Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Gurnemanz

Das stimmt, das Foto ist nicht von der Gruppe und ich sehe auch, dass das Wesen auf dem Bild eine Hose trägt.

@miku

Die Infos aus der Doku "The Russian Yeti" sind alle falsch.
Auf der Seite von Ermak-Travel steht:

We should make a clarification on a popular misconception that exists among sites devoted to the fate of Dyatlov Pass tragedy. Several people claimed that diary of the group had a line in the end that stated: “Now we know that the snowman (yeti) exists”. It is not quite accurate. It is true that the rescue members did discover a newspaper made by the group that was called an “Evening Otorten”. It was dated on 1st of February, although many believe it was written either late 31st of January or early 1st of February when the group slept in the forest. Firstly the group diary had no entries on this date which suggest the group was either too tired or too scared from their trip.

Secondly one of the articles stated that there was a competition in furnace assembly between Doroshenko and Kholmogorova in the Sport section. The furnace was not assembled by the group on February 1st so it is possible to assume that the newspaper was done before the final ascent to the Kholat Syakhl. This paper does mention Yeti in its Science section. Its exact translation goes. “An existence of a snowman is hot topic for the debate among the scientific community. According to last testimonies it lives in the Northern Urals, around mount Otorten”....

Quelle:
http://www.ermaktravel.org/Europe/Russia/Cholat-%20Syachil/dyatlov_pass_explanation.html (Archiv-Version vom 27.08.2015)

@Tajna

Tajna schrieb:Die Kleidung könnte nass und somit unbrauchbar gewesen sein

Selbst nasse Kleidung ist besser als gar keine, da sie trotz der Bedingungen durch die Körperwärme getrocknet wird.

Tajna schrieb:Wenn man unter Schnee zu ersticken droht, denkt man nicht an die Ausrüstung.

Aber wenn man draußen ist schon. Wenn sich neun Leute ausgegraben haben, dürfte ja nicht mehr viel Schnee auf dem Zelt liegen (zumal ein Schneebrett nur dann eine Höhe von mehreren Metern haben kann, wenn die Schneehöhe vor dem Abgang schon so hoch war - was nicht der Fall war - oder sich die Massen vor einem Hindernis gestaut haben - was auch nicht der Fall war, denn dann hätte das Brett den Hang hinaufkommen müssen).

Tajna schrieb:Vielleicht erschien ihnen sicher, dass sie am Hang, ohne Windschutz, erfrieren und sie dachten, sie hätten im Wald noch eine Chance?

Wieso haben sie Stunden gewartet, bevor sie zum Zelt zurückzukehren versuchten (als es schon zu spät war)? Und wieso haben sie es dann überhaupt versucht, wenn sie absolut sicher waren, dass die Ausrüstung zu nass oder unerreichbar war? Nochmal: für ein Graben durch lockeren, nicht sehr tiefen Schnee (sie wären ja gerade erst dort durchgekommen) fehlte ihnen die Kraft, aber Stunden später, nachdem sie schon völlig ausgekühlt waren, hatten sie keine Probleme, eine metertiefe Schneehöhle zu graben? Wie erklärst du dir das?

Tajna schrieb:... die die gefährliche Tour der wenig erfahrenen Studenten genehmigt hatten

Die Studenten waren im Gegenteil sehr erfahren und hatten schon viele ähnliche Wanderungen durchgeführt.



@Dornröschen

Dornröschen schrieb:... nach welcher die 9 Abenteurer vor einem Bär geflüchtet sein könnten.

Einen Bären kann man völlig ausschließen: er hält Winterschlaf, man wäre im Zelt sicherer vor ihm gewesen als draußen, er hätte Spuren hinterlassen und sowohl die Toten als auch die Lebensmittelvorräte an-/aufgefressen und einige aus der Gruppe hatten schon Erfahrung mit Bären und hatten sich dabei nicht einschüchtern lassen ...

@Tajna
Ah danke, interessant :)

@Chairon

Das solltest du mal ausprobieren, mit nasser Kleidung in einem Kühlraum mit minus 25 Grad, dann können wir weiter schreiben.

Wie hoch der Schnee auf dem Zelt war, oder wie locker oder fest, das wissen wir einfach nicht.
Das kann man auch durch noch so viel Theoretisieren nicht angemessen beurteilen.
Denn in der Praxis können Probleme auftreten, auf die man durch Überlegungen nicht gekommen wäre.

Z.B. vielleicht war in den Schuhen getauter Schnee wieder zu Eis gefroren und man hätte sie nicht anziehen können, selbst wenn man es gewollt hätte oder sie konnten ihre Hände nach dem Ausgraben der Verletzten kaum mehr bewegen?

Wahrscheinlich haben sie ihre Meinung geändert, als sie erkennen mussten, dass der "Wald" nicht dicht, sondern nur eine lockere Ansammlung von Bäumen war, mit mehreren Metern Abstand zwischen den Baumgruppen und als es ihnen nicht gelang, im Dunklen ausreichend trockenes Holz zu finden.

Jemand der vielleicht 5 Touren im Gebirge unternommen hat, ist einfach nicht "erfahren".

hallo,
@Tajna
ich hätte da eine frage an dich:
Wenn also schneebrett und sie sich ausgegraben haben ( die verletzungen lassen ich mal ausser acht jetzt ) dann sind sie zum wald gegangen. Als man das zelt fand bzw. das foto davon sieht es auf dem foto so aus, als könnte man relativ leicht zurück ins zelt.
Jetzt gäbe es 2 möglichkeiten:
- die retter mussten das zelt erst ausgraben. Ok, aber warum habe ich davon nirgends gelesen. Und wenn ausgegraben, wäre das doch die erklärung für schneebrett/Lawine. Warum verschweigen?
- der schnee war noch dem verschütten zu entfernen von der gruppe. Ich verstehe, daß man erst mal nach dem rauskommen weg geht von dem zelt. Aber dann fällt dir doch auf, es ist kalt, ich kam raus aus dem zelt, warum nicht rein. Und sei es nur stücke der plane zu retten als unter- oder überdecke. Oder auch nasse kleidung, wobei das schließe ich aus, daß die kleidung im zelt nass war. klamm ok. Denn um nass zu werden, müsste schnee/eis erst wieder zu wasser werden. bei den temp. nicht. Und ofen war nicht zusammen gebaut.Und schnee der nur drauf fällt macht klamm.
Also warum dann der gefundene ablauf? Wenn das schneebrett/lawine der auslöser war? Und wenn mir jemand es so erklären kann, daß ich es tatsächlich glaube, dann erst komme ich wieder mit den verletzungen. Die habe vorher nur nicht auch noch reinbringen können/wollen/müssen.
Und unerfahrenheit der gruppe gilt für mich nicht bei der frage. Einer war schon älter, erfahrung beim militär, alle lebten in russland, das wetter und wie schnell man erfrieren kann, war denen bekannt.
lg loisel

@Tajna
Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hältst Du folgende 2 Abläufe für denkbar:

a) Die Gruppe wurde im Zelt nicht erschreckt/überrascht sondern flüchtete sich vor der Kälte in den Wald.

Sicher, das Zelt stand äußerst ungeschützt und bei Temperaturen unter -20° dürfte die Nacht äußerst ungemütlich gewesen sein - selbst bei laufender Zeltheizung. Und doch frage ich mich: Warum der überstürzte, leicht bekleidete Aufbruch? Warum hat man das Zelt zerschnitten, anstatt dieses schnell abzubauen um es am Waldrand, bzw. im Wald aufzubauen? Im Wald hätte man ja auch Brennholz für die Zeltheizung gefunden. Unter 9 Leuten hätten sich doch sicher eine Hand voll Personen gefunden, die (trotz Angst und Kälte) so klar im Kopf waren, dass man auch im Wald nicht halbnackt und schutzlos würde überleben können.

b) Die Gruppe wurde durch ein Schneebrett überrascht und flüchtete aus Sorge vor weiteren Abgängen in den Wald.

Noch immer (und auch meiner Meinung nach) eine der vernünftigsten Erklärungen. Ja doch... ich bin nicht unbedingt ein Gegner der Schneebrett-Theorie. Bloß, sie überzeugt mich nicht 100%-ig. Um Dir nur 1 Aspekt zu nennen, der mich zweifeln lässt: Es erscheint mir durchaus naheliegend, dass die Gruppe sich nach Abgang eines Schneebrettes panisch aus dem Zelt befreit und die Beine in die Hand genommen haben dürfte, um - zunächst - sicheren Abstand zu der Gefahrenzone zu erlangen. Zwischen Zelt und Wald liegt jedoch eine Distanz von mehr als 1,5 Kilometern. Diese wurde im übrigen nicht auf asphaltierter Straße, sondern vermutlich in mehr oder weniger hohem, unbefestigtem Schnee zurückgelegt. Das rennt man nicht in 5, nicht in 10, vermutlich noch nicht einmal in 15 Minuten ab. Damit will ich sagen: Mindestens ein paar Gruppenmitglieder dürften dort besonnen genug geblieben sein, um nach 300 bis 500 Meter halt zu machen. Sei es, um die Lage zu sondieren und die verbliebenen Möglichkeiten zu besprechen. Und man muss kein Überlebenskünstler à là Reinhold Messner sein, um die Möglichkeiten zu erfassen. Eine Rückkehr zum Zelt (zur Bergung der Ausrüstung) war trotz der Gefahr weiterer Schneeabgänge einfach alternativlos.

Ich denke eben: Bei unter -20° rennt man nicht ohne Schuhe und Bekleidung, rein gewärmt durch Angst-Endorphine, eine solche Strecke kopflos durch den Schnee. Schon nach 20 oder 30 Schritten wird einem doch durch unsagbare Schmerzen die Lebensgefahr bewusst. Da rennt man nicht einfach unendlich weiter, solange das lebensrettende Equipment sich - zwar in lawinengefährdetem Areal - in noch relativ erreichbarer Weite befindet.

@Tajna
@Chairon

Nasse Kleidung gefriert einem auch bei geringeren Minustemperaturen am Körper und wäre zunächst unbrauchbar gewesen, bzw. hätte erst am Feuer getrocknet werden müssen.
Mir erschließt sich aber nicht, unter welchen Umständen das ganze Equipment hätte plötzlich patschnass geworden sein können?

@loisel

Erst mal, die "Schneebrett-Theorie" ist nicht meine Privat-Theorie, sondern eine Theorie, die gerade von Lawinen-Spezialisten vertreten wird, sie ist also durchaus fundiert und hat keine "Schwachstellen".
Da sich das Ganze oben auf einem Gebirgs-Pass abgespielt hat (wo man besser nicht campen sollte) herrschten dort immer wieder starke Winde, die den Schnee umlagerten.
Aus diesem Grund fand man auch 4 Wochen später nur wenig Schnee auf dem Zelt und keine Fußspuren in der direkten Umgebung des Zelts - aber das Alles wurde hier im Thread schon x-mal durchgekaut.

Unerfahrenheit kann sich gerade bei seltenen gefährlichen Zwischenfällen (wie sie Lawinen darstellen) fatal auswirken, da die nur wenig Erfahrenen und Ungeschulten auf keine Informationen zurückgreifen können, nichts über die Konsequenzen von Fehlentscheidungen wissen, keine Warnsignale kennen, nicht wissen, was das Risiko (die Lawinengefahr) erhöht etc.
Erfahrungen beim Militär sind außerdem nicht Erfahrungen im Hochgebirge, wir wissen zudem nicht mal, ob Dyatlov die Gruppenmitglieder an seinen Entscheidungen beteiligte.

Wenn sie am Nachmittag im Schneetreiben unterwegs waren, können Kleidung und Schuhe doch nass gewesen sein.
Wenn nachts ein Schneesturm herrschte, dann kam selbst durch kleinste Löcher Unmengen Schnee ins Zelt, der drinnen schmolz - und das Zelt hatte einige Löcher.

hallo,
@Tajna
wenn die theorie der spezialisten nachvollziehbar wäre, hätten wir einen genauen ablauf und es gäbe die diskussionen nicht.
Also schneeumlagern lasse ich nicht gelten, wenn schneebrett auf zelt, dann geht das doch in 4 wochen nicht einfach schwupps wieder weg. Irgendseinprofi könnte jetzt sicher anhand der damaligen wetterlage , wind etc. ausrechnen, wieviel wind bei wieviel schnee bei wieviel gefällte etc. nötig sind, um das hinzukriegen. Ich kenne keinen profis dazu, Du?
Unerfahrenheit gilt nicht. Militär heißt du bist "schütze arsch", da hast du gelernt markigen befehlen zu folgen. Genau das war der grund früher für die musik beim krieg, die marschrommeln und die laute und deutliche befehlsstimme. Oder du bist anführer, dann brüllst du. Also, einer von neunen brüllt - am ehesten der der es kennt vom militär - un ddie anderen folgen. Und ab todesbedrohung folgt eine homogene truppe ihrem anführer, oder es wird sofort und rasch einer der neue platzhirsch. aber egal wer, dem wird gefolgt. Und da fragst du als anführer nicht freundlich, ob da diskussionsbedarf besteht. da ist meuterei auf der "bounty". Und alle waren in der gegend zu hause, die wissen und wussten was winter sind.
nasse kleidung im zelt: also sehe ich das richtig, nur die hosen, jacken die bei den toten gefunden wurden und die eine garnitur nasse im zelt vom tag waren deren kleidung. ok dann waren sie unerfahren, aber woher kommt dann die liste, was noch im zelt war?
lg loisel

@Dornröschen
@loisel

Wie es sich genau abspielte, weiß niemand, ich kann nur Dinge aufzählen, die Überlebende von ähnlichen Unglücken berichteten.
Also minus 30 Grad und starker Wind entspricht etwa minus 50 Grad bei Windstille.
Da kann man nicht längere Zeit ohne Schuhe im Schnee stehen und nach Sachen unter tonnenschweren Schnee graben oder mal schnell noch das Zelt abbauen, sondern man muss sich rasch dafür entscheiden, ob man in den Wald gehen will oder nicht - bevor die Füsse erfrieren.

Es bestand stets die Gefahr von Folgelawinen, es kommen öfters mehrere hintereinander und dieses Risiko wird man kaum eingehen wollen, wenn man gerade mit Mühe und Not dem Ersticken unter dem Schnee entkommen ist.

Der Ofen war übrigens nicht in Betrieb, er war noch zerlegt und sie hatten außerdem nur sehr wenig Holz dabei.

Hatten sie sich zuvor verirrt oder waren sie zu spät aufgebrochen für eine Pass-Überquerung?

hallo,
@Tajna
ich schrieb doch, daß der ofen nicht zusammen gebaut war. um 20.08 uhr. versteh dein übrigens nicht?
lg loisel

hallo,@Tajna
warum sollten die mengen an schnee vom schneesturm in einem zelt schmelzen, das nicht geheizt wird - siehe ofen - und in dem niemand ist?
habe ich vorher vergessen, das alter, das alter, mea culpa
lg loisel

@all

Ohne die aktuelle Diskussion abbrechen zu wollen (ja, diese beschäftigt uns hier tatsächlich schon seit Ewigkeiten auf ein Neues) würde ich gerne mal noch eine Frage abseits des Themas "Fluchtgrund" in die Runde werfen:

Den Aufzeichnungen nach waren viele der Gruppenteilnehmer enorm leicht bekleidet. Für meinen Geschmack: Auch viel zu leicht für eine Nacht im Schlafsack und im Zelt. Selbst mit heutigem Equipment (z.B. ultraleicht-Daunenschlafsäcke) schlüpft doch kein Trekki nur in Unterwäsche und Socken in seinen Schlafsack. Auch nachts hat man als Winter-Camper mehrere Lagen Kleidung am Körper. Bei sehr unwirtlichen Temperaturen und heikler bis unklarer Wettersituation wird häufig sogar der Großteil der Wanderbekleidung anbehalten. Meine Frage an Euch: Sind meine Kenntnisse völlig falsch und wie denkt ihr darüber?

@loisel

Das mit dem Ofen war für @Dornröschen

Ich nehme an, du interessierst dich nicht für Mathematik oder Wahrscheinlichkeits-Rechnung, sonst könntest du dich mal einlesen und würdest erkennen, dass sich bei Situationen, die durch viele verschiedene Variablen bestimmt werden, keine exakten Zukunfts- oder Entwicklungsprognosen abgeben lassen (siehe z.B. Wettervorhersage).

Mit solchen Aussagen wie

loisel schrieb:... wenn schneebrett auf zelt, dann geht das doch in 4 wochen nicht einfach schwupps wieder weg...

solltest du als Nicht-Bergbewohner einfach mal zurückhaltender sein.

Bei Kampfhandlungen mag absoluter Gehorsam ja sinnvoll sein (schon um Panik-Reaktionen zu unterdrücken), aber bei einem Gruppen-Projekt ist eine Einbeziehung der unterschiedlichen Erfahrungen der Gruppen-Mitglieder schon sinnvoller - wie gesagt, wissen wir aber nicht, wie es diese Gruppe tatsächlich handhabte.

@Tajna
Genau, der Ofen war nicht aufgebaut und vermutlich hatte man auch wenig Holz bei sich. Dieser Umstand (ebenso wie die doch sehr leichte Nachtbekleidung der Studenten) legt zumindest nahe, dass die Witterungsverhältnisse bzw. die Temperatur bei Bezug des Lagers als nicht gar so drastisch empfunden wurden. Die Erschöpfung und die Müdigkeit waren wohl schlimmer als die Kälte. Klar ist: Die Temperaturen dürften sich über Nacht verschlechtert haben.

hallo,
stimmt auch ich vermisse das "zwiebelprinzip" beim anziehen. Besonders da der ofen nicht an war. wenn er an war, war es sicher warm, siehe die "verbrennungen" die neben dem ofen schlafen mussten. lg loisel

hallo,
@Tajna
woher willst du wissen, ob ich ein bergbewohner bin? meine fundierten auskünfte dazu, was ich über schnee wiess, sag ich gerne auf pn auf anfrage. Das ist off-topic.
lg loisel

@loisel
Wundert Dich das also auch?

Aus verschiedenen Sibirien-Dokumentationen weiß ich, dass die Bewohner solcher Regionen wirklich enorm viel Kleidung am Körper tragen. Selbst überdurchschnittlich schlanke Menschen muten in ihren Outdoor-Outfits michelin-männchen-mäßig an.

Die Dyatlov-Expeditions-Bilder verwundern mich dahingehend. Die Gruppenmitglieder haben teilweise nicht einmal eine Kopfbedeckung.... auch die Jäckchen erscheinen mir nur mäßig gefüttert. Auch wenn es an den Tagen vor dem Unglück etwas wärmer gewesen sein dürfte.... die Gruppe scheint mir sehr sehr dünn bekleidet. Und wie gesagt: Nachts schlief man dann auch noch in Unterwäsche????

Habe gerade das Buch "A compelling Unknown force" von Clark Wilkins gelesen.
Finde seine These die bisher plausibelste.
Er geht davon aus, dass der Ofen an diesem Abend sehr wohl zunächst in Betrieb war, das Ofenrohr später entfernt ist wurde und der Korpus des Ofens mit Glut zum Wärmen im Zelt verblieb.
Als einer das Zelt zum Urinieren verließ entzündete sich die Glut wieder und es entstand Rauch im Zelt, der die Gruppe dazu veranlasste zunächst Lüftungsschlitze ins Zelt zu schneiden, und, als das nicht half, das Zelt aufzuschneiden und zu verlassen..

@loisel
@Dornröschen

Die lagen im Zelt, ähnlich wie Sardinen in einer Büchse, 9 Leute auf 4,5 mal 1,5 m.
Reingewehter Schnee würde dann schon tauen, trotzdem wunderte ich mich auch schon, warum sie so wenig anhatten, vielleicht war das andere doch alles nass?
Sie hatten keine Schlafsäcke, aber eine gemeinsame Decke.
Es soll erst im Lauf der Nacht so extrem kalt geworden sein.

@nubi21

Der Ofen soll schon komplett zerlegt gewesen sein.

Was hat den Wilkins für eine These?