Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

off-peak schrieb:Ganz zu schweigen davon, dass bei diesem Mythos mal wieder die Erklärungen fehlen, wie so ein Toter es schaffen sollte, zu Hause seine Uhr anzuhalten und warum er überhaupt so ein eigenartiges Bedürfnis hegen sollte.

Also du warst noch nicht tot. Somit sind deine Spekulationen eigentlich für die Katz. Also auch dir möchte ich einen Glauben unterstellen, der weder beweisbar noch verifizierbar ist. Wo du doch immer Glauben in Frage stellst? Aber dir soll man glauben, was du von dir gibst?
Denke aber nicht, du bist genauso redefreudig wie ich, nur mit dem Unterschied, das ich an eine Existenz nach dem Ableben glaube, aber du nicht.

Optimist schrieb:In einer anderen Dimension gibts keine Zeit und Raum, also deshalb ein "Anhalten der Zeit"

off-peak schrieb:Und was machen die, die keine Uhr zum Anhalten haben?

die könnten andere Zeichen bekommen ;)

off-peak schrieb:Und warum schreibt er nicht einfach ein paar Zeilen mit einen eindeutigen Text, sodass man nicht in jedes Ding wer weiß was rein interpretieren muss?

eine imaterielle Person kann nicht schreiben.
Die Uhr könnte sie mittels Telekinese anhalten.

Nein, ernstlich, ich verstehe schon alles was du meinst und deine Einwände/Fragen sind auch berechtigt. :)

@Optimist

Optimist schrieb:eine imaterielle Person kann nicht schreiben.Die Uhr könnte sie mittels Telekinese anhalten.

Eine immaterielle Person kann dann auch eine Uhren anhalten.

Und dass Telekinese nicht gibt sollte allmählich klar sein.

Sollte es sie aber geben, könnte auch eine immaterielle Person schreiben, nicht wahr? Tatsächlich behaupten das a auch einige Telekinese-Schwurbler, dass sie telekinetisch schreiben könnten.

off-peak schrieb:Sollte es sie aber geben, könnte auch eine immaterielle Person schreiben, nicht wahr? Tatsächlich behaupten das a auch einige Telekinese-Schwurbler, dass sie telekinetisch schreiben könnten.

Was stört dich eigentlich daran, dass Menschen an ein Ableben nach dem Tode glauben oder das Telekinese existieren könnte?
Wir Menschen denken individuell und jeder hat eine eigene DNA, was uns unterscheidet, was wir denken und tun?

AgathaChristo schrieb:Was stört dich eigentlich daran, dass Menschen an ein Ableben nach dem Tode glauben

Jetzt hast du dich aber etwas vertan ;) -> " ein Ableben nach dem Tod"? Du meinst natürlich ein Leben nach dem Tod :)

Optimist schrieb:ein Ableben nach dem Tod"? Du meinst natürlich ein Leben nach dem Tod :)

Gut aufgepasst. Ja, da habe ich mich versehen. Jetzt gehe ich ins Bett und lese mein Buch zu ende und hoffe dann zu schlafen.
Mein Gehirn ist wieder sehr aufgeladen und muss es wieder runter fahren.

Gute Nacht allerseits!

Libertin schrieb:Das Überraschende waren viel mehr die teils deutlich erhöhten Aktivitätsimpulse, die man bei den Tieren während des Experimentes kurrzeitig für ca. 15 Sekunden gemessen hat. Das war zu diesem Zeitpunkt eben keine erwartbare Erkenntis gewesen, denn es stand ja die Frage im Raum, ob das Hirn überhaupt noch aktiv genug sein kann, um z.B. auch Nahtoderlebnisse bei Menschen erklärbar machen zu können.

Wobei man das auch dadurch erklären könnte, dass die Hirnzellen sich ein letztes mal entladen haben. Ein epileptischer Anfall kann durch Zucker oder Salzmangel im Blut ausgelöst werden was ja bei einem Herzstillstand zu erwarten ist, wenn kein frisches Blut mehr nachgeliefert wird. EEG Messungen würden dabei stark erhöhte Impulse Messen, der Zeitraum bei den Mäusen würde auch etwa in den Rahmen eines solchen Anfalls passen. Inwiefern die gemessene Hirnfrequenz nun Rückschlüsse auf Bewusstsein geben, kann ich nicht beurteilen, jedenfalls haben epilepsie Patienten i.d.R. keine bewusste Erinnerung an den Anfall obschon das Gehirn Amok läuft.

Libertin schrieb:Was ist an dieser Stelle mit "längerer Zeit" gemeint? Interessant wären ja eher Erlebnisse, die sich nicht in Verbindung mit Hirnaktivitäten erklären lassen.

Um die 20 min klinisch tot beispielsweise, wobei man hier nicht gesichert sagen kann zu welchem Zeitpunkt und wie lange ein solches Erlebnis dauerte, daher ist es wohl nicht auszuschließen das sich es sich nur auf die ersten Minuten nach einem Herzstillstand bezieht.

Interessant wären Informationen welche der Patient zuvor oder auditiv nicht hätten wissen können. Aber dazu gibt es meist nur anekdotische Geschichten und sind wissenschaftlich nicht wirklich überprüfbar bzw. es bleiben persönliche Beweise.

Libertin schrieb:Es hat unter Sauerstoffmangel ja auch nicht jeder die gleichen Nahtoderlebnisse. Einige sogar gar keine.

Bei Herzstillstand meinte ich waren es 20% welche von einem solchen Erlebnis berichten. Nach der dir verlinkten Studie müssten es aber theoretisch deutlich mehr sein, da man die erhöhten Hirnaktivitäten bei 9 von 9 Mäusen gemessen hat.

Libertin schrieb:Interessant ist ja auch, daß Nahtod-​Erfahrungen offenbar durch eigene religiöse Ansichten und die eigene Biographie geprägt werden können bzw. viele NTE's von Menschen aus dem selben oder einem sehr ähnlichen Kulturraum sich eher gleichen als von Menschen aus sehr unterschiedlichen Kulturräumen. Insofern würde sogar sagen, daß sich vor allem die Individualität von NTE's auch nicht zwangsläufig mit einem "entweder oder" Szenario beantworten lässt.

Bedeutet was man erlebt wird vom eigenen Glaubenssystem mitgeprägt. Angenommen es gäbe ein Leben nach dem Tod, weshalb müsste das zwingend anders sein? Aber gut, das geht nun stark ins Methaphysische. Letztendlich möchte ich nicht bestreiten das NTEs eine Illusion sind, ich kann es schlicht nicht widerlegen und für eine gesicherte Aussage fehlen m.E. einfach noch die stichhaltigen Beweise.

FlamingO schrieb:Mehr als dir Plausibles an die Hand zu geben, ist nicht drin

Ich weis jetzt nicht was an deiner sauerstoffmangelthese plausibler war als an der psychologie These? Schliesslich hat AgathaChristo noch bestätigt das kein Sauerstoffmangel vorhanden war und auch andere Fälle bestätigen dies. Ich glaube du bringst da einiges durcheinander.

FlamingO schrieb:und es wirkt so, als ob es einzig dem Dagegensein halber geschieht.

Eigentlich normal in einer Diskussion das man das dafür und dagegen Argumentiert, anderer Meinung zu sein kommt schon mal vor. Das es nur ums "dagegensein" geht kann ich nicht nachvollziehen.

FlamingO schrieb: Die Disskussion befruchtet dein kindisches Trotz- und Motzgebaren nicht.

..jenau, hat man keine Argumente mehr ist der andere natürlich kindisch und trotzig, auch ne Möglichkeit seine Unterstellungen nicht rechtfertigen zu müssen. Dein Diskussionsverhalten ist unterirdisch, ändere das bitte.

Nashima schrieb:Wobei man das auch dadurch erklären könnte, dass die Hirnzellen sich ein letztes mal entladen haben. Ein epileptischer Anfall kann durch Zucker oder Salzmangel im Blut ausgelöst werden was ja bei einem Herzstillstand zu erwarten ist, wenn kein frisches Blut mehr nachgeliefert wird. EEG Messungen würden dabei stark erhöhte Impulse Messen, der Zeitraum bei den Mäusen würde auch etwa in den Rahmen eines solchen Anfalls passen. Inwiefern die gemessene Hirnfrequenz nun Rückschlüsse auf Bewusstsein geben, kann ich nicht beurteilen, jedenfalls haben epilepsie Patienten i.d.R. keine bewusste Erinnerung an den Anfall obschon das Gehirn Amok läuft.

Es waren Laborratten. ;) Man könnte die gemessenen Werte der Hirnströme durchaus als quasi letztes Feuerwerk eines sterbenden Hirns bezeichnen. Es ist auf jeden Fall ein Ansatz, der auch die oft als besonders intensiv empfundenen NTE's erklären könnte. Andererseits könnte man allerdings die Übertragbarkeit der Erkenntnisse auf den Menschen infrage stellen. Abschließend klären lässt sich dies wohl auch nicht, denn die Untesuchung von sterbenden Menschen via EEG-Messungen wird wohl sicher auch in Zukunft als ethisch nicht vertretbar gelten.

Nashima schrieb:Um die 20 min klinisch tot beispielsweise, wobei man hier nicht gesichert sagen kann zu welchem Zeitpunkt und wie lange ein solches Erlebnis dauerte, daher ist es wohl nicht auszuschließen das sich es sich nur auf die ersten Minuten nach einem Herzstillstand bezieht.

Berichte von solchen Menschen kann es durchaus geben. Normalerweise würde ja nach 20 Minuten niemand mehr berichten können, denn ohne wiederbelebende Intervention wird das Herz nicht mehr ausreichend mit Sauerstoff versorgt und hört daher zunächst auf zu schlagen. Der Kreislauf bricht zusammen. Binnen Sekunden ist der restliche Sauerstoff verbraucht. Nur drei bis fünf Minuten nach dem Kreislaufstillstand treten aus den Nervenzellen im Hirn bereits Enzyme aus, die irreparable Schäden anrichten. In der Regel kann der Mensch nach etwa 10 Minuten dann schließlich auch nicht mehr ins Leben zurückgeholt werden. Dank neuer Rettungsmaßnahmen aus der Reanimationsmedizin via therapeutischer Hypothermie konnten Menschen mit Herz-Kreislauf-Versagen aber inzwischen auch schon nach deutlich länger Zeit ohne Hirnschädigung wiederbelebt werden.

Aber auch hier lassen sich die NTE's vom Einfluss der Hirnaktivität nicht gänzlich entkoppeln.

Nashima schrieb:Bei Herzstillstand meinte ich waren es 20% welche von einem solchen Erlebnis berichten. Nach der dir verlinkten Studie müssten es aber theoretisch deutlich mehr sein, da man die erhöhten Hirnaktivitäten bei 9 von 9 Mäusen gemessen hat.

Lässt sich schwer sagen, da es wie gesagt fraglich ist, inwieweit sich die experimentellen Ergebnisse letztlich tatsächlich auch auf Menschen extrapolieren lassen.

Nashima schrieb:Bedeutet was man erlebt wird vom eigenen Glaubenssystem mitgeprägt. Angenommen es gäbe ein Leben nach dem Tod, weshalb müsste das zwingend anders sein?

Das muss es natürlich nicht. Aber es wäre auch dann wohl eher ein starkes Indiz dafür, daß die spezifische Charakteristik von Nahtoderfahrungen dennoch eher ein u.a. psychologisches als ein jenseitiges Phänomen darstellt.

@ All

Guten Morgen allerseits.

In Bezug nochmal zum fast Ertrunken sein. Habe vergessen zu erwähnen, warum ich unter Wasser kam. Da habe ich Wasser geschluckt, Panik bekommen und bin untergegangen. Dann das Szenario mit dem Film und meine Rettung.
Musste ich noch mal eben los werden. Danke für das Interesse.

Nashima schrieb:Ein elektrisches Feld bzw eine elektrische Schwingung ist kein Teilchen.

Ich ging fälschlicherweise davon aus, dass die elektrische Schwingung, von elektrisch geladenen Teilchen weitergeführt werden müsse, wobei das in Kombination mit magnetischer Schwingung anscheinend nicht notwendig ist.

Nashima schrieb:Schwierig, das läuft wieder auf die Frage hinaus, was ist Bewusstsein? Und daran zerbrechen sich klügere Köpfe schon seit längerer Zeit den selbigen.

Wäre es denn möglich, dass der elektrische Impuls der Nervenzelle lediglich einen gewissen Ausgleich der Ladungen und so zu einer Feldstärkenänderung führen soll? Dass es nicht dirket die Impulse sind, welche Gedanken oder gar Bewusstsein hervorbringen, sondern die "dauerhaft bestehenden", veränderbaren elektrischen Felder der jeweiligen Nervenzellen.

Wobei Gedanken hier nichts anderes wären als eine zeitlich begrenzte Bewusstseinsänderung.

Libertin schrieb:Es ist auf jeden Fall ein Ansatz, der auch die oft als besonders intensiv empfundenen NTE's erklären könnte.

Ein Ansatz ok, aber ein vager Ansatz. Man weiß letztendlich nicht genau was die Hirnaktivität wirklich bedeutet und man müsste weitere Studien an Menschen machen, was wie du schon sagst, ethisch schwierig sein wird.

Libertin schrieb:Lässt sich schwer sagen, da es wie gesagt fraglich ist, inwieweit sich die experimentellen Ergebnisse letztlich tatsächlich auch auf Menschen extrapolieren lassen.

Das Experiment mit den Ratten suggeriert eben schon fast ein Naturgesetz hinter den erhöhten Hirnaktivitäten beim sterben, da es bei allen Tieren gleichermaßen aufgetreten ist. Aber ich stimme dir zu, Menschen und Ratten sind nochmal ein Unterschied und die Ratten konnten wohl auch nicht von ihren Erfahrungen berichten.

Libertin schrieb:Aber es wäre auch dann wohl eher ein starkes Indiz dafür, daß die spezifische Charakteristik von Nahtoderfahrungen dennoch eher ein u.a. psychologisches als ein jenseitiges Phänomen darstellt.

Ja gut aber wenn es denn ein Jenseits gibt dann müssten wir auch dort eine art "Psyche" haben von daher relativiert sich der Hinweis eigentlich wieder. Wir Halluzinieren im diesseits schon Teile unserer Wirklichkeit wenn man so will, weshalb sollte das im Jenseits anders oder nicht noch verstärkt so sein? Natürlich deutet von außen betrachtet vieles auf Hirnfunktionen, letztendlich fehlt mir persönlich aber noch das entscheidende Indiz um das ganze nicht mehr in Frage stellen zu können.

Nashima schrieb:Ja gut aber wenn es denn ein Jenseits gibt dann müssten wir auch dort eine art "Psyche" haben von daher relativiert sich der Hinweis eigentlich wieder. Wir Halluzinieren im diesseits schon Teile unserer Wirklichkeit wenn man so will, weshalb sollte das im Jenseits anders oder nicht noch verstärkt so sein?

Eben, aber da bewegen wir uns inzwischen auch schon in einem derart spekulativen Raum, daß das bzgl. der Spezifität von Nahtoderfahrungen in der Berücksichtigung doch erstmal vernachlässigbar ist.

0 schrieb:Wäre es denn möglich, dass der elektrische Impuls der Nervenzelle lediglich einen gewissen Ausgleich der Ladungen und so zu einer Feldstärkenänderung führen soll? Dass es nicht dirket die Impulse sind, welche Gedanken oder gar Bewusstsein hervorbringen, sondern die "dauerhaft bestehenden", veränderbaren elektrischen Felder der jeweiligen Nervenzellen.

Dagegen spricht beispielsweise das unser Kleinhirn eine höhere Neuronendichte besitzt als unser Grosshirn aber selbst scheinbar kein Bewusstsein generiert. Ich bin kürzlich über einen interessanten Bericht eines Schleimpilz gestolpert, welcher ohne Gehirn bzw. Nervenzellen eine art Bewusstsein zu haben schien. Nervenzellen alleine und ihre elektrischen Funktionen sind vermutlich nicht das einzige Kriterium damit Bewusstsein entsteht.

@Nashima

Diese Diskussion beruht mehr auf wissenschaftlichen Aspekten. Was auch sehr lehrreich ist.

Nahtod Erlebnisse betreffen ja nicht alle, sondern nur ein kleiner Prozentsatz der Menschheit.
Wer an eine Existenz nach dem Ableben glaubt, wäre da vielleicht empfänglicher für?

Obwohl ich da auch revidieren möchte. Kenne Leute, die sich damit überhaupt noch nie auseinandergesetzt haben.
Ein Bekannter nach einer Herz-OP gestand mir, dass er einen Tunnel gesehen hat, wo am Ende Lichtgestalten standen?

Da erinnert mich an eine Rückführung durch eine Hypnotiseurin. Sollte gedanklich? durch einen Tunnel mich bewegen.
Fiel mir schwer, da nur 2 Stunden angesetzt wurden und ich unter Zeitdruck stand. Aber es gelang mir. Viele Bilder, aber keine Story in Zusammenhang.

Es mag ja alles Nonsens sein. Aber auch seriöse Wissenschaftler werden solche Erfahrungen gemacht haben? Sich dazu bekennen wäre dann schwierig, weil es wissenschaftlich nicht verifizierbar gemacht werden kann. Sie werden dann halt als Spinner und unglaubwürdig wahrgenommen.

Erwarte jetzt von dir nicht unbedingt eine Antwort. Denn mein Kommentar ist nicht wissenschaftlich, sondern nur ein Beitrag zu

Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Die meisten User hier versuchen ihren Mitdiskutanten halbwegs mit Inhalten und
Argumenten zu begegnen. Ausgenommen Ausreißer, denen es an beidem mangelt, die sich stattdessen dadurch auszeichnen, unter Beweis zu stellen, dass sie sich zu Experten der tumben Diffamie entwickelt haben. Natürlich, auch durch solche Entgleisungen schärft man die eigene Kontur. Wenn auch nicht zum Positiven hin.

Kurzum: Um sich langsam an das Verfassen von Inhaltsreicherem heranzutasten, könnte ein Themenbezug hilfreich sein, @Nashima.
Beispielsweise darzulegen, weshalb es unplausibel sein sollte, dass Sauerstoffmangel Funktionsveränderungen im Gehirn zur Folge hat.

Das Gehirn funktioniere wie eine Vorhersagemaschine. Es nehme andauernd die Zukunft vorweg und gestalte die Gegenwart auf der Grundlage von Hypothesen über kommende Ereignisse. Dieser Apparat werde nun urplötzlich mit einer Unmöglichkeit konfrontiert - mit dem Gedanken "Ich sterbe jetzt", schreibt Linke. "Die gesamte Zukunft schrumpft blitzschnell auf einen einzigen Augenblick zusammen und es gibt plötzlich keine weiterführende Sequenz von Ereignissen mehr. Der Fortlauf der Zeit bricht zusammen und die normalen Mechanismen, die unser Zeitgefühl erschaffen, können an dieser Stelle nicht mehr weiterarbeiten."

Bei den besonderen Prozessen, die nun im Gehirn die Oberhand gewinnen, spielen offenbar die so genannten NMDA (N-Methyl-D- Aspartat)-Rezeptoren als neuronale Signalübermittler eine besondere Rolle. Der Psychiater Karl L. R. Jansen vom Maudsley-Hospital in London zieht diesen Schluss aus Experimenten. Sie zeigen die Wirkung von Sauerstoffmangel und die von Narkosen durch die Substanz Ketamin auf die NMDA-Rezeptoren.

Bei einer Todesnähe-Erfahrung ist oft Sauerstoffmangel im Spiel. Eine Ketamin-Narkose ist häufig von Todesnähe-Erfahrungen begleitet. Das Phänomen der Überflutung des Gedächtnisses mit Erinnerungen ist möglicherweise mit der Aktivität sensibilisierter NMDA-Rezeptoren erklärbar.

https://sciencev1.orf.at/news/80365.html

Festgehalten werden kann also, dass die NMDA-Rezeptoren bei der Übertragung von neuronalen Signalen mitwirken, und dass Sauerstoffmangel wiederum auf diese Rezeptoren einwirkt.
Nur eine eklipsierte Auffassungsgabe würde erklären, weshalb Vorhandensein und Wirkmechanismen dieser Rezeptoren angezweifelt werden.

FlamingO schrieb:Beispielsweise darzulegen, weshalb es unplausibel sein sollte, dass Sauerstoffmangel Funktionsveränderungen im Gehirn zur Folge hat.

Plausibel erscheint das schon. Aber es betrifft ja nur diejenigen, die quasi dem Tod von der Schippe gesprungen sind und dann über ihre Erfahrungen z.B. über ein Nahtod Erlebnis berichten können?

Vermute, der Angstfaktor vorm Sterben spielt eine große Rolle?
Jeder, der schon mal lebensnotwendige OPs hatte, wird das bestätigen können?

Das Gehirn eines jeden ist individuell konzipiert? Wissenschaftliche Erklärungen dazu dienen wohl mehr der Allgemeinheit. Was nicht erklärbar noch beweisbar gemacht werden kann.

Aber die surrealen Wichte mit ihren phänomenalen Erlebnissen?
Da spinnt das Gehirn? Ne, glaube ich nicht, es dafür verantwortlich zu machen.

Wäre es möglich, durch Bildung und Wissen mehr dazu geneigt wäre, alles was Wissenschaftler von sich geben, für die Wahrhaftigkeit anzunehmen? Ein Tribut an Andersdenkende.

Lieben Gruß.

AgathaChristo schrieb:Vermute, der Angstfaktor vorm Sterben spielt eine große Rolle?

Ja, absolut. Wie bereits oben verlinkt:

"Offenbar scheitert unser Gehirn in diesen Momenten daran, urplötzlich das Ende der eigenen Existenz zu verarbeiten.
"Und in seiner Not, aber auch als letzte Abwehrstrategie, gewinnen dort besondere Prozesse die Oberhand, die uns diese außergewöhnlichen Erfahrungen bescheren."

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AgathaChristo schrieb:Aber die surrealen Wichte mit ihren phänomenalen Erlebnissen?

Wie meinen?

AgathaChristo schrieb:Aber die surrealen Wichte mit ihren phänomenalen Erlebnissen?

FlamingO schrieb:Wie meinen?

Kannst du halten wie ein Dachdecker. Habe echt keine Lust mehr, auf deine Kommentare zu antworten.

FlamingO schrieb:dass sie sich zu Experten der tumben Diffamie entwickelt haben.

Mal nebenbei, bisher konnte ich ausser dir niemanden gross ausmachen der hier andere Diffamiert, die grosse argumentum ad Hominem Keulenschwingerin bist nur du. Bleib einfach mal Sachlich in deinen Beiträgen, denn es scheint so als wolltest du damit ablenkten, mir sind da noch ein paar Unterstellungen und Behauptungen in Erinnerungen welche du bis jetzt nicht begründet hast.

FlamingO schrieb:Um sich langsam an das Verfassen von Inhaltsreicherem heranzutasten, könnte ein Themenbezug hilfreich sein, @Nashima.

Dann bleib einfach Sachlich, das würde dem Themenbezug am meisten bringen. Wiki gibt eine gute zusammenfassende Übersicht, ich finde auch nicht das man sich hier "langsam rantasten" muss, die Karten liegen offen auf dem Tisch, interessanter wäre es m.E. einzelne Punkte detaillierter zu betrachten.:

Wikipedia: Nahtoderfahrung

FlamingO schrieb:Beispielsweise darzulegen, weshalb es unplausibel sein sollte, dass Sauerstoffmangel Funktionsveränderungen im Gehirn zur Folge hat.

Hier hat niemand behauptet das Sauerstoffmangel keinen Einfluss auf das Gehirn hat. Um das zu verstehen muss man auch kein Experte sein. Es ging darum das der Lebensrückblick bei NTE vermutlich ein pschologische und keine sauerfstoffbedingte Ursache hat. Die einfache Begründung liegt darin das Menschen ohne Sauerstoffmangel von solchen Rückblicken berichten. Oder allgemein zu NTEs, um Wiki zu Zitieren (Link oben):

Nahtoderfahrungen oder Nahtod-Erfahrungen (NTE) umfassen ein breites Spektrum von Erlebnisberichten über außergewöhnliche (anomale) Bewusstseinszustände. Sie erhielten die Bezeichnung NTE, da die Erlebnisse besonders von Personen berichtet wurden, die sich zuvor in einer lebensbedrohenden Lage befunden hatten, etwa durch einen vorübergehenden Kreislaufstillstand. Später zeigte sich jedoch, dass derartige Erlebnisse auch nach Situationen berichtet wurden, die nicht lebensbedrohend waren, etwa im Zusammenhang mit einem epileptischen Anfall oder intensiver Meditation.

Woraus sich schliessen lässt, dass Sauerstoffmangel wenn überhaupt nur für einen Teil der NTE Phänomene verantwortlich gemacht werden kann.