Haltet ihr ein Leben nach dem Tod für möglich, egal welcher Art?

Kurzer Nachtrag:

Bei künstlich erzeugten Ohnmachtsanfällen durch Sauerstoffmangel im Gehirn bei 42 gesunden Versuchspersonen wurden am Universitätsklinikum Rudolf Virchow in Berlin sehr oft NTE-artige Erlebnisse ausgelöst: 16 % hatten außerkörperliche Erfahrungen, 35 % Gefühle von Frieden und Schmerzlosigkeit, 17 % Lichterscheinungen, 47 % Erleben einer anderen Welt, 20 % Zusammentreffen mit unbekannten Lebewesen, und 8 % Tunnelerlebnisse. Zwei Personen hatten sogar Rückerinnerungen an frühere, spontane NTE.[53]

Wikipedia: Nahtoderfahrung#Sauerstoffmangel im Gehirn

Keiner der Beteiligten hatte einen Lebensrückblick.

AgathaChristo schrieb:Habe echt keine Lust mehr, auf deine Kommentare zu antworten.

Das kann ich mir denken, denn die Kommunikation mit

AgathaChristo schrieb:surrealen Wichte

ist da natürlich vorzuziehen.

Nashima schrieb:interessanter wäre es m.E. einzelne Punkte detaillierter zu betrachten.:

Wikipedia: Nahtoderfahrung

Okay. Welche Punkte genau?

Nashima schrieb:Woraus sich schliessen lässt, dass Sauerstoffmangel wenn überhaupt nur für einen Teil der NTE Phänomene verantwortlich gemacht werden kann.

Du hast, bestimmt versehentlich, vergessen, den Eingangssatz des von dir verlinkten Artikelabsatzes vollständig wiederzugeben. Er lautet:

In gezielten Untersuchungen wurde nachgewiesen, dass Nahtoderlebnisse – zumindest in einem Teil der Fälle – auf Sauerstoffabwesenheit im Gehirn (zerebrale Anoxie), Sauerstoffmangel (Hypoxie) oder einen Überschuss an Kohlendioxid (Hyperkapnie) zurückgeführt werden können.

Unterstreichung durch mich. Wikipedia: Nahtoderfahrung#Sauerstoffmangel im Gehirn

Dein "wenn überhaupt" relativiert sich damit beträchtlich. ^^


Ist denn bei

Nashima schrieb:künstlich erzeugten Ohnmachtsanfällen

eine Todesangst gegeben, als Angstfaktor und die mit ihm einhergehenden biochemischen Aktivierungen?

FlamingO schrieb:Dein "wenn überhaupt" relativiert sich damit beträchtlich.

Würde ich nicht behaupten, wenn du zu lange keinen Sauerstoff hast ist es logisch das man Stirbt, ergo entstehen auch Nahtoderlebnisse. Das Gehirnfunktionen alleine für die Erlebnisse zuständig sind ist keine erwiesene Tatsache sondern einen Annahme in der Naturwissenschaft. Man geht davon aus das Bewusstsein von Hirnfunktionen erzeugt wird, also müssten demnach auch Nahtoderlebnisse Hirnfunktionen sein.

In der Quelle woraus der Wiki Schreiberling seine Nachweis sehen will, steht auch:

There is no agreement as to where the limits of consciousness lie, or even if these putative borders exist. Problems inherent to the study of consciousness continue to confound efforts to establish a universally accepted theory of consciousness. Consequently, clinical definitions of consciousness and unconsciousness are unavoidably arbitrary.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S007961230550027X

Zu Deutsch: Es gibt keine Einigung darüber wo die Grenzen des Bewusstseins liegen oder ob diese mutmaßlich überhaupt existieren. Man hat immer noch Probleme eine gemeinsame akzeptierte Theorie von Bewusstsein zu etablieren. Klinische Definitionen von Bewusstsein und Bewusstlosigkeit sind daher willkürlich.

Man hat test mit Sauerstoffmangel gemacht und danach die Zeugen befragt, daraus wurde geschlussfolgert das Sauerstoffmangel zu NTE Phänomenen führen kann, jedoch ist nicht gesichert ob diese nun vom Gehirn simuliert wurde oder ob sich womöglich eine art "Seele" vom Körper gelöst hatte.

FlamingO schrieb:Ist denn bei

Nashima schrieb:
künstlich erzeugten Ohnmachtsanfällen

eine Todesangst gegeben, als Angstfaktor und die mit ihm einhergehenden biochemischen Aktivierungen?

Worauf willst du hinaus?

Nashima schrieb:Das Gehirnfunktionen alleine für die Erlebnisse zuständig sind ist keine erwiesene Tatsache

Es ist doch unstrittig, dass diese Art ganz spezieller Erlebnisse sich immer aus mehreren Komponenten zusammensetzt; da spielen verschiedene Mechanismen mit hinein - bspw. auch die erwähnten NMDA-Rezeptoren.

Nashima schrieb:In der Quelle woraus der Wiki Schreiberling seine Nachweis sehen will, steht auch:

Ja, den Einzelnachweisen am Seitenende folgend, hatte ich das gelesen.

Nashima schrieb:Worauf willst du hinaus?

Darauf, dass initiierte Ohnmachten sich in den Auswirkungen von einem Erleben einer tatsächlichen lebensbedrohlichen Situation unterscheiden.

Zudem mag es auch (je nach physischer und psychischer Konstitution) variieren, was der eine oder andere in Todesnähe empfindet, wahrnimmt. - Von den stressbedingt ausgeschütteten Botenstoffen, die ganz bestimmte Prozesse in Kopf und Körper in Gang setzen, abgesehen, mag es divergierende Reaktionen in Extremsituationen geben.

FlamingO schrieb:Es ist doch unstrittig, dass diese Art ganz spezieller Erlebnisse sich immer aus mehreren Komponenten zusammensetzt; da spielen verschiedene Mechanismen mit hinein - bspw. auch die erwähnten NMDA-Rezeptoren.

Sagen wir mal so, es wird in der Naturwissenschaft angenommen das verschiedene Mechanismen dafür verantwortlich sein müssen da man meist nur einzelne Aspekte einer NTE bei gesunden Menschen simulieren konnte. Im Endeffekt läuft es auch wieder auf die Frage hinaus, was ist Bewusstsein? Dazu gehört z.B. das noch ungelöste Qualiaproblem. Solange man eben keine allgemeingültige Theorie des Bewusstseins aufstellen kann, bleibt vieles Spekulativ, mit oder ohne Seele.

FlamingO schrieb:Zudem mag es auch (je nach physischer und psychischer Konstitution) variieren, was der eine oder andere in Todesnähe empfindet, wahrnimmt. - Von den stressbedingt ausgeschütteten Botenstoffen, die ganz bestimmte Prozesse in Kopf und Körper in Gang setzen, abgesehen, mag es divergierende Reaktionen in Extremsituationen geben.

Sehe ich größtenteils auch so, das weist ja auch darauf das gewisse Elemente einer NTE psychologischer Natur sind. Ich würde Lebensrückblick z.B. jetzt nicht unbedingt auf auf die Auschüttung von Botenstoffen zurückführen, nach den Berichten zu Urteilen ist es mehr ein Bewusstwerden bzw. glauben das man Sterben wird, was dann als Auslöser fungiert.

Die Antwort auf deine Frage lautet: vielleicht.

Nashima schrieb:Man hat test mit Sauerstoffmangel gemacht und danach die Zeugen befragt, daraus wurde geschlussfolgert das Sauerstoffmangel zu NTE Phänomenen führen kann, jedoch ist nicht gesichert ob diese nun vom Gehirn simuliert wurde oder ob sich womöglich eine art "Seele" vom Körper gelöst hatte.

Frage mich, was den Leuten bei so einem Test, eine Ohnmacht mit Sauerstoffermangelung zu den Studien, da an Medikamenten oder was anderes gegeben wurde? Ist das eigentlich bekannt, oder habe ich es überlesen?

AgathaChristo schrieb:Frage mich, was den Leuten bei so einem Test, eine Ohnmacht mit Sauerstoffermangelung zu den Studien, da an Medikamenten oder was anderes gegeben wurde? Ist das eigentlich bekannt, oder habe ich es überlesen?

Am ende des jeweiligen Wikiartikels befindet sich i.d.R. der Quellverweislink zur Fussnote, in dem Fall beruft sich der Wiki Schreiberling auf ein Buch: The Neurology Of Conciousness (Archiv-Version vom 09.07.2020), im referenzierten Artikel steht:

Experimental Brain Hypoxia in Healthy Subjects
Lempert et al. (1994) induced syncopes in 42 healthy
subjects using cardiovascular manipulations (hyperventilation, orthostasis, Valsalva maneuvers) with the
aim of investigating the symptoms of transient cerebral
hypoxia.

Die Hypoxie wurde demnach durch Hyperventilation, Orthostase (Blutdruckabfall beim Aufstehen) und dem Valsalva-Versuch ausgelöst, also keine medikamentöse Behandlung. Die Bewusstlosigkeit war auch relativ kurz, 12.1sek +/- 4.4sek :

To investigate the clinical features of transient cerebral hypoxia, syncope was induced in 56 of 59 healthy volunteers through a sequence of hyperventilation, orthostasis, and Valsalva maneuver. All events were monitored on video by two cameras. Complete syncope with falling and loss of consciousness was observed in 42 subjects, lasting 12.1 ± 4.4 seconds.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ana.410360217

Bezugnehmend auf folgenden Artikel der hier schon ein oder mehrmals velinkt wurde:

Sitz des Bewusstseins

Da ich endlich dazu gekommen bin das Buch vom Pionier, Wissenschaftler und Neurochirurgen Wilder Penfield, "Mystery of the Mind" zu lesen, möchte ich hier eine Gegendarstellung seinerseits zur der Annahme das Bewusstsein im Neocortex entsteht, anbringen.

Nach etlichen Operationen und Untersuchungen (welche in seinem Buch detailliert erklärt werden) kam Penfield zum Schluss, dass Bewusstsein bzw. der Geist welcher von ihm als "Mind" bezeichnet wurde, seinen Sitz im Mittelhirn (der obere Teil des Hirnstamms) haben muss.

Der Neocortex also der neuere Teil unseres Gehirns ist Quasi "nur" für die festgelegten Körperfunktionen wie unter anderem die somatosensorische Steuerung und programmierbare Funktionen wie Sprache verhalten etc. Zuständig. Die Programmierung/Lernen und bewusste Steuerung benötigen aber immer die Aufmerksamkeit des Bewusstseins und können nicht ohne geschehen.

Das würde auch erklären weshalb Menschen mit halbseitiger Entfernung des Neocortex, mit einem sehr dünnschichtigen Neocortex oder mit fehlendem Kleinhirn, ein scheinbar normales Leben führen können, weshalb Stimulierung der Hirnrinde keine Veränderung der Binnenperspektive bzw. vom Patient als "von aussen induziert" erkannt werden und weshalb ein geköpftes Huhn mit unversehrtem Hirnstamm scheinbar "normal" weiter Leben kann. Das Mittelhirn liesst und Programmiert Quasi den Neocortex, verlusst des Bewusstseins bei Epilepsiepatienten geschieht erst dann, wenn das Mittelhirn vom "Neuronensturm" betroffen wird.

Zusammenfassend kann man sagen das Bewusstsein seinen Sitzt im älteren Teil des Gehirns hat und der Neocortex quasi zusätzliche kognitive Funktionen zur Verfügung stellt. Penfield stellt in seinem Buch auch die Frage ob dieses Binnenbewusstsein ("Mind") und seinen Fähigkeiten alleine im relativ kleinen Mittelhirn erzeugt werden können. In seinem Fazit ist Bewusstsein als ein dualistisches Phänomen also das Gehirn und Bewusstsein zwei unterschiedliche Dinge sind, einfacher zu erklären als mit einer monistischen Sichtweise wonach das Mittelhirn Bewusstsein selbst erschafft. Natürlich ist ihm auch Bewusst das es sich hierbei um keine wissenschaftliche Tatsache sondern um eine Hypothese handelt welche durch weitere Forschung erst noch bestätigt oder widerlegt werden muss.

@Nashima

Penfields Leistungen auf dem Gebiet der Neurochirurgie sind unstrittig.
Doch inwiefern hängt ein mutmaßliches Leben nach dem Tod damit zusammen, ob das Bewusstsein nun im Neocortex oder im Mittelhirn seine Entstehung findet?

-Therion- schrieb am 15.09.2012:ja, weil energie nicht sterben kann sondern sich nur in eine andere form von energie umwandelt.

Meine persönliche Ansicht hierzu: ich denke auch, dass Energien nach dem Tod umgewandelt werden und je spiritueller der Mensch (in seinem irdischen Leben) war, desto höher könnte die Energiekraft sein (um sich vielleicht im Diesseits „bemerkbar“ zu machen).

FlamingO schrieb:Doch inwiefern hängt ein mutmaßliches Leben nach dem Tod damit zusammen, ob das Bewusstsein nun im Neocortex oder im Mittelhirn seine Entstehung findet?

Grundsätzlich ist es entscheidend bei der Frage nach einer Weiterexistenz, wie das Bewusstsein nun im Verhältnis zu unserem Gehirn steht. Die Erkenntnis, dass Bewusstsein (bzw. der Wirkungsursprung) im Gehirn mehr oder weniger genau lokalisiert werden kann, nähert sich der Antwort m.E. um einiges an, da Vermutungen wie das Bewusstsein im Temporallappen oder generell im Neocortex verortet sein muss oder das Gehirnwellen in der Hirnrinde immer gleich Bewusstsein bedeuten müssen, geklärt werden.

Ein Indiz für ein künstlich generiertes Bewusstsein wäre z.B. auch wenn man durch äußere Stimulation (Elektrode o.ä.) Gedanken in das Bewusstsein des Patienten induzieren könnte welche als eigene und nicht von außen herkommend Wahrgenommen werden. Bisher ist dies aber nicht gelungen, man konnte Bewusstsein quasi Aus- und Einschalten aber nicht von "innen" her beeinflussen, was eher für ein vom Gehirn unabhängiges Bewusstsein also das dualistische Modell spricht.

Nashima schrieb:Grundsätzlich ist es entscheidend bei der Frage nach einer Weiterexistenz, wie das Bewusstsein nun im Verhältnis zu unserem Gehirn steht.

Die (mutmaßliche) Weiterexistenz wird nicht im menschlichen Denken oder Bewusstsein entscheidend geklärt; sie wird dort lediglich erdacht.

Fakt ist grundlegend erst einmal, dass Bewusstsein/Seelempfinden im Gehirn verankert ist.
Die Annahme, die Seele würde nach dem Tod gen Jenseits steigen und dort weiterleben, ist eine dann der Phantasie/der (existentialistischen) Angst/der religiösen Eintrichterung im Laufe der Sozialisation oder einem Denken geschuldet, dass Heil sucht im Transzendenten.

FlamingO schrieb:Die (mutmaßliche) Weiterexistenz wird nicht im menschlichen Denken oder Bewusstsein entscheidend geklärt; sie wird dort lediglich erdacht.

Wenn ich einen wissenschaftlichen Beweis für die Weiterexistenz oder das Bewusstsein Grundlage unseres Universums ist, finde, wie kann es dann lediglich erdacht sein? Oder wie ist deine Aussage zu verstehen?

FlamingO schrieb:Fakt ist grundlegend erst einmal, dass Bewusstsein/Seelempfinden im Gehirn verankert ist.

Ist das so? Das Gehirn kann auch ohne Bewusstsein existieren und teilweise auch funktionieren (reflexe), ob es Bewusstsein nun auch unabhängig davon gibt wird kontrovers Diskutiert.

FlamingO schrieb:Die Annahme, die Seele würde nach dem Tod gen Jenseits steigen und dort weiterleben, ist eine dann der Phantasie/der (existentialistischen) Angst/der religiösen Eintrichterung im Laufe der Sozialisation oder einem Denken geschuldet, dass Heil sucht im Transzendenten.

Das trifft so bestimmt auf einige Menschen zu, ohne Frage aber wir waren doch bei Penfield und seiner populistischen Wissenschaftslektüre, da ging es mehr darum die Wahrheit auf wissenschaftlicher Basis zu ergründen, dabei aber offen zu bleiben und zu erkennen wie weit man gesicherte Aussagen machen kann. Das hat nun wenig mit religiösen oder esoterischen Glaubensmuster gemein. Desweiteren gibt es auch Menschen (wie der neurochirurg Eben Alexander z.B.) welche fest davon überzeugt waren das Gehirn erzeugt Bewusstsein und nach einem eigenen Nahtoderlebnis, zu anderen Überzeugungen gelangt sind. Da haben Angst, religiöse Eintrichterung oder Esoterik weniger einer Rolle gespielt.

Fakt ist grundlegend erst einmal, dass Bewusstsein/Seelempfinden im Gehirn verankert ist. Die Annahme, die Seele würde nach dem Tod gen Jenseits steigen und dort weiterleben, ist eine der Phantasie/der (existentialistischen) Angst/der religiösen Eintrichterung im Laufe der Sozialisation oder einem Denken geschuldet, dass Heil sucht im Transzendenten.

FlamingO schrieb:Die Annahme, die Seele würde nach dem Tod gen Jenseits steigen und dort weiterleben, ist eine der Phantasie/der (existentialistischen) Angst/der religiösen Eintrichterung im Laufe der Sozialisation oder einem Denken geschuldet, dass Heil sucht im Transzendenten.

das glaube ich so nicht. ich denke eher diese annahme basiert auf den erfahrungen die man macht, wenn man sich lange mit meditation beschäftigt und bei dieser praxis gewisse erfolge für sich verbucht. mmn. neigen die leute die solche erfahrungen noch nicht gemacht haben, in der regel dazu zu glauben mit dem tod sei alles vorbei. ich glaube das aufgrund meiner efahrungen nicht.

EZTerra schrieb:das
glaube ich so nicht. ich denke eher diese annahme basiert auf den erfahrungen die man macht, wenn man sich lange mit meditation beschäftigt und bei dieser praxis gewisse erfolge für sich verbucht. mmn. neigen die leute die solche erfahrungen noch nicht gemacht haben, in der regel dazu zu glauben mit dem tod sei alles vorbei. ich glaube das aufgrund meiner efahrungen nicht.

Darf ich fragen, welche Erfahrungen?

EZTerra schrieb:mmn. neigen die leute die solche erfahrungen noch nicht gemacht haben, in der regel dazu zu glauben mit dem tod sei alles vorbei. ich glaube das aufgrund meiner efahrungen nicht.

Naja das trifft aber nicht unbedingt auf religiöse oder esoterische Glaubensmuster zu, obwohl Gemäß einer Umfrage in Deutschland glaubten lediglich 40% der Menschen an ein Leben nach dem Tod, interessant auch das bei den Katholiken die Gläubigkeit nur 53% und bei den Protestanten 41% beträgt.

Laut einer Befragung von 1003 Personen in Deutschland im März 2019 glauben 40 Prozent an ein Leben nach dem Tod; 2005 waren es 45 Prozent. Besonders ausgeprägt ist der Glauben bei Katholiken (53 Prozent; 2019) und Protestanten (41 Prozent), während nur 25 Prozent der befragten Konfessionslosen daran glauben.[19]

Wikipedia: Leben nach dem Tod

m.E. spricht das Rätsel des Bewusstseins eher für ein "Leben" nach dem Tod bzw. das nach dem ableben etwas von unserem Bewusstsein übrig bleiben könnte, in welcher Form auch immer. Bewusstsein ist dualistisch einfacher erklärbar, gesichert ist es aber nicht.

EZTerra schrieb:ich denke eher diese annahme basiert auf den erfahrungen die man macht, wenn man sich lange mit meditation beschäftigt und bei dieser praxis gewisse erfolge für sich verbucht

Du warst schon tot? Und bist zurückgekehrt?