Heide_witzka schrieb:Warum überziehst du hier derart infantil?
Nun, ich hab da nur gespiegelt, was der Blitzdings-Hypothese innewohnt. Denn als genau solche dümmlichen Göttererfinder werden diese Damaligen dargestellt.
Heide_witzka schrieb:Wenn sie mitbekommen, dass das Umfeld es für völlig normal hält, werden sie sich wahrscheinlich keine großen Gedanken machen und es auch so hinnehmen.
Tja, und genau das ist das Problem. Blitze gibts länger als Menschen. Zu deutsch, Menschen wurden ebenfalls in eine Welt hineingeboren, wo man mal erschrickt, wenns plötzlich knallt, aber alle sich normal weiterverhalten. Das ist also die weit ältere Erfahrung: Blitze sind was Normales, muß man sich also keine großen Gedanken machen.
Erst, wenn man so weit ist, alles für Akteure zu halten ("Animismus"), kommt die Frage nach dem Besonderen eines Blitzes auf. Nicht umgekehrt: "Überraschung, ein Blitz, na sowas, da muß es wohl wen geben, und der ärgert sich über was" (ich kann das nicht infantil genug wiedergeben, wie es das eigentlich verdient).
Heide_witzka schrieb:In einem religiös, mystischen Umfeld, in dem solche Phänomene irgendwelchen Göttern zugeschrieben werden, werden sie wohl auch den Blickwinkel übernehmen.
Die Frage ist aber, wie dieses religiös-mythische Umfeld entstanden sein kann, damit andere da schon hineinwachsen könnten.
Und vor allem: auch in einem atheistischen Elternhaus einer atheistisch geprägten Gesellschaft kommen Kinder dazu, mit der Tür, die Aua gemacht hat, zu schimpfen. Ganz ohne Vorgabe der Umwelt. Es hängt eben nicht so bilig von der Sozialisation ab. Weder bei Kleinkindern, noch bei frühen Kulturen kommst Du so zu einer sinnigen Erklärung. Nur zu Glaubensbekundungen aufgrund von vorgefaßten Sichtweisen. Muß so, weil seh ich so.
Heide_witzka schrieb:Ich sehe durchaus auch eine Berechtigung für die so abwertend als "Blitzdings-Erklärung aus der Eckkneipe" titulierte These.
Natürlich sieht man mehr Plausibilität, was der eigenen Weltsicht näher kommt. Gute Plausibilität läßt sich aber erklären, nicht bloß empfinden.
Heide_witzka schrieb:Davon ausgehend, dass die Ausgestaltungen und Inhalte der Religionen wahrscheinlich nicht weltweit exakt den gleichen Parametern folgte, seh ich kein Problem des Nebeneinanders mehrere Thesen.
Religionen entstehen viele. Aber Religiosität ebenfalls?
Verrückterweise ähneln sich zahlreiche Mythen der Völker weltweit stark. Etwa Sintflutmythen. Noch mehr, wenn wir darunter auch Sintfeuer-Mythen und sonstige "vormalige Weltkatastrophen" zusammenfassen. Aber auch Schöpfungs- und Sündenfallmythen. Sie sind sehr bunt, sehr verschieden, doch drücken sich darin immer wieder gleiche Gedankengänge, Vorstellungen usw. aus.
Und das nicht, weils halt mal ne historische Weltkatastrophe gegeben hätte. Auch nicht, weil diese Mythen alle voneinander abstammen, also in die Zeit vor der Besiedlung der verschiedenen Kontinente zurückreichten. Sondern, weil der Mensch "gleich gestrickt" ist. So, wie Kleinkinder weltweit und unabhängig voneinander mit der bösen Türe schimpfen.
Nein, es spricht verdammt viel für einen einheitlichen Ursprung. Einzelne, konkrete, historische Götter usw., die werden dann natürlich aus historischen, lokalen, kulturspezifischen Ursachen heraus neu- oder umgebildet. Aber daß der Glaube an solche Wesenheiten aus der selben Ecke gekrochen ist, da siehts dann doch arg danach aus. Natürlich bleibt es Dir belassen, zu glauben, es könne halt auch irgendwie mal anders gekommen sein. Dennoch bleibt unterm Strich: die Blitzdings-Mär will "das Entstehen von Religion" generell erklären, und darin versagt sie. Ist einfach nur dumm, aus Ahnungslosigkeit geboren, aber voller Vorab-Überzeugtheit. Und erscheint plausibel denen, die diese Vorab-Überzeugung teilen.
Daß und wie sehr diese Erklärung andere Menschen herabwürdigt, merken jene Leute oft nicht mal, wie manche auch nicht merken, daß Hawkings Darlegung genauso wenig eine harmlose Meinungsbekundung ist, welche alternative Sichtweisen genauso stehen ließe.
In den Achtzigern erzählte mal ein Jude in meinem Bekanntenkreis, wie sehr ihn Judenwitze ärgern, ja verletzen. Dann aber hörte er mal einen dieser Witze, nur mit Chinesen statt Juden - und überraschte sich beim Lachen. Eigene Involviertheit, eigene Position kann die Wahrnehmung (, Plausibilität usw.) einer Sache arg beeinflussen.
Heide_witzka schrieb:Sorry, das ist Sülz. Du magst die Buchstabenhoheit haben, aber auch ich habe mich nicht aufs "Isso" beschränkt.
Womit hast Du denn klargestellt, daß Hawkings "ich sehe [...]" ne Meinungsbekundung ist, außer es für das "ich sehe" zu behaupten? Das ist allenfalls ein deduktiver Fehlschluß. "Ich sehe kann als Meinungsbekundung dienen - Hawking sagt ich sehe - Hawking bringt eine Meinungsbekundung". Sorry, aber das ist ein verstecktes Isso, mehr nicht. Und sonst? Was kam denn von Dir? Und was von mir? (Das ist ja gerade das Problem, daß Du noch immer nicht auf meine Argumentation eingehst! Auch das zeigt, wer hier sachbezogen diskutiert, und wer nicht.)
Heide_witzka schrieb:"Ich sehe es so..." o. ä. beginnt, zeigt für mich eine Meinungsäußerung an.
Richtig: o.ä. "Wenn ich einen Stein hebe und ihn los lasse, fällt dieser zu Boden. Ich sehe, daß da eine Kraft wirkt, die den Stein in Bewegung setzt". Solche "o.ä." zeigen für mich alles andere als ne bloße Meinungsbekundung an. Bei Deinem gewählten "ich sehe es so" dagegen stimme ich Dir zu, das klingt verdammt nach Meinungsbekundung. Hilft hier nur nicht weiter.
Was bitte ist Buchstabenhoheit? Meinst Du "jemanden zutexten"? Sollte mich wundern, daß mir das bei Dir gelingt. Ich rechne dann doch mehr mit der "Argumentehoheit". denn das läßt sich sogar feststellen (siehe die Isso-Frage).
Heide_witzka schrieb:perttivalkonen schrieb:
Daß dies hier der Fall ist, zeigt Hawking selbst, indem er das Vertreten einer Alternativauffassung als irrational abwertet.
Das möchtest du so sehen, belegen kannst du es nicht. Für mich bezieht sich das "Ich sehe... auch auf diesen Teil des Abschnittes. Seiner Meinung nach ist es halt ein Märchen für Leute, die Angst im Dunkeln haben. Ich seh da keine Zäsur Meinung <--> Verkündung eines allgemeinverbindlichen Faktes.
Whow, nun doch! Endlich.
Also erst mal: Belegt habe ich es. Du interpretierst den Beleg jetzt anders, ok.
Wieso aber fängt dieser zweite Satz dann so an?
FlamingO schrieb:Es gibt kein Leben nach dem Tod für kaputte Computer
Nein, hier spricht Hawking nicht von seiner Auffassung als Meinung. Du machst Dir das nur vor, Weil Du nicht willst, daß jemand, der darin so denkt wie Du, damit falsch liegt (und sei es nur aus formalen Gründen, weil er als der tolle Hecht doch nicht so einen faux pas begehen kann, seinen Glauben als Tatsache zu verkaufen und damit zusammen gleich andere runterzuwürdigen.
Klar willst Du, daß er das gar nicht so absolut meinte, aber dafür übersiehst Du einfach die Zeichen, die Hawking doch selbst mitgibt, und versuchst sie, wenn Du sie doch nicht mehr ignorieren kannst, "schönzusaufen".
Heide_witzka schrieb:perttivalkonen schrieb:
Ich erhöhe nicht mich, sondern das Argumentieren (über bloßes Meinen).
Auf mich wirkte es eher hilflos.
Richtig. Du entkräftest nicht, erklärst nicht, für Dich reicht es, daß etwas für Dich "wirkt".
Heide_witzka schrieb:Leider kann Hawking ja nicht mehr nachbessern.
Hauptsache, Du findest irgendwas, wo Du nicht Stellung beziehen mußt zu meinen Darlegungen. Also richtig, nicht mit einem "ich sehe
das so ist doch ne Meinungsbildung".
Heide_witzka schrieb:Ich weiß nicht, ob er sich ähnlich engstirnig am Wort hochgezogen hätte wie du.
Zumindest stellst Du (ohne Fundierung, versteht sich) mich schon mal als den Falschlieger hin. Sachebene? Ach, wozu denn, wenn Diffamieren doch reicht.
Heide_witzka schrieb:Du meinst, es geht hier lediglich ums Sammeln unbestätigter Anekdoten?
Mehr nicht?
Auch so ein Unfug. Ent oder Weder. Wenn nicht A, dann das extreme Gegenteil von A. Kein Spektrum dazwischen, keine anderen als zwei "Pole". Immerhin schrieb ich auch das:
perttivalkonen schrieb:Weswegen in ein Mystery-Forum immer auch die Entmystificados hineingehören. Ein "Wenn Du nicht an Geister (/ Aliens / Ufos / Yeti / ...) glaubst, was suchst Du dann hier" halte ich nicht für zielführend, keine Frage.
Ich sags mal so: Menschen mit einem anderen Ansatz gehören hier rein. Nur gehört hier nicht jedes Anliegen rein. Du willst hier ein bestimmtes Anliegen durchpeitschen, wohingegen hiesige Topic-Believer es nicht versuchen, ihres durchzupeitschen.
Heide_witzka schrieb:Ganz nebenbei
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Was ignorierst Du eigentlich nicht?
Aber ich befürchte, es ging Dir mit Deinen Fragen auch gar nicht um eine "Bitte um Erklärung zum Verstehen".
Passt hervorragend zu
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:
Du hingegen personalisierst eine Sachdiskussion.
Junge Junge.
Der Unterschied ist der, daß Du Deine Personalisierungen als Argumenteersatz einbringst, ich hingegen nach dem Aufweis zu einem Schluß komme, damit aber nicht argumentiere odgl.
Wirklich: Junge junge! Was muß man Dir noch erklären... (done again)