Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@passato

eventuelle angreifer haetten auch wohl die mitnahme einer taschenlampe unterbunden.
wie auch dass sich die gruppe auftrennt.

ich hoffe das die "zungen" geschichte erledigt ist, wenn nicht waere eine beschreibung eines plausiblen szenarios interessant.

neoschamane schrieb:eventuelle angreifer haetten auch wohl die mitnahme einer taschenlampe unterbunden.

Was @chelsi meint (bzw. Rakitin) ist ja, dass die Agenten selber Taschenlampen benutzt hätten um die Dyatlovs im Wald zu verfolgen.

Aber das ist der Punkt wo mir die ganze Geschichte einfach zu stark konstruiert vorkommt: erst schicken sie sie vom Zelt mit Waffengewalt weg (ohne sie zu durchsuchen, obwohl sie etwas ganz wichtiges suchen!), bleiben aber selber beim Zelt und machen es unbrauchbar, und ein paar Stunden später sollen sie sie dann bei völliger Dunkelheit im Wald verfolgen um sie endgültig zu eliminieren. Das wäre doch viel zu riskant für die Angreifer selber, um nicht zu sagen, unmöglich. Selbst wenn sie die Richtung kannten in die die Dyatlovs abmarschiert waren und das Feuer an der Zeder gesehen hatten, wäre das doch noch lange keine Garantie gewesen, sie später auch wirklich zu finden, sie hätten ja noch in alle möglichen Richtungen weitergehen können

Und laut dieser These hätten ja mindestens 2 von den Dyatlovs ausgebildete KGB Agenten sein müssen, die sich garantiert nicht so einfach naiv wie die Schafe hätten abmurksen lassen, sondern bestimmt Gegenmassnahmen ergriffen wenn ihnen die westlichen Agenten die Chance dazu durch den Abmarsch gegeben hätten. Und eben da denke ich, hätten die westlichen Agenten sich mit ihren Taschenlampen ziemlich früh verraten, so dass die Dyatlov KGBler leicht einen Messer Hinterhalt hätten legen können (vor allem Zolotaryov wird ja solche Nahkampftechniken im Krieg zur genüge praktiziert haben).

neoschamane schrieb:wie auch dass sich die gruppe auftrennt

Das hätten die Agenten eben laut Rakitin's Theorie gar nicht verhindern können, weil sie ja gar nicht bei der Dyatlov-Gruppe waren, sondern diese erst mal abmarschieren liessen und selber paar Stunden im Zelt blieben (daher auch die Schnitte von innen: zur "Beobachtung" des Hanges!)

neoschamane schrieb:ich hoffe das die "zungen" geschichte erledigt ist, wenn nicht waere eine beschreibung eines plausiblen szenarios interessant.

Bei der Zungengeschichte bin ich auch ziemlich hin und hergerissen, je mehr Fakten dazu bekannt werden. Aber ich denke letztendlich, da Lubinina als einzige mit dem Gesicht im Bach lag, wird es wohl doch irgendwie auf Tierfrass/Bakterien zurückzuführen sein.

Ich will mal völlig anders an die Sache rangehen. Die entscheidende Frage ist meiner Meinung nach nicht, was die Leute aus dem Zelt getrieben hat. Dies kann einen völlig unspektakulären Grund gehabt haben, wie z.B. ein zugeschüttetes / verschneites Zelt, Sturm oder beides zusammen.

Nein, die entscheidende Frage ist doch offensichtlich diese: Wodurch kamen die Verletzungen der Leute in der Schlucht, insbesondere die eingedrückten Torsi und die fehlende Zunge (Dubinina) bzw. Augen (Zolotaryov)?

Wenn die einen Recht haben, die sagen, dass der Zustand der Leichen durch Einbruch einer Höhle mit folgendem Sturz, Schneelast und Verwesung im Flussbett über Monate hinweg verursacht wurde, dann gibt es tatsächlich überhaupt kein Mysterium und der ganze Hype um den Dyatlov-Vorfall ist überschätzt. Siehe:

My opinion is that there are no mysteries in the case of the death of the Dyatlov group

Wenn es jedoch für die Verletzungen keine natürliche Ursache gibt, und dieser Meinung waren z.B. die beiden Ermittler Ivanov und Okishev, dann haben wir hier eine echte Verschwörung, und der Hype wäre voll gerechtfertigt.

Denn dann müssen die Verletzungen durch Menschen entstanden sein. Ob Militär (Stichwort Raketentests) oder CIA-Agenten a la Ratikin ist für mich persönlich völlig egal, denn ich tue mich schon schwer mit der Beantwortung der entscheidenden Frage (siehe 2. Absatz weiter oben).

@HenneM

Die eher wenigen Sportler, die hier im Thread schrieben und die selbst ähnliche Expeditionen durchführten, tendierten vorwiegend zu der Meinung, dass es sich beim Dyatlov-Pass-Vorfall um einen für diese Art von Sport üblichen Unglücksfall handeln würde.

Tajna schrieb:Die eher wenigen Sportler, die hier im Thread schrieben und die selbst ähnliche Expeditionen durchführten, tendierten vorwiegend zu der Meinung, dass es sich beim Dyatlov-Pass-Vorfall um einen für diese Art von Sport üblichen Unglücksfall handeln würde.

Das mag sein, aber ich weiß nicht, wie viele der Sportler hier im Thread schon mal diese Verletzungen bei einer Expedition davon getragen hatten. Ich glaube keiner. Ich würde da eher auf die Aussagen von Leuten setzen, die damals, also 1959 in irgend einer Weise involviert waren.

@HenneM

Nachdem ich mich intensiver mit dem Fall auseinandergesetzt habe, kamen für mich auch nur diese beiden Möglichkeiten in Betracht: Verschüttung oder Involvierung Dritter (dann muss mM nach die Akte manipuliert sein). Ich rate jedem, sich die Zeit zu nehmen, die Akte komplett zu lesen. Die fast 400 Seiten sind erstmal abschreckend, da aber viele der Seiten nur aus kurzen Absätzen bestehen, ist man relativ schnell damit durch. Anhand dieses Wissens kann man dann Argumente von Rakitin oder Oss auf Validität überprüfen. Wenn sie zur Akte gegenteiliges aussagen (bspw. Wetter war milde) sind das subjektive Behauptungen, die die eigene Theorie stützen oder sind es belegte Argumente?

Der berufliche Hintergrund der Dyatlov-Gruppe ist ja tatsächlich interessant und bietet Anlass zu Spekulationen. Dabei habe ich mich allerdings immer wieder gefragt, warum eine Verschleierung so "amateurhaft" ausgefallen sein soll?

HenneM schrieb:dann gibt es tatsächlich überhaupt kein Mysterium und der ganze Hype um den Dyatlov-Vorfall ist überschätzt.

Nach Lesen der Akte kommt man mM nach genau zu diesem Schluss. Denn:

HenneM schrieb: Ich würde da eher auf die Aussagen von Leuten setzen, die damals, also 1959 in irgend einer Weise involviert waren.

In der Akte haben die meisten Zeugen eine abschließende Einschätzung zum Fall abgegeben und ein Großteil vermutete ein Unglück aufgrund der extremen Wetterfront. Ortsansässige Zeugen berichten dabei von den Gefahren der Gegend besonders bei schlechtem Wetter.

@HenneM

Sportler mit ähnlichen Verletzungen aus der Zeit von 1950, 1960 oder auch von heute sind mir nicht bekannt (aber aus der heutigen Zeit sollte es einige aus Lawinen Gerettete geben), viele dürften unter solchen Umständen umgekommen sein.

Tajna schrieb:Sportler mit ähnlichen Verletzungen aus der Zeit von 1950, 1960 oder auch von heute sind mir nicht bekannt (aber aus der heutigen Zeit sollte es einige aus Lawinen Gerettete geben), viele dürften unter solchen Umständen umgekommen sein.

Eine Lawine war es mit Sicherheit nicht, die waren mit ihrem Zelt fast am höchsten Punkt, wo soll sich da eine Lawine aufbauen. Und die Verletzungen entstanden wenn dann in der Schlucht und nicht durch Verschüttung am Zelt.

HenneM schrieb:Eine Lawine war es mit Sicherheit nicht, die waren mit ihrem Zelt fast am höchsten Punkt, ...

Das mit dem höchsten Punkt, stimmt aber jetzt wirklich nicht, über das Thema "Lawine" will ich nicht länger dikutieren:
Eine Lawine wäre jedenfalls an verschiedenen Orten möglich gewesen.
Die Verletzungen waren Verletzungen durch eine Lawine sehr ähnlich.

nachtigaller schrieb:In der Akte haben die meisten Zeugen eine abschließende Einschätzung zum Fall abgegeben und ein Großteil vermutete ein Unglück aufgrund der extremen Wetterfront. Ortsansässige Zeugen berichten dabei von den Gefahren der Gegend besonders bei schlechtem Wetter.

Es gibt aber auch die Aussagen der beiden Ermittler, insbesondere die Interviews mit Okishev 2013 und 2014. Der war so gesehen auch Zeuge. Es gibt auch den Fakt, dass den Ermittlungen damals auf Befehl von Moskau ziemlich überraschend ein Ende bereitet wurde, und dass einige unter den frei gegeben Akten fehlten. Es sieht so aus, dass man die örtlichen Ermittler erst mal ihre normale Arbeit hatte machen lassen, und nachdem die 4 letzten Leichen ausgegraben wurden, und kurz nachdem man die Radioaktivität fand, der Fall endete. Sozusagen gerade, als es interessant wurde. Außerdem sind da die Hinweise auf das nachträgliche umbetten der Leichen (ok, letzteres ist kein Fakt).

Es gibt natürlich starke Hinweise, die gegen eine Verschwörung sprechen. Wie immer bei Verschwörungen stellt sich die Frage, wie das so lange geheim gehalten werden kann und was eigentlich das Motiv war. Motiv sowohl für das Geschehen ansich, als auch für die spätere Verschwiegenheit der Mitwissenden.

Ich bin echt hin und her gerissen im Moment.

Danke @HenneM für deine Antwort. Allerdings denke ich, daß die Dyatlov-Expedition nicht die Expedition war, an die ich dachte. Die jungen Leute haben sich wahrscheinlich mit der Dyatlov-Wanderung auf Größeres vorbereitet. Nordpol-Südpol... irgendwas jedenfalls mit Eis und Schnee und darauf haben sie sich vorbereitet.
Es ist bekannt, daß russische Akteure eben nicht offiziell mitteilen, warum, wer, wieso, wann... so wird es auch sicherlich in diesem Fall gewesen sein. Was auch immer, weiß eben niemand.

Die Flucht aus dem Zelt kann auch etwas ursächlich ausgelöst haben, was oder wer im Zelt war und mit den wetterbedingten Widrigkeiten gar nichts zu tun hatte. Die Fortbewegung vom Zelt weg, das Klettern auf einem Baum und die zielstrebige Flucht deutet auf Verfolgung hin, von was/wem auch immer weg.

Ich denke, da ist ein Experiment gelaufen und furchtbar schief gegangen. Die jungen Leute waren vermutlich leicht zu überzeugen, an so einer Unternehmung teilzunehmen, was auch immer der Grund war, mit Aussicht auf eine größere Aufgabe, von der eben niemand wirklich was weiß.
Dieser fragwürdige DNA-Abgleich betreffs Zolotaryov muß nichts aussagen, da bis in den 50er Jahren viele Kriegskinder mitunter bei fremden Familien aufgewachsen sind, oder absolut weit entfernte Verwandte, manchmal auch selbst nicht wußten, aus welchen Familien sie stammten.

Das sind alles Spekulationen - natürlich. Es sind meine Gedanken, die nicht stimmen müssen.

passato schrieb:Aber das ist der Punkt wo mir die ganze Geschichte einfach zu stark konstruiert vorkommt: erst schicken sie sie vom Zelt mit Waffengewalt weg (ohne sie zu durchsuchen, obwohl sie etwas ganz wichtiges suchen!), bleiben aber selber beim Zelt und machen es unbrauchbar, und ein paar Stunden später sollen sie sie dann bei völliger Dunkelheit im Wald verfolgen um sie endgültig zu eliminieren. Das wäre doch viel zu riskant für die Angreifer selber, um nicht zu sagen, unmöglich. Selbst wenn sie die Richtung kannten in die die Dyatlovs abmarschiert waren und das Feuer an der Zeder gesehen hatten, wäre das doch noch lange keine Garantie gewesen, sie später auch wirklich zu finden, sie hätten ja noch in alle möglichen Richtungen weitergehen können

Und laut dieser These hätten ja mindestens 2 von den Dyatlovs ausgebildete KGB Agenten sein müssen, die sich garantiert nicht so einfach naiv wie die Schafe hätten abmurksen lassen, sondern bestimmt Gegenmassnahmen ergriffen wenn ihnen die westlichen Agenten die Chance dazu durch den Abmarsch gegeben hätten. Und eben da denke ich, hätten die westlichen Agenten sich mit ihren Taschenlampen ziemlich früh verraten, so dass die Dyatlov KGBler leicht einen Messer Hinterhalt hätten legen können (vor allem Zolotaryov wird ja solche Nahkampftechniken im Krieg zur genüge praktiziert haben).

Und hierzu passt auch nicht, dass 3 aus der Gruppe zurück zum Zelt wollten. Ist das bei Rakitin irgendwo erklärt?

Die werden von Agenten (wahrscheinlich mit Waffen) weggeschickt, dann später verfolgt und getötet, aber 3 überleben und wollen dann zu dem Zelt zurück?

MrMcFly schrieb: Die werden von Agenten (wahrscheinlich mit Waffen) weggeschickt, dann später verfolgt und getötet, aber 3 überleben und wollen dann zu dem Zelt zurück?

Nein, laut Rakitin war die Absicht der Agenten, alle 9 erfrieren zu lassen damit kein Schusswaffengebrauch nachgewiesen werden sollte.

5 sind dann auch nach Plan von selbst erfroren und nur weil die letzten 4 nicht so schnell erfroren sind wie geplant, mussten sie sie dann mit brutalsten Nahkampftechniken eigenhändig umbringen.

nachtigaller schrieb:In der Akte haben die meisten Zeugen eine abschließende Einschätzung zum Fall abgegeben und ein Großteil vermutete ein Unglück aufgrund der extremen Wetterfront. Ortsansässige Zeugen berichten dabei von den Gefahren der Gegend besonders bei schlechtem Wetter.

Genau so etwas vermute ich auch, die Lösung des Falles ist in Wirklichkeit wahrscheinlich sogar ziemlich banal, wobei aber ein Schneebrett mMn aus den bekannten Gründen ausscheidet.

Tajna schrieb:Die Verletzungen waren Verletzungen durch eine Lawine sehr ähnlich

Aber warum hatten sie keine blauen Flecken am Körper und nichts im Zelt war beschädigt?

HenneM schrieb:dass der Zustand der Leichen durch Einbruch einer Höhle mit folgendem Sturz, Schneelast und Verwesung im Flussbett über Monate hinweg verursacht wurde, dann gibt es tatsächlich überhaupt kein Mysterium

Doch. Dann bleibt das Mysterium warum sie ohne ausreichend Kleidung und Ausrüstung das Zelt verliessen

passato schrieb:Nein, laut Rakitin war die Absicht der Agenten, alle 9 erfrieren zu lassen damit kein Schusswaffengebrauch nachgewiesen werden sollte.

5 sind dann auch nach Plan von selbst erfroren und nur weil die letzten 4 nicht so schnell erfroren sind wie geplant, mussten sie sie dann mit brutalsten Nahkampftechniken eigenhändig umbringen.

Das heißt, die 2 am Feuer sind von selbst erfroren. Dann sind die 3, die zurück zum Zelt wollten, allein erfroren und danach sind die 4 anderen tot geprügelt worden?

Könnte irgendwer mal eine Übersicht der Kleidungsstücke machen und dann zuordnen, wer was trug? Dann kann man daraus erkennen, wer wessen Kleidung(-sfetzen) trug und somit eventuell deuten und näher beschreiben, wer wann gestorben ist. Wer zuletzt gestorben ist, würde logischweise die meiste Kleidung tragen, da er sie den bereits toten abgenommen hat.

Und noch eine Logikfrage zur Theorie von Rakitin: Warum mussten die 4 letzten so schnell erfrieren wie geplant? Die Wahrscheinlichkeit, dass sie überleben, ging doch Richtung 0. Da hätten 2 Stunden länger leben in der kalten Nacht auch nichts dran geändert.

MrMcFly schrieb:Das heißt, die 2 am Feuer sind von selbst erfroren. Dann sind die 3, die zurück zum Zelt wollten, allein erfroren und danach sind die 4 anderen tot geprügelt worden?

Ja, genau so ist der Ablauf laut Rakitin. Und die zeitliche Reihenfolge stimmt ja auch, siehe:

MrMcFly schrieb:Könnte irgendwer mal eine Übersicht der Kleidungsstücke machen und dann zuordnen, wer was trug? Dann kann man daraus erkennen, wer wessen Kleidung(-sfetzen) trug und somit eventuell deuten und näher beschreiben, wer wann gestorben ist. Wer zuletzt gestorben ist, würde logischweise die meiste Kleidung tragen, da er sie den bereits toten abgenommen hat.

anhand der Kleidungsstücke ist ziemlich klar dass die 2 Yuris an der Zeder zuerst starben (denn die anderen haben Kleidungsstücke von ihnen an, bzw, abgeschnittene Teile davon), danach die 3 Zeltrückkehrer und dann, entweder in zeitlicher Nähe zu den 3 oder noch etwas später die 4 Schwerverletzten (bzw. 3 mit, 1 ohne) aus dem Bach.

MrMcFly schrieb:Und noch eine Logikfrage zur Theorie von Rakitin: Warum mussten die 4 letzten so schnell erfrieren wie geplant? Die Wahrscheinlichkeit, dass sie überleben, ging doch Richtung 0. Da hätten 2 Stunden länger leben in der kalten Nacht auch nichts dran geändert

Genau das ist einer meiner Hauptkritikpunkte an dieser Theorie. Erst soll es den Agenten ziemlich egal gewesen sein wo und wann sie erfrieren, und dann musste auf einmal alles übers Knie gebrochen werden, sogar unter Gefährdung des eigenen Lebens und unter Einsatz brutalster Methoden. Da ist doch irgendwas nicht stimmig.

passato schrieb:anhand der Kleidungsstücke ist ziemlich klar dass die 2 Yuris an der Zeder zuerst starben (denn die anderen haben Kleidungsstücke von ihnen an, bzw, abgeschnittene Teile davon), danach die 3 Zeltrückkehrer und dann, entweder in zeitlicher Nähe zu den 3 oder noch etwas später die 4 Schwerverletzten (bzw. 3 mit, 1 ohne) aus dem Bach.

Es könnte auch sein, dass man denen mit den schwersten Verletzungen die Kleidung gegeben hat, um sie warm zu halten. Laut Lev Ivanov sind die 3 mit den schweren Verletzungen zuerst gestorben, leider ohne, dass er näher drauf eingeht. Das zeigt aber mal wieder, dass in diesem Fall gar nichts klar ist, und erst recht nicht ziemlich. Es ist eher so, dass es zu jedem Punkt mindestens 3 verschiedene Informationen gibt, je nach Quelle, und von denen haben die meisten auch noch von einander abgeschrieben.

@HenneM

HenneM schrieb:Es gibt aber auch die Aussagen der beiden Ermittler, insbesondere die Interviews mit Okishev 2013 und 2014. Der war so gesehen auch Zeuge. Es gibt auch den Fakt, dass den Ermittlungen damals auf Befehl von Moskau ziemlich überraschend ein Ende bereitet wurde, und dass einige unter den frei gegeben Akten fehlten. Es sieht so aus, dass man die örtlichen Ermittler erst mal ihre normale Arbeit hatte machen lassen, und nachdem die 4 letzten Leichen ausgegraben wurden, und kurz nachdem man die Radioaktivität fand, der Fall endete. Sozusagen gerade, als es interessant wurde.

Es gab auch das Gerücht, dass einige der leitenden Personen von einem Zwischenfall mit Außerirdischen überzeugt waren und nicht wollten, dass dies bekannt wird (, sie wollten vielleicht die ersten sein, denen ein Kontakt zu Außerirdischen gelingt).

Mir persönlich ist allerdings nichts bekannt, was den Verdacht unterstützt, hier könnten Außerirdische beteiligt gewesen sein.

Tajna schrieb:Es gab auch das Gerücht, dass einige der leitenden Personen von einem Zwischenfall mit Außerirdischen überzeugt waren und nicht wollten, dass dies bekannt wird (, sie wollten vielleicht die ersten sein, denen ein Kontakt zu Außerirdischen gelingt).

Was auch immer die Ermittler damals dachten, sie hatten sowieso nicht die Befugnis, offen zu reden, ob sie wollten oder nicht. Das ist heute nicht anders, denn es ist ja nicht etwa so, dass beispielsweise ein deutscher Ermittler Fragen von Journalisten zu einem laufenden Fall offen beantwortet oder auf Twitter seine Meinung postet.

Tajna schrieb:Mir persönlich ist allerdings nichts bekannt, was den Verdacht unterstützt, hier könnten Außerirdische beteiligt gewesen sein.

Sagen wir mal so: Ich glaube selber überhaupt nicht an Aliens im Zusammenhang mit Dyatlov, aber dass es nichts gibt, was in die Richtung deutet, ist ja nicht ganz richtig. Ich verweise nur ganzen Berichte über die Lichtkugeln und vor allem aber auf die Bilder der Kamera, die Zolotarev bis zum Schluss um den Hals trug, hier noch mal das berühmte Bild, weil's so schön ist:



Kleine Zwischenanmerkung: Das ist sowieso so ein Ding mit der Kamera. So ein schwerer Brocken Metall um den Hals stört doch, wenn man um's Überleben kämpft, warum hat er sie nicht abgelegt? Es gibt doch nur 2 Erklärungen: Entweder, der "Unfall" passierte schon am Zelt, und er wurde von den anderen getragen, oder er wollte die Fotos retten. Angeblich hatte Zolotarev ja sogar einen Stift und einen Notizblock in jeweils einer Hand (was ich auf dem Foto allerdings nicht erkenne), so als wollte er eine letzte Nachricht festhalten.

Jedenfalls was passiert? Dies.

Zolotaryov's camera

Auf einmal tauchen die Bilder auf, und was zegen sie? 3 Köpfe, die den Himmel beobachten (so jedenfalls die Interpretation) und noch mehr, was auf Himmelserscheinungen deutet.



Wenn das kein Hinweis auf Aliens ist, dann weiß ich echt nicht :-)

Ich selber bin da allerdings einer Meinung mit McCloskey, der vorschlägt, dass das Militär mit Raketen auf Drohnen geschossen hat, kurz bevor das Unglück passierte. Hier ein weiteres Bild von dem Film, das eine solche Drohne darstellen soll (streng genommen waren das ferngesteuerte Billigflieger aus Sperrholz)