Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@meles

Guter Fund, auch gerade mal zwei Wochen alt. Man sieht, dass sie doch nicht so leichtbekleidet waren wie behauptet (das Missverständnis entstand wohl dadurch, dass zwei Teilnehmer ausgezogen wurden, um die Kleidung selbst zu nutzen).

Ich frage mich auch, ob die beiden wirklich schon tot waren, als sie gefleddert wurden, oder eben hypothermiert.

Ich bin auch schon längere Zeit bei -40° herumgelaufen, und auch nicht sooo dick bekleidet. Ich frage mich wirklich, was da schiefgelaufen ist.

@bucchi
@1Vogel

Chairon schrieb:Vielleicht ist es aber ja doch eine Maske

da kann man mal sehen, wie unterschiedlich dinge gesehen werden. ^^ für mich sieht das null nach einer maske aus. man kann deutlich die (gerunzelte) stirn sehen, augenbrauen und augen, nase und einen grossen teil der linken wange. eine maske sähe viel gleichmässiger aus. und hätte zudem auch keine hände. xD

Chairon schrieb:Ich schätze, das wäre das erste mal gewesen, dass einer von ihnen eine Leuchtkugel fotografiert hätte. Dafür sah es gar nicht so schlecht aus.

dafür ist das licht viel zu dicht und die qualität zu bescheiden. da wär ich noch eher bei der theorie eines menschen, der in richtung kamera greift. obwohl man dafür auch wahnsinnig viel phantasie haben muss. aber das würde erklären, warum die kamera nicht fokussieren konnte.

meles schrieb:Die Seite ist allerdings mit Vorsicht zu genießen

nicht nur wegen der ekelgefahr. ^^ mal wieder ein bericht, der ein paar fakten durcheinanderbringt und die lawinentheorie als quasi bewiesen darstellt.

Chairon schrieb:Ich frage mich auch, ob die beiden wirklich schon tot waren, als sie gefleddert wurden, oder eben hypothermiert.

da die klamotten teilweise von den körpern geschnitten wurden, würde ich davon ausgehen, dass entweder die leichenstarre schon eingetreten war oder aber sie schon keinerlei körperwärme mehr besassen, so dass sie steifgefroren waren. also in beiden fällen mausetot.

Chairon schrieb:Ich bin auch schon längere Zeit bei -40° herumgelaufen, und auch nicht sooo dick bekleidet.

nicht vergessen, dass das in den 50er jahren war und die schutzkleidung (und generell die ganze ausrüstung) damals eine ganz andere war als heutzutage.

Also ich sehe da auch keine Maske, sondern ganz klar ein Gesicht. Es wird einer der Männer sein, und er guckt wohl gerade etwas grimmig, wütend oder auch nur angespannt.

Und die LSD Theorie ist anscheinend wieder im Spiel...hmmm...also ich halte es für ausgeschlossen, dass Drogen welcher Art auch immer oder auch nur Alkohol im Spiel waren. Von der fehlenden Erwähnung im Autopsiebericht einmal ganz abgesehen, passt es auch nicht zum Zeitgeist des damaligen Russland, worauf @bucchi auch schon hinwies.
Auf einen fahrlässigen, lustigen "Trip" ins Gebierge waren die Studis bestimmt nicht aus, sondern ganz im Gegenteil auf Erfolg, Ruhm und Ehre. Das hatte durchaus Wettkampfcharakter, und im Angesicht der Herausforderung wird auch ganz ohne Hilfsmittel die Laune in die Höhe geschossen sein (Adrenalin). So nach dem Motto: Uns gehört die Welt, wir sind jung, dynamisch und erfolgreich.

Überhaupt wäre es mal interessant, den damals herrschenden Zeitgeist und die russischen Verhältnisse etwas mehr in unsere Überlegungen mit einzubeziehen.
Ich persönlich -und das soll bitte jeder so halten, wie er möchte, denn wissen kann es niemand- glaube nicht an Yetis oder Aliens. Katastrophen dieser Art sind meiner Ansicht nach immer Menschengemacht.

@bucchi

bucchi schrieb:man kann deutlich die (gerunzelte) stirn sehen, augenbrauen und augen, nase und einen grossen teil der linken wange. eine maske sähe viel gleichmässiger aus. und hätte zudem auch keine hände.

Eine Maske muss ja nicht glatt sein, gerade jetzt gibt es zu Halloween wieder jede Art von Masken. Für mich sieht das kein bisschen wie ein echtes Gesicht aus, wenn ich es mir noch mal betrachte. Und eine Hand hätte jemand, der eine Maske trägt, natürlich auch. ^^

bucchi schrieb:nicht vergessen, dass das in den 50er jahren war und die schutzkleidung (und generell die ganze ausrüstung) damals eine ganz andere war als heutzutage.

Da stellt sich natürlich die Frage, warum überhaupt jemand den Aufenthalt in Eis und Schnee riskiert, wenn die Ausrüstung so schlecht ist. Andererseits leben die Inuit schon seit ewigen Zeiten mit "primitiven" Kleidungsstücken.

@LuluLeika

LuluLeika schrieb:Also ich sehe da auch keine Maske, sondern ganz klar ein Gesicht. Es wird einer der Männer sein, und er guckt wohl gerade etwas grimmig, wütend oder auch nur angespannt.

Ja, ein Gesicht mit zehn Zentimeter tiefen Augenhöhlen.

Auf einen fahrlässigen, lustigen "Trip" ins Gebirge waren die Studis bestimmt nicht aus, sondern ganz im Gegenteil auf Erfolg, Ruhm und Ehre.

Ich weiß nicht, ob es ihnen Ruhm und Ehre eingebracht hätte, nur weil sie ein paar Nächte draußen geschlafen haben. Und unter normalen Umständen wäre es ja auch keine große Sache gewesen - schließlich haben sie keinen Achttausender bestiegen. Die Strecke wies zwar Schwierigkeitsstufe III auf, war aber für junge gesunde Leute auch nicht wirklich ein Problem. Und wenn sie erwartet hätten dabei umzukommen, hätten sie sie wahrscheinlich nicht in Angriff genommen.

LuluLeika schrieb:Ich persönlich -und das soll bitte jeder so halten, wie er möchte, denn wissen kann es niemand- glaube nicht an Yetis oder Aliens. Katastrophen dieser Art sind meiner Ansicht nach immer Menschengemacht.

Zumindest in diesem Fall denke ich auch nicht, dass Yetis, Aliens oder goldene Hexen irgendeine Schuld trifft, es wird wohl eher tatsächlich menschen- oder naturgemacht sein.

Chairon schrieb:Eine Maske muss ja nicht glatt sein, gerade jetzt gibt es zu Halloween wieder jede Art von Masken. Für mich sieht das kein bisschen wie ein echtes Gesicht aus, wenn ich es mir noch mal betrachte. Und eine Hand hätte jemand, der eine Maske trägt, natürlich auch. ^^

da haben wir wieder das thema heute & damals. aber wie dem auch sei. einigen wir uns darauf, dass wir uns uneinig sind. ^^ abschliessend können wir jedenfalls festhalten, ob maske oder gesicht, es war nichts bedrohliches daran und hatte auch keinen einfluss auf die tragödie.

Chairon schrieb:Da stellt sich natürlich die Frage, warum überhaupt jemand den Aufenthalt in Eis und Schnee riskiert, wenn die Ausrüstung so schlecht ist.

keiner hat gesagt, dass die ausrüstung schlecht war. aber damals gabs noch keine synthetische schutzkleidung wie heute, die mit nur einer stofflage wind-/wasser-/wetterfest war. die rannten noch mit vorrangig naturfasern durch die gegend und hatten dementsprechend viele lagen, quasi der zwiebellook, wie wir heute sagen würden. mehrere sweatshirts/hosen/socken/etc. übereinander. daher ist es für einige verwirrend, wenn es heisst, sie waren spärlich bekleidet. klar hatten sie klamotten an, aber die waren grösstenteils für die nacht gedacht und nicht für einen tagesmarsch durch den schnee und wind. gerade die wetterfesten materialien waren die, die im zelt zurückgelassen wurden, die aber am wichtigsten fürs überleben gewesen wären.

Chairon schrieb:Ich weiß nicht, ob es ihnen Ruhm und Ehre eingebracht hätte, nur weil sie ein paar Nächte draußen geschlafen haben. Und unter normalen Umständen wäre es ja auch keine große Sache gewesen - schließlich haben sie keinen Achttausender bestiegen. Die Strecke wies zwar Schwierigkeitsstufe III auf, war aber für junge gesunde Leute auch nicht wirklich ein Problem.

das war kein campingausflug und auch keine route, die jeder student einmal im jahr absolvierte, um sich unbehelligt in der freien natur mit alk und drogen abzuschiessen. sicherlich hätten sie keine olympiamedaille für die strecke bekommen, aber anerkennung gab es für solche expeditionen allemal. abgesehen von dem zertifikat für die schwierigkeitsstufe III, das zolotarev (angeblich) brauchte, um den beruf als skireiseführer ausüben zu können. insofern geh ich mal davon aus, dass nicht jedem x-beliebigen, der mal auf ski gestanden hat, so ein ding in die hand gedrückt wurde.

LuluLeika schrieb:Überhaupt wäre es mal interessant, den damals herrschenden Zeitgeist und die russischen Verhältnisse etwas mehr in unsere Überlegungen mit einzubeziehen.

durchaus nicht verkehrt. willst du in eine bestimmte richtung?

@LuluLeika

LuluLeika schrieb:Überhaupt wäre es mal interessant, den damals herrschenden Zeitgeist und die russischen Verhältnisse etwas mehr in unsere Überlegungen mit einzubeziehen.

Gut, soweit ich weiß, gab es in jenen Tagen gerade unter den russischen Studenten viele Fans des Derwisch-Mystikers Gurdjieff, der 1949 gestorben war:

Wikipedia: Georges I. Gurdjieff

Es heißt, dass dessen Ausbildungen immer an die Grenzen der körperlichen Belastbarkeit gingen und oft genug auch darüber hinaus. Es gab auch Berichte über tibetische Mönche, die über Nacht nackt im Schnee saßen und mit ihrer Körperwärme nasse Handtücher trockneten, die ihnen regelmäßig aufgelegt wurden.

Könnte das Unglück nicht aus einem völlig missglückten Abhärtungstest entstanden sein?

@bucchi

Ich sehe auch eindeutig ein menschliches Gesicht und auch die Hand auf dem Boden.

Mit etwas Fantasie kann man im Vordergrund links ein kleines springendes Tier sehen. Sicher bin ich aber nicht. Vielleicht krabbelt die Person auf dem Boden herum, um das Tier anzulocken oder einzufangen?

Ich habe hier mit einer Fotobearbeitung das "mysteriöse" Masken-Bild in der Herberge analysiert. Dabei bin ich zum Schluss gelangt, dass es sich um Yuri Doroshenko handeln könnte.

Hier zur Verdeutlichung:


Was haltet ihr davon? Die Gesichtsform passt wunderbar, ebenso die Frisur und der Ansatz des Scheitels.

Die Hand ist im Übrigen jetzt klar zu erkennen. Es ist eine geballte Faust.

Vermutlich liegt er rumpfseitig unter Tisch und sucht dort etwas und hat, so stelle ich mir es vor, bei Aufnahme des Fotos "hervorgelukt"...

@1Vogel

Ich finde das hervorschauende "Gesicht" eher rund, während das von Doroshenko länglich aussieht, aber das kann natürlich damit zu tun haben, dass nur die odere Hälfte zu sehen ist.

Das Foto wirkt ohnehin seltsam. Warum sticht sich der Mensch mit dem Schlapphut beispielsweise eine Pfeife ins Auge? ^^

Chairon schrieb:Gut, soweit ich weiß, gab es in jenen Tagen gerade unter den russischen Studenten viele Fans des Derwisch-Mystikers Gurdjieff

noch nie von dem mann gehört und im kontext mit der dyatlov gruppe auch bisher nichts gelesen, was ansatzweise in diese richtung gehen würde. als (ehemalige) studenten macht mir die gruppe einen absolut rationalen eindruck, rein praktisch veranlagt, mit dem streben, sich eher wissenschaftlich mit dem erforschen von dingen zu befassen als esoterisch. nicht, dass das eine das andere zwingend ausschliesst, aber der wahrscheinlichkeit nach eher nicht.

Chairon schrieb:Könnte das Unglück nicht aus einem völlig missglückten Abhärtungstest entstanden sein?

zweifelhaft. die hatten alle schon div. expeditionen hinter sich und wussten ziemlich sicher, was ihr körper aushält und was nicht. selbst wenn sie sich freiwillig spärlich bekleidet wind und wetter aussetzen wollten, hätten sie sich dafür nur neben das zelt in den schnee hocken brauchen. spätestens als klar ist, dass sich die ersten überschätzt haben, würde man sie zurück ins zelt bugsieren und wieder warm anziehen. warum das zelt zerstören und 1,5 km in den wald gehen?

Misses_F schrieb:Mit etwas Fantasie kann man im Vordergrund links ein kleines springendes Tier sehen.

mh, ich seh nix. ^^

1Vogel schrieb: Dabei bin ich zum Schluss gelangt, dass es sich um Yuri Doroshenko handeln könnte.

hast recht. vor allem nase, stirn und haaransatz gleichen sich immens. auch die form der augenbrauen scheint übereinzustimmen. gute arbeit, herr detektiv. ;)

wenn du so gern mit photoshop rumspielst, könntest du dich, wenn du magst, ja mal an dem "mysteriösen" foto no. 33 austoben.

Chairon schrieb:Warum sticht sich der Mensch mit dem Schlapphut beispielsweise eine Pfeife ins Auge? ^^

weiss nicht, ob das wirklich eine pfeife ist, aber der sticht sich nix ins auge. xD sieht eher aus, als ob er etwas niederschreibt und sich dabei in gedanken leicht gegen stirn/augenbraue tippt.

Ist doch bereits geklärt, war das Schneebrett, siehe weiter vorne.

@HerkulesPorrez

nein, ist es nicht. aber du kannst uns gern deine sicherlich lückenlose beweiskette zum fall ausführlicher darlegen, anstatt mit einem erklärungsfreien einzeiler deinen beitragszähler hochzujagen.

Sicher scheint zu sein, dass es sich bei dem Motiv auf dem Foto um etwas Leuchtendes handelt: den Mond, einen Kometen, ein Stück Himmel über den Bäumen, eine Leuchtrakete, Elmsfeuer oder eine Spiegelung in einer Pfütze. Offensichtlich hatte, wer immer dieses Bild gemacht hat, keinerlei Erfahrung mit diesem Motiv, denn so recht geglückt ist es (soweit ich weiß als einziges) ja nicht.

Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass die Aufnahme noch kurz vor dem Verlassen des Zeltes gemacht wurde, möglicherweise bewußt schon mit der Motivation, der Nachwelt eine Erklärung zu hinterlassen.

Andererseits wäre wahrscheinlich auch eine Leuchtrakete kein Grund für einen überhasteten Aufbruch gewesen. Selbst wenn dort eine Atomrakete abgeworfen worden wäre, stellte sich die Frage, ob sie ihre Lebenserwartung signifikant hätten verbessern können, indem sie ein paar zusätzliche Meter Abstand gewannen. Auf keinen Fall ergab es einen Sinn, fünf Meter auf eine Kiefer hochzuklettern, um zu sehen, ob der Atompilz noch da wäre.

@bucchi
@1Vogel

@all:

Wenn ich ehrlich bin erkenne ich auf dem mysteriösen Bild relativ deutlich eine männliche Gestalt.
Wenn man dieses Leuchtgebilde am oberen Stück nur rechts betrachtet erkenne ich sehr deutlich sogar die Gesichtszüge.
Und die gräuliche Mitte ist der Körper....sitzend oder hockend.

Weiß jemand ob aus den Dokumenten hervorgeht was für Lichtquellen auf der Tour dabei waren ?
Es sieht nämlich aus wie eine am Helm bzw. Kopf befestigte Lampe....deswegen die übersteuerte Blendung der Kamera.
Aber das Gesicht sehe ich sehr deutlich

Ich habe lange Zeit die "Lawinen"-Theorie (Avalanche) nicht verstanden.
Dank des Buchs von "Dyatlov Pass keeps its secret" habe ich ein Bild konstruiert, was verdeutlicht, welche fatalen Folgen das "Leveling" hervorgebracht haben könnte.

Ich dachte immer, dass es sich bei der Lawinentheorie um eine richtig große Lawine handelt, die ganze Dörfer begraben könnte.

In der Schneebrett-Theorie ist die Folge, dass die Körper stark gequetscht wurden und dadurch die Frakturen entstanden sind. Ich kann das schwer glauben, auch wenn das die "logistischste" Erklärung ist.

Achso, aber ich glaube nicht an die Lawinentheorie. Aufgrund des Verletzungsbildes und der Objekte im Zelt die "magischerweise" unbeschädigt sind (ebenso wie die Stange des Zeltes in der Mitte)

@bucchi
Scheinbar hat mein Einzeiler Dich wohl etwas überfordert, dass Du die Erklärung (siehe weiter vorne) nicht mitbekommen hast. Vermutlich sollte ich mich für Dich zukünftig etwas kürzer fassen.

Das hat Tajna doch weiter vorne plausibel begründet, warum die Schneebrett-Theorie die einzig plausible ist und dabei auf die Untersuchung des St. Petersburger Vereins verwiesen.

Hier, leider nur mit dem google-Übersetzer: http://translate.google.com/translate?depth=1&hl=de&rurl=translate.google.de&sandbox=0&sl=ru&u=http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_12.htm

Für mich ist das Thema daher durch. Aber vielleicht waren es ja Aliens ;)

Die Schneebrett-Theorie hat leider ihre "Schwächen":

- Zolotarev musste auf seiner linken Seite liegen, um die rechten Rippen zu verletzen (durch die Schneemassen), In dieser Position konnte er es aber nicht vermeiden, dass sein rechter Arm und Schulter praktisch unverletzt geblieben ist.

- Das Verletzungsbild von Thibault zeichnet sich auch ganz anders ab (schwere Kopfverletzungen) - Keinerlei Brustverletzung.

- Wenn die Leute im Zelt schwer verletzt gewesen waren, warum hat man sie nicht mit Hilfe der nahe am Eingang befindlichen Skier transportiert?

- In den Fußspuren ist nicht festzustellen, dass die Gruppe angehalten hat (Pause, Erschöpfung etc.), Mindestens Thibault muss bewusstlos gewesen sein. Wer konnte ihn in den Umständen konstant getragen haben können?

- Warum hat die Schneemasse drei Körper massiv geschädigt, aber sonstige Gegenstände verschont. (Alu-Becher, Wasserbehälter, das Ofenrohr

- In dem Gebiet gibts in den letzten 100 Jahren keine Aufzeichnungen von Lawinen

- Generell gilt das Gebiet als "Low Risk" Gebiet durch den starken Westwind, der den Schnee regelmäßig wegträgt.

- Der Suchtrupp hatte wochenlang Schnee abgetragen und im Schnee herumgestochert, ohne ein Schneebrett oder Lawine auszulösen.

Chairon schrieb:Selbst wenn dort eine Atomrakete abgeworfen worden wäre, stellte sich die Frage, ob sie ihre Lebenserwartung signifikant hätten verbessern können, indem sie ein paar zusätzliche Meter Abstand gewannen.

ich würde meinen, das der fluchtinstinkt sich hier automatisch einschalten würde. erstmal weg, egal ob es sinn macht oder nicht. obwohl ich die theorie mit der aerosolbombe ganz nett finde, halte ich generell bomben und raketen als direkte todesursache aber für unwahrscheinlich. wäre dort irgendwas explodiert, hätte man das sicher auch über einige entfernung noch gehört. von lichtern ist ja öfter mal die rede, aber von lauten geräuschen hab ich bisher noch nichts gelesen.

Tyson1511 schrieb:Weiß jemand ob aus den Dokumenten hervorgeht was für Lichtquellen auf der Tour dabei waren ?

ganz sicher weiss ich nur von taschenlampen. über die art der lichtquelle, die sie im zelt benutzt haben, gibt es verschiedene versionen. von "helmkameras" hab ich aber bisher ebenfalls noch nichts gelesen.

Tyson1511 schrieb:Aber das Gesicht sehe ich sehr deutlich

könntest du das mal für uns markieren?

HerkulesPorrez schrieb:Scheinbar hat mein Einzeiler Dich wohl etwas überfordert, dass Du die Erklärung (siehe weiter vorne) nicht mitbekommen hast.

den erklärungsversuch habe ich durchaus gelesen, aber es war erstens nicht deiner und zweitens bleibt es das, was es ist: ein erklärungsversuch und keine tatsache. wenn du deine meinung teilen möchtest, könntest du das inkl. argumenten tun, wie das hier vorrangig die meisten machen, um eine sachliche diskussion zu führen, anstatt einfach nur stumpfsinnig zu wiederholen, was schon zig leute vor dir getan haben, um einfach nur ihre 2 cents dazuzugeben.

HerkulesPorrez schrieb:Das hat Tajna doch weiter vorne plausibel begründet, warum die Schneebrett-Theorie die einzig plausible ist und dabei auf die Untersuchung des St. Petersburger Vereins verwiesen.

die schneebrett-theorie ist nur auf den ersten blick plausibel und abgesehen von div. websites, die dir erklären, warum, haben es auch div. leute hier in diesem thread schon getan. @1Vogel war bereits so freundlich und hat dir noch einmal ein paar punkte zusammengefasst, die dagegen sprechen. und die liste lässt sich erweitern.

HerkulesPorrez schrieb:Für mich ist das Thema daher durch.

natürlich. :troll:

1Vogel schrieb:Dank des Buchs von "Dyatlov Pass keeps its secret" ...

kannst du das buch empfehlen oder ist es lediglich eine zusammenfassung von informationen?

@bucchi

bucchi schrieb:den erklärungsversuch habe ich durchaus gelesen, aber es war erstens nicht deiner und zweitens bleibt es das, was es ist: ein erklärungsversuch und keine tatsache. wenn du deine meinung teilen möchtest, könntest du das inkl. argumenten tun, wie das hier vorrangig die meisten machen, um eine sachliche diskussion zu führen, anstatt einfach nur stumpfsinnig zu wiederholen, was schon zig leute vor dir getan haben, um einfach nur ihre 2 cents dazuzugeben.

Und warum soll ich nochmal genau das gleiche schreiben, was hier eh schon gut dargelegt wurde? Das ist doch Unfug :D Die Argumente für die Theorie werden dort auch genannt, das einzig stumpfsinnige war Dein Hinweis mit dem Beitragszähler.

die schneebrett-theorie ist nur auf den ersten blick plausibel und abgesehen von div. websites, die dir erklären, warum, haben es auch div. leute hier in diesem thread schon getan. @1Vogel war bereits so freundlich und dir noch einmal ein paar punkte zusammengefasst, die dagegen sprechen. und die liste lässt sich erweitern.

Von denen einige falsch sind.

1Vogel schrieb:- Generell gilt das Gebiet als "Low Risk" Gebiet durch den starken Westwind, der den Schnee regelmäßig wegträgt.

Galt und nicht gilt, oder nicht?