Das Poltergeist-Phänomen
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 00:01@Tajna
Joa, er redet viel und lang ;-)
Naja, höchstens diejenigen dies für richtig "empfinden", weil klingt toll, logisch, "fühlt" sich jut an, also muss es so sein ;-p
Nur wie gesagt, wirkts für mich so:
Psychokinese ist Objekte bewegen durch unseren "Geist".
Und da wir kein "extra" Organ, oder bisher nichts nachgewiesen messbares in uns haben das Psychokinese erklären/ beweisen könnte.
Da kommt sowas wie eine "spukhafte Fernwirkung" natürlich total gelegen, als angebliche Erklärung für psychokinese.
Und aus der quantenverschränkung, wird nun nur eine Verschränkung, und das zwischen Mensch und Objekten.
Klingt toll, muss also.
Aber meine fragen wird man dennoch nicht erklären können. Hauptsache es soll funktionieren, und das toll erklärt.
(Und natürlich weiterhin nur grad wenn niemand anderes hinschaut, das ja nicht ausversehen mal jemand vor laufender Kamera rum-telekinetisiert).
Und nochwas zur Verschränkung, abgesehen meiner vorigen fragen. Und angenommen es wäre so.
Es ist ja nur die rede von einer Verschränkung, nicht von "Steuerung".
Also wie solle es funktionieren, wenn ich rumstehe, mit irgendwas "verschränkt" bin, und es kraft meines "geistes" dazu auch noch bewegen soll?
Also ich mein die "Bewegung". Geht ja mMn. Weit über eine Verschränkung hinaus!
Wo kommt die kinetische Energie her dabei?
Aus dem nichts?
Soll doch nur eine "Verschränkung" vorhanden sein.
Ne, dat passt für mich auch irgendwo nicht ;-)
Joa, er redet viel und lang ;-)
Tajna schrieb:Also ich hab das auch gerade eben erst angehört, aber soweit ich gekommen bin, erklärt er (noch?) nichts quantenphysikalisch, das ist also vielleicht nur eine Fehlinterpretation seiner Kritiker.Oder es beruht auf Fehlinterpretationen von ihm ;-) wer kann das schon als nicht Physiker konkret beurteilen können? Ich denke niemand hier.
Naja, höchstens diejenigen dies für richtig "empfinden", weil klingt toll, logisch, "fühlt" sich jut an, also muss es so sein ;-p
Tajna schrieb:Verschränkung kann auch zwischen einem Menschen und einem Objekt (das vielleicht psychokinetisch bewegt wird) bestehen, er weiß oder sagt nicht, wie das funktioniert, aber es muss wohl eine Art Verbindung zwischen dem Menschen und dem Objekt entstehen.Klar auch für mich wirkts interessant was er so erzählt. Aber genauso generell solche Themen.
Nur wie gesagt, wirkts für mich so:
Psychokinese ist Objekte bewegen durch unseren "Geist".
Und da wir kein "extra" Organ, oder bisher nichts nachgewiesen messbares in uns haben das Psychokinese erklären/ beweisen könnte.
Da kommt sowas wie eine "spukhafte Fernwirkung" natürlich total gelegen, als angebliche Erklärung für psychokinese.
Und aus der quantenverschränkung, wird nun nur eine Verschränkung, und das zwischen Mensch und Objekten.
Klingt toll, muss also.
Aber meine fragen wird man dennoch nicht erklären können. Hauptsache es soll funktionieren, und das toll erklärt.
(Und natürlich weiterhin nur grad wenn niemand anderes hinschaut, das ja nicht ausversehen mal jemand vor laufender Kamera rum-telekinetisiert).
Und nochwas zur Verschränkung, abgesehen meiner vorigen fragen. Und angenommen es wäre so.
Es ist ja nur die rede von einer Verschränkung, nicht von "Steuerung".
Also wie solle es funktionieren, wenn ich rumstehe, mit irgendwas "verschränkt" bin, und es kraft meines "geistes" dazu auch noch bewegen soll?
Also ich mein die "Bewegung". Geht ja mMn. Weit über eine Verschränkung hinaus!
Wo kommt die kinetische Energie her dabei?
Aus dem nichts?
Soll doch nur eine "Verschränkung" vorhanden sein.
Ne, dat passt für mich auch irgendwo nicht ;-)
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 00:04Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 00:33@boe
Das ist ja nur eine Theorie, von der man bisher nicht sagen kann, ob sie stimmt.
Aber es ist sicher sinnvoll darüber nachzudenken, denn nur so kommt man auf neue Ideen.
Es blieben wahrscheinlich auch Fragen offen, wenn du Lucadou jetzt direkt befragen könntest.
Z.B. wo kommt die kinetische Energie her und auch die Wärme (die Steine wurden des öfteren als "warm" beschrieben)?
"Steuerung" durch den Geist und "Fernwirkung" passen anscheinend nicht, da sich die Vorfälle nicht steuern lassen und sich die Verschränkung z.B. in der Quantenwelt auch nicht kausal erklären lässt, weil sich hier auch die Zukunft auf die Vergangenheit auswirken kann (was man eben nicht als kausale Wirkung erklären kann).
Das ist ja nur eine Theorie, von der man bisher nicht sagen kann, ob sie stimmt.
Aber es ist sicher sinnvoll darüber nachzudenken, denn nur so kommt man auf neue Ideen.
Es blieben wahrscheinlich auch Fragen offen, wenn du Lucadou jetzt direkt befragen könntest.
Z.B. wo kommt die kinetische Energie her und auch die Wärme (die Steine wurden des öfteren als "warm" beschrieben)?
"Steuerung" durch den Geist und "Fernwirkung" passen anscheinend nicht, da sich die Vorfälle nicht steuern lassen und sich die Verschränkung z.B. in der Quantenwelt auch nicht kausal erklären lässt, weil sich hier auch die Zukunft auf die Vergangenheit auswirken kann (was man eben nicht als kausale Wirkung erklären kann).
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 00:55@Tajna
Aber nungut, soll hier jetzt auch nicht zu kleinlich und spitzfindig werden ^^
Denn wie gesagt, als nicht Experten, kann man hier im Forum ja auch nur darüber diskutieren, wie man glaubt die ganzen Sachen und Inhalte verstanden zu haben ^^
Aber ist es nicht so, das Energie ja nicht verschwindet, sondern "umgewandelt" wird(?)
Und beim Beispiel vom stein, damit er sich überhaupt bewegt, bräuchte es jetzt ja "Energie", die ja irgendwoher bezogen werden muss.
Wäre es da nicht sogar sinnvoller bzw. "Logischer" wenn der stein anstatt warm sogar kälter werden müsste?
Quasi durch abziehen der "thermischen Energie" oder so?
Fragen über fragen ^^
Tajna schrieb:Das ist ja nur eine Theorie, von der man bisher nicht sagen kann, ob sie stimmt.Ob man es schon so als Theorie bezeichnen könnte, oder nur als Hypothese. Könnte man mMn. wohl drüber streiten ;-)
Aber es ist sicher sinnvoll darüber nachzudenken, denn nur so kommt man auf neue Ideen.
Aber nungut, soll hier jetzt auch nicht zu kleinlich und spitzfindig werden ^^
Tajna schrieb:Es blieben wahrscheinlich auch Fragen offen, wenn du Lucadou jetzt direkt befragen könntest.Fände eine Unterhaltung zwischen Lucadou und z.B. Lesch aber wesentlich interessanter ^^
Denn wie gesagt, als nicht Experten, kann man hier im Forum ja auch nur darüber diskutieren, wie man glaubt die ganzen Sachen und Inhalte verstanden zu haben ^^
Tajna schrieb:Z.B. wo kommt die kinetische Energie her und auch die Wärme (die Steine wurden des öfteren als "warm" beschrieben)?Vermutlich leg ich mich jetzt voll lang damit.
Aber ist es nicht so, das Energie ja nicht verschwindet, sondern "umgewandelt" wird(?)
Und beim Beispiel vom stein, damit er sich überhaupt bewegt, bräuchte es jetzt ja "Energie", die ja irgendwoher bezogen werden muss.
Wäre es da nicht sogar sinnvoller bzw. "Logischer" wenn der stein anstatt warm sogar kälter werden müsste?
Quasi durch abziehen der "thermischen Energie" oder so?
Fragen über fragen ^^
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 00:59@Tajna
Tajna schrieb:Das ist ja nur eine Theorie, von der man bisher nicht sagen kann, ob sie stimmt.Man sollte dabei aber die physikalischen Gesetzmäßgkeiten nicht außer acht lassen. DAS ist aber leider oft das größte Problem, da viele von Physik/Chemie nicht so die Ahnung haben. Und wenn diese Leute sich dann etwas ausdenken/überlegen, scheitert es oft schon an simplen physikalisch Gesetzen.
Aber es ist sicher sinnvoll darüber nachzudenken, denn nur so kommt man auf neue Ideen.
Tajna schrieb:Z.B. wo kommt die kinetische Energie herSolange diese noch nicht eindeutig festgestellt/belegt wurde, kann man noch nicht nach dem WOHER fragen.
Tajna schrieb: und sich die Verschränkung z.B. in der Quantenwelt auch nicht kausal erklären lässt,Da Du nicht mal selbst weißt, was überhaupt Quantenfeldeffekte aussagen, solltest Du Worte wie:
- Quantenwelt
Quantenmechanik
Verschränkungen
etc.
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 01:11@Bekannter
Wie ich sehe, kritisierst du mich - aber auf eine Art und Weise, bei der ich nichts dazulerne und bei der ich auch nicht feststellen kann, ob du mehr dazu zu sagen hast.
Ich würde daher sagen:
Verbessere mich, oder schweige!
Wie ich sehe, kritisierst du mich - aber auf eine Art und Weise, bei der ich nichts dazulerne und bei der ich auch nicht feststellen kann, ob du mehr dazu zu sagen hast.
Ich würde daher sagen:
Verbessere mich, oder schweige!
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 01:19@Tajna
Du glaubst doch nicht, daß ich hier jetzt eine Abhandlung über Quantenfeldeffekte abhalte, die Du eh nicht kapiertst, da man dazu (um die Grundkenntnisse erlernt) mind. 6 Semester studieren muß.
Was willst Du also damit sagen, das sich die Vorfälle und die Verschränkung nicht kausal erklären läßt?
Du glaubst doch nicht, daß ich hier jetzt eine Abhandlung über Quantenfeldeffekte abhalte, die Du eh nicht kapiertst, da man dazu (um die Grundkenntnisse erlernt) mind. 6 Semester studieren muß.
Was willst Du also damit sagen, das sich die Vorfälle und die Verschränkung nicht kausal erklären läßt?
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 01:28@Bekannter
Bekannter schrieb:Du glaubst doch nicht, daß ich hier jetzt eine Abhandlung über Quantenfeldeffekte abhalte, die Du eh nicht kapiertst, da man dazu (um die Grundkenntnisse erlernt) mind. 6 Semester studieren muß.Es würde mir schon reichen, wenn du fehlerhafte Aussagen meinerseits korrigierst, auch auf die Gefahr hin, dass ich das dann nicht verstehe.
Bekannter schrieb:Was willst Du also damit sagen, das sich die Vorfälle und die Verschränkung nicht kausal erklären läßt?Das ist eine Aussage, die Dr. Lucadou in diesem Radiointerview gemacht hat.
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 01:50@Tajna
Ich verstehe nicht, wie man etwas nachplappern kann, ohne den Sinn verstanden zu haben. Und nur weil man Verschränkungen und Quanten in ein Satz einbaut, klingt das im ersten Moment vielleicht intelligent, für Jemand der sich damit auskennt, klingt das aber wie: Im Ameisenhaufen mit 'ner Klingel am Fahrrad.
Klingt nicht sehr intelligent, ein Zweitklässler würde den Satz aber interessant finden.
Tajna schrieb:Es würde mir schon reichen, wenn du fehlerhafte Aussagen meinerseits korrigierst,Dir fehlen allgemein die Grundkenntnisse.
Tajna schrieb:Das ist eine Aussage, die Dr. Lucadou in diesem Radiointerview gemacht hat.Und Du verwendest mal eben diese Aussage, obwohl Du nicht mal weißt, was er damit aussagen will bzw. Dir das nötige Hintergrundwissen fehlt, um diese Aussage überhapt zu begreifen.
Ich verstehe nicht, wie man etwas nachplappern kann, ohne den Sinn verstanden zu haben. Und nur weil man Verschränkungen und Quanten in ein Satz einbaut, klingt das im ersten Moment vielleicht intelligent, für Jemand der sich damit auskennt, klingt das aber wie: Im Ameisenhaufen mit 'ner Klingel am Fahrrad.
Klingt nicht sehr intelligent, ein Zweitklässler würde den Satz aber interessant finden.
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 01:59@Bekannter
Tut mir leid, jetzt klingst du aber so, als ob du nur jemanden suchst, den du blöd anreden kannst.
Das ist ekelhaft.
Anscheinend gibt es gar keine Fehler in meinen Aussagen, die man unbedingt verbessern muss.
Sonst hättest du das mit deinen überragenden Fähigkeiten doch machen können.
Tja, es ging hier darum, wie diese Aussage von Lucadou zu verstehen ist ...
Aber dazu willst du anscheinend auch nichts beitragen.
Tut mir leid, jetzt klingst du aber so, als ob du nur jemanden suchst, den du blöd anreden kannst.
Das ist ekelhaft.
Anscheinend gibt es gar keine Fehler in meinen Aussagen, die man unbedingt verbessern muss.
Sonst hättest du das mit deinen überragenden Fähigkeiten doch machen können.
Tja, es ging hier darum, wie diese Aussage von Lucadou zu verstehen ist ...
Aber dazu willst du anscheinend auch nichts beitragen.
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 02:10@Tajna
Und damit lege ich mich jetzt auch auf's Ohr
Tajna schrieb:Tut mir leid, jetzt klingst du aber so, als ob du nur jemanden suchst, den du blöd anreden kannst.Du kannst mir ja jetzt wohl nicht zum Vorwurf machen, das ich mehr weiß als Du und das auch noch ekelhaft finden.
Das ist ekelhaft.
Tajna schrieb:Sonst hättest du das mit deinen überragenden Fähigkeiten doch machen können.Das sind so die Argumente wie damals in der Schule, wenn Hauptschüler über Gymnasiasten lästern.
Tajna schrieb:Tja, es ging hier darum, wie diese Aussage von Lucadou zu verstehen ist ...Nein, weil, um Dich überhaupt erstmal mit Grundwissen "aufzufüllen" würde es hier den Rahmen sprengen.
Aber dazu willst du anscheinend auch nichts beitragen.
Und damit lege ich mich jetzt auch auf's Ohr
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 07:32Ok, dass alle Objekte und sogar die einzelnen Teilchen mit ihrer Umgebung in Wechselwirkung stehen, also sich gegenseitig beeinflussen und beeinflusst werden und zwischen ihnen Kräfte wirken, das ist ja nun unbestritten. Aber wir reden hier von dem bewussten oder unbewussten Durchbrechen der rein physikalischen Wechselwirkungen und Kräfte durch Gedankenkraft. Und genau hier ist quasi der missing link bei der Geschichte. Auf welchem Weg diese Beeinflussung der herrschenden Gegebenheiten geschehen soll, ist nach wie vor nicht geklärt.
Eine Kraft, die den relativ großen herrschenden physikalischen Kräften entgegen wirkt um zum Beispiel einen Gegenstand zu bewegen und somit die auf den Gegenstand wirkenden Kräfte quasi aufhebt oder zu überwinden, MUSS in dieser Größe meßbar sein. Soll der Stuhl schweben, müsste mindestens eine Kraft entsprechend der Schwerkraft auf den Stuhl wirken. Soll ein Buch auf dem Tisch bewegt werden, muss der Reibungswiderstand überwunden werden. Wir reden hier ja nicht einfach von winzigen Energiemengen.
Eine Kraft, die den relativ großen herrschenden physikalischen Kräften entgegen wirkt um zum Beispiel einen Gegenstand zu bewegen und somit die auf den Gegenstand wirkenden Kräfte quasi aufhebt oder zu überwinden, MUSS in dieser Größe meßbar sein. Soll der Stuhl schweben, müsste mindestens eine Kraft entsprechend der Schwerkraft auf den Stuhl wirken. Soll ein Buch auf dem Tisch bewegt werden, muss der Reibungswiderstand überwunden werden. Wir reden hier ja nicht einfach von winzigen Energiemengen.
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 09:41@metze76
So ist es.
Was an messbaren Strömen im Hirn rumwabbert, reicht nie im Leben um ein Hühnerei zu bewegen.
Das einzige was ich noch halbwegs plausibel ansehen würde, wäre ein "geistiger" Kontakt über kürzeste Distanz.
Allerdings ohne Botschaften, sondern mit Gefühlserregung.
Ähnlich dem Geruch von Angst.
Das Angst riecht, ist bekannt.
Vermutet wird das z.Bsp. in Zahnarztpraxen die permanente Verströmung von Angst von uns unwillkürlich wahrgenommen wird.
Das wäre dann ein angeborener Urzeitreflex um die Sippe vor Gefahren zu warnen.
Das würde dann auch erklären warum wir verstärkt Angst/Unwohlsein in ehem. Krankenhäusern usw. haben.
So ist es.
Was an messbaren Strömen im Hirn rumwabbert, reicht nie im Leben um ein Hühnerei zu bewegen.
Das einzige was ich noch halbwegs plausibel ansehen würde, wäre ein "geistiger" Kontakt über kürzeste Distanz.
Allerdings ohne Botschaften, sondern mit Gefühlserregung.
Ähnlich dem Geruch von Angst.
Das Angst riecht, ist bekannt.
Vermutet wird das z.Bsp. in Zahnarztpraxen die permanente Verströmung von Angst von uns unwillkürlich wahrgenommen wird.
Das wäre dann ein angeborener Urzeitreflex um die Sippe vor Gefahren zu warnen.
Das würde dann auch erklären warum wir verstärkt Angst/Unwohlsein in ehem. Krankenhäusern usw. haben.
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 13:59Vorweg eine Entschuldigung: diesmal ist mein Beitrag sehr lang, hoffe, er wird dennoch gelesen.
Zunächst würde ich es begrüßen, wenn wir uns auf eine gemeinsame Auffassung des Begriffes "Theorie" einigen könnten.
"Theoretisch" bedeutet in der Alltagssprache nämlich etwas Anderes als in der Wissenschaft. Im Alltag steht es als Gegenteil von "in der Praxis bewährt", in der Wissenschaft aber ist eine "Theorie" eine überprüfte, bestätigte, bewiesene These, die sich fortan vorhersagen und wiederholen lässt und dabei zum selben Ergebnis kommt, kurzum: eine wissenschafltiche Theorie ist etwas, dass sich in "der Praxis tatsächlich bewahrheitet hat".
Somit meinen der alltägliche und der wissenschaftliche Gebrauch des Wortes "Theorie" sich gegenseitig ausschließende Gegenteile.
Ich plädiere darauf, hier im Thread den wissenschaftlichen Begriff zu verwenden. Theorie für ein fertiges Gedankenkonstrukt, das be/er/wiesen ist; (Hypo)These für eine Annahme, die erst noch überprüft und bestätigt werden muss.
Lucadou hat in diesem Sinne noch keine Theorie, sondern erst eine These, und selbst die ist nicht deutlich ausgereift, da er ja selbst zugibt, nicht zu wissen, wie seine Phänomene zustande kommen.
Abgesehen davon fehlen mir durchaus jede Menge Informationen, die er entweder im Interview nicht gab oder selbst nicht hat.
So zB frage ich mich, ob er vor den Versuchen seine Messinstrumente getestet hatte. Gab es einen Leerlauf, ohne Probanden, für seinen Zufallsgenerator? So was wäre nötig, um zu wissen, ob dieser Zufallsgenerator (in dem Fall eben jener radioaktive) ohne Versuchspersonen tatsächlich ein anderes oder etwa ein gleiches Zufallsmuster zeichnete.
Ich habe aber nicht heraus gehört, dass das geschehen wäre. Somit vergleicht L nur das Ergebnis seines Tests mit den Wahrscheinlichkeiten allgemeiner Zufallsberechnungen.
Das ist aber nicht dasselbe. Das ist, als würde ich die Wirkungsweise eines Medikamentes in mir mit der durchschnittlichen Gesundheit meines Nachbarn vergleichen. Statistisch nett, aber irrelevant. Um zu wissen ob es mir besser geht, muss ich meine Vor- und Nachherwerte vergleichen (messen).
Ebensowenig wird klar, obwohl sich L durchaus präzise ausdrückt, was genau sich seine Probanden denken sollten. Sollten alle an den Zufallsszustand "1" denken und es wurde dann gezählt, wie oft "1" kam? Dh, die Messungen bezogen sich nur auf "1"?
Oder konnten die Personen vorher entscheiden, ob sie sich eher auf "1" oder "0" konzentrieren wollten und die Ergebniss beziehen sich jetzt sehr wohl auf beide unterschiedliche Vorhersagen? Dh, man hätte tatsächlich die Trefferquote für eine Vorhersage, und nicht nur für eine der beiden Möglicheiten gemessen.
Falls die Probanden nur "1" denken sollte und auch nur "1" gemessen wurde, dann fehlt mir aber ein Parallelversuch mit "0".
Ebenso notwendig finde ich weitere vergleichende Versuchsreihen. In einer zB hätten die Probanden an irgend etwas denken können, das nichts mit dem Versuch zu tun hat.
Und in einer anderen versuchen, gar nichts zu denken.
Warum das alles? Einfach, um heraus zu finden, falls es Beinflussungen gibt, welcher Natur die wären. Nur so kann man heraus finden, ob es die Gedanken sind, die diese Treffer hervorrufen oder etwa andere, bekanntere Bedingungen, wie zB statische Aufladungen (könnten den Monitor beeinflussen) oder Wärme oder Luftfeuchtigkeit.
Gerade, weil die Probanden mit einer gelösteren, fröhlicheren Grundstimmung bessere Ergebnisse erzielten, lässt mich jetzt dran denken, dass deren Körpertempereatur etwas höher gewesen sein könnte. Wurde das alles gemessen und miterhoben?
L erklärt den Versuchsaufbau ja nicht wirklich detailliert. Wo stand der Zufallsgenereator? Wo saßen die Probanden? Im selben Raum? Wie lange saßen sie jeweils in einer Sitzung?
Hat L wirklich alles Störende ausgeschlossen? ist er sich dessen bewusst? Hat wer anderer seinen Versuchsaufbau kontrolliert?
Er sagt zwar oft im Interview, wie lächerlich die Fragen der Skeptiker wären, aber er entkräftet keine. Dieses leicht arrogante Herablächeln auf andere Meinungen ist keine sachliche Argumentation, sondern ein menschlicher Abwehrmechanismus. Und lenkt natürlich schön von diversen Problemen ab.
Auch er ist nur ein Mensch, und fällt somit den wohlbekannten Selbstbetrugsphänomenen zum Opfer. Umso mehr, je mehr er davon überzeugt ist, als einziger den Durchblick zu haben.
Auch die Sache mit dem fliegenden Stein ist ein gutes Beispiel für L eigene Betriebsblindheit: er räumt zwar ein, dass andere es anders sehen dürfen, sagt aber klar und deutlich, dass er "weiß", was er gesehen hat.
Das klingt ganz danach, als würde er sich durch nichts Anderes überzeugen lassen wollen.
Hihi - woher kommt das nur so bekannt vor? :)
Ein weiteres Problem sind für mich Zeugenaussagen. L scheint 100% auf sie zu bauen, was mir ein Rätsel ist. Mittlerweile sollten nicht nur Psychologen wissen, dass Zeugenaussagen erbärmlich unzuverlässig sind, wenn es darum geht, etwas objektiv wieder zu geben. Und damit sind noch nicht mal die gemeint, die absichtlich lügen und betrügen.
Nahezu jeder, der aus reinstem Gewissen in ehrlicher Absicht handelt, ist nicht in der Lage, Erlebtes, schon gar nicht, wenn er selbst tiefst emotional mit dabei war, korrekt wieder zu geben. Das fängt bei der selektiven Wahrnehmung an und hört mit Gedächtnisproblemen auf.
Das Gedächtnis ist nun mal keine Videokamera.
Daher wundert es mich sehr, dass L dieses Problem gar nicht wahr zu nehmen scheint.
Dabei ist es glasklar, dass er selbst auch nicht alles sah, daher also durchaus einem Irrtum erlegen sein könnte, den er aber gleich mal vorweg ausklammert. Hüstel, das ist nicht sonderlich wissenschaftlich, gelle? Und als Psychologe sollte ihm dieses selbstschützende menschliche Verhalten bekannt sein, dennoch fällt er voll drauf rein.
Erstaunlich auch, dass der Parapsychyloge in ihm jedesmal versucht, den Physiker zum Schweigen zu bringen oder zumindestens aus zu tricksen.
Denn seien wir ehrlich: wo rohe Kräfte walten, gibt es eine Ursache dafür, eine physikalische. Einer der einfachsten Erklärungen für Kräfte heißt, dass man die zwar nicht sehen, aber an ihren Wirkungen erkennen kann.
Logische Schlussfolgerung: ich sehe eine Wirkung (Stein fliegt), also sollte eine Kraft da sein. Daher ist L´s Ausage "Nö, waren keine Kräfte" im Sinne seiner eigenen Wissenschaft (Physik) falsch.
Ich persönlich würde jetzt gerne mal die vollständige Dokumentation des Falles der Familie mit den Steinen sehen. Ich bin nämlich nach wie vor der Meinung, das Dingen wurde geworfenen. Ob das jemand machte, um zu betrügen, Aufmerksamkeit zu erzeugen, den Vater zu ärgern, im mehr oder minder vollständigem Besitze seiner mehr oder minder vorhandenen Geisteskräfte bewusst oder unbewusst, sei dahin gestellt, aber geworfen oder geschossen oder erst wo so gelagert, dass es durch Bewegung anderer oder Ähnlichem ausgelöst wurde, o.ä., ist mehr als sicher.
Noch ein Wort zu dem warmen Stein: du meine Güte!!!! Dieses Ding wurde schließlich von ihm selbst aus der kochenden Suppe gefischt!!! Wie will er da noch wissen, ob der Stein schon vorher wohl temperiert (ja, Wortspiel ist beabsichtigt ... :) ) war?
Ich würde auch gerne mal mit L persönlich reden, und ihm raten, sein Team um ein paar Kriminalistenzu erweitern, die diese Fälle dann forensisch-kriminalistisch beleuchten, so, als hätte ein Mord statt gefunden. So könnte man zB von diversen fliegenden Gegenstände Fingerabdrücke nehmen.
All diese praktischen Spurensuchen scheinen Parapsychologen gar nicht erst anzuwenden, es sei denn, ich hätte da was überhört.
L einzige Erklärung ist eine Erklärung, die ihrerseits weiterer Erklärungen bedürfte: seine gerne zitierte "Fokusperson". In dem Interview wurde nicht klar (es ist aber möglich, dass das in anderen Interviews geklärt wird), wer das sein soll. Ist die FP das Opfer? Der Täter? Oder meint L nur, die würde das eigentliche Phänomen "irgendwie auslösen"?
Fazit: es mag am Interview liegen, dass viele Fragen offen lässt, aber ich habe den Eindruck, als wäre L´s These nicht ausgereift, ja sogar, als wären seine Begriffe noch nicht einmal klar definiert. Und vor allem, er scheint sich mit dem bloßen Feststellen von Phänomenen bereits zufrieden zu geben, und genau jene Feststellungen als Beweis für seine These zu werten, obwohl er nicht weiß, was genau, wie und wodurch das passieren soll (in eigenen Worten erkennt er ja keine kausalen Zusammenhänge, wobei er er den üblichen Denkfehler macht, sein eigenes Nicht-Erkennen als Beweis für das Nichtvorhandenen-Sein jener Kausalität zu werten).
Zunächst würde ich es begrüßen, wenn wir uns auf eine gemeinsame Auffassung des Begriffes "Theorie" einigen könnten.
"Theoretisch" bedeutet in der Alltagssprache nämlich etwas Anderes als in der Wissenschaft. Im Alltag steht es als Gegenteil von "in der Praxis bewährt", in der Wissenschaft aber ist eine "Theorie" eine überprüfte, bestätigte, bewiesene These, die sich fortan vorhersagen und wiederholen lässt und dabei zum selben Ergebnis kommt, kurzum: eine wissenschafltiche Theorie ist etwas, dass sich in "der Praxis tatsächlich bewahrheitet hat".
Somit meinen der alltägliche und der wissenschaftliche Gebrauch des Wortes "Theorie" sich gegenseitig ausschließende Gegenteile.
Ich plädiere darauf, hier im Thread den wissenschaftlichen Begriff zu verwenden. Theorie für ein fertiges Gedankenkonstrukt, das be/er/wiesen ist; (Hypo)These für eine Annahme, die erst noch überprüft und bestätigt werden muss.
Lucadou hat in diesem Sinne noch keine Theorie, sondern erst eine These, und selbst die ist nicht deutlich ausgereift, da er ja selbst zugibt, nicht zu wissen, wie seine Phänomene zustande kommen.
Abgesehen davon fehlen mir durchaus jede Menge Informationen, die er entweder im Interview nicht gab oder selbst nicht hat.
So zB frage ich mich, ob er vor den Versuchen seine Messinstrumente getestet hatte. Gab es einen Leerlauf, ohne Probanden, für seinen Zufallsgenerator? So was wäre nötig, um zu wissen, ob dieser Zufallsgenerator (in dem Fall eben jener radioaktive) ohne Versuchspersonen tatsächlich ein anderes oder etwa ein gleiches Zufallsmuster zeichnete.
Ich habe aber nicht heraus gehört, dass das geschehen wäre. Somit vergleicht L nur das Ergebnis seines Tests mit den Wahrscheinlichkeiten allgemeiner Zufallsberechnungen.
Das ist aber nicht dasselbe. Das ist, als würde ich die Wirkungsweise eines Medikamentes in mir mit der durchschnittlichen Gesundheit meines Nachbarn vergleichen. Statistisch nett, aber irrelevant. Um zu wissen ob es mir besser geht, muss ich meine Vor- und Nachherwerte vergleichen (messen).
Ebensowenig wird klar, obwohl sich L durchaus präzise ausdrückt, was genau sich seine Probanden denken sollten. Sollten alle an den Zufallsszustand "1" denken und es wurde dann gezählt, wie oft "1" kam? Dh, die Messungen bezogen sich nur auf "1"?
Oder konnten die Personen vorher entscheiden, ob sie sich eher auf "1" oder "0" konzentrieren wollten und die Ergebniss beziehen sich jetzt sehr wohl auf beide unterschiedliche Vorhersagen? Dh, man hätte tatsächlich die Trefferquote für eine Vorhersage, und nicht nur für eine der beiden Möglicheiten gemessen.
Falls die Probanden nur "1" denken sollte und auch nur "1" gemessen wurde, dann fehlt mir aber ein Parallelversuch mit "0".
Ebenso notwendig finde ich weitere vergleichende Versuchsreihen. In einer zB hätten die Probanden an irgend etwas denken können, das nichts mit dem Versuch zu tun hat.
Und in einer anderen versuchen, gar nichts zu denken.
Warum das alles? Einfach, um heraus zu finden, falls es Beinflussungen gibt, welcher Natur die wären. Nur so kann man heraus finden, ob es die Gedanken sind, die diese Treffer hervorrufen oder etwa andere, bekanntere Bedingungen, wie zB statische Aufladungen (könnten den Monitor beeinflussen) oder Wärme oder Luftfeuchtigkeit.
Gerade, weil die Probanden mit einer gelösteren, fröhlicheren Grundstimmung bessere Ergebnisse erzielten, lässt mich jetzt dran denken, dass deren Körpertempereatur etwas höher gewesen sein könnte. Wurde das alles gemessen und miterhoben?
L erklärt den Versuchsaufbau ja nicht wirklich detailliert. Wo stand der Zufallsgenereator? Wo saßen die Probanden? Im selben Raum? Wie lange saßen sie jeweils in einer Sitzung?
Hat L wirklich alles Störende ausgeschlossen? ist er sich dessen bewusst? Hat wer anderer seinen Versuchsaufbau kontrolliert?
Er sagt zwar oft im Interview, wie lächerlich die Fragen der Skeptiker wären, aber er entkräftet keine. Dieses leicht arrogante Herablächeln auf andere Meinungen ist keine sachliche Argumentation, sondern ein menschlicher Abwehrmechanismus. Und lenkt natürlich schön von diversen Problemen ab.
Auch er ist nur ein Mensch, und fällt somit den wohlbekannten Selbstbetrugsphänomenen zum Opfer. Umso mehr, je mehr er davon überzeugt ist, als einziger den Durchblick zu haben.
Auch die Sache mit dem fliegenden Stein ist ein gutes Beispiel für L eigene Betriebsblindheit: er räumt zwar ein, dass andere es anders sehen dürfen, sagt aber klar und deutlich, dass er "weiß", was er gesehen hat.
Das klingt ganz danach, als würde er sich durch nichts Anderes überzeugen lassen wollen.
Hihi - woher kommt das nur so bekannt vor? :)
Ein weiteres Problem sind für mich Zeugenaussagen. L scheint 100% auf sie zu bauen, was mir ein Rätsel ist. Mittlerweile sollten nicht nur Psychologen wissen, dass Zeugenaussagen erbärmlich unzuverlässig sind, wenn es darum geht, etwas objektiv wieder zu geben. Und damit sind noch nicht mal die gemeint, die absichtlich lügen und betrügen.
Nahezu jeder, der aus reinstem Gewissen in ehrlicher Absicht handelt, ist nicht in der Lage, Erlebtes, schon gar nicht, wenn er selbst tiefst emotional mit dabei war, korrekt wieder zu geben. Das fängt bei der selektiven Wahrnehmung an und hört mit Gedächtnisproblemen auf.
Das Gedächtnis ist nun mal keine Videokamera.
Daher wundert es mich sehr, dass L dieses Problem gar nicht wahr zu nehmen scheint.
Dabei ist es glasklar, dass er selbst auch nicht alles sah, daher also durchaus einem Irrtum erlegen sein könnte, den er aber gleich mal vorweg ausklammert. Hüstel, das ist nicht sonderlich wissenschaftlich, gelle? Und als Psychologe sollte ihm dieses selbstschützende menschliche Verhalten bekannt sein, dennoch fällt er voll drauf rein.
Erstaunlich auch, dass der Parapsychyloge in ihm jedesmal versucht, den Physiker zum Schweigen zu bringen oder zumindestens aus zu tricksen.
Denn seien wir ehrlich: wo rohe Kräfte walten, gibt es eine Ursache dafür, eine physikalische. Einer der einfachsten Erklärungen für Kräfte heißt, dass man die zwar nicht sehen, aber an ihren Wirkungen erkennen kann.
Logische Schlussfolgerung: ich sehe eine Wirkung (Stein fliegt), also sollte eine Kraft da sein. Daher ist L´s Ausage "Nö, waren keine Kräfte" im Sinne seiner eigenen Wissenschaft (Physik) falsch.
Ich persönlich würde jetzt gerne mal die vollständige Dokumentation des Falles der Familie mit den Steinen sehen. Ich bin nämlich nach wie vor der Meinung, das Dingen wurde geworfenen. Ob das jemand machte, um zu betrügen, Aufmerksamkeit zu erzeugen, den Vater zu ärgern, im mehr oder minder vollständigem Besitze seiner mehr oder minder vorhandenen Geisteskräfte bewusst oder unbewusst, sei dahin gestellt, aber geworfen oder geschossen oder erst wo so gelagert, dass es durch Bewegung anderer oder Ähnlichem ausgelöst wurde, o.ä., ist mehr als sicher.
Noch ein Wort zu dem warmen Stein: du meine Güte!!!! Dieses Ding wurde schließlich von ihm selbst aus der kochenden Suppe gefischt!!! Wie will er da noch wissen, ob der Stein schon vorher wohl temperiert (ja, Wortspiel ist beabsichtigt ... :) ) war?
Ich würde auch gerne mal mit L persönlich reden, und ihm raten, sein Team um ein paar Kriminalistenzu erweitern, die diese Fälle dann forensisch-kriminalistisch beleuchten, so, als hätte ein Mord statt gefunden. So könnte man zB von diversen fliegenden Gegenstände Fingerabdrücke nehmen.
All diese praktischen Spurensuchen scheinen Parapsychologen gar nicht erst anzuwenden, es sei denn, ich hätte da was überhört.
L einzige Erklärung ist eine Erklärung, die ihrerseits weiterer Erklärungen bedürfte: seine gerne zitierte "Fokusperson". In dem Interview wurde nicht klar (es ist aber möglich, dass das in anderen Interviews geklärt wird), wer das sein soll. Ist die FP das Opfer? Der Täter? Oder meint L nur, die würde das eigentliche Phänomen "irgendwie auslösen"?
Fazit: es mag am Interview liegen, dass viele Fragen offen lässt, aber ich habe den Eindruck, als wäre L´s These nicht ausgereift, ja sogar, als wären seine Begriffe noch nicht einmal klar definiert. Und vor allem, er scheint sich mit dem bloßen Feststellen von Phänomenen bereits zufrieden zu geben, und genau jene Feststellungen als Beweis für seine These zu werten, obwohl er nicht weiß, was genau, wie und wodurch das passieren soll (in eigenen Worten erkennt er ja keine kausalen Zusammenhänge, wobei er er den üblichen Denkfehler macht, sein eigenes Nicht-Erkennen als Beweis für das Nichtvorhandenen-Sein jener Kausalität zu werten).
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 16:28das hier habe ich gefunden ...
am 02.08.2013 wurde eine PU im hause pritchard,
besser gesagt, "poltergeist"-haus von pontefract vorgenommen...
hier die ergebnisse...
http://www.pir-germany.com/index.php?option=com_content&view=article&id=108:pu-im-qpoltergeistq-haus-von-pontefract&catid=35:untersuchungen-&Itemid=69
am 02.08.2013 wurde eine PU im hause pritchard,
besser gesagt, "poltergeist"-haus von pontefract vorgenommen...
hier die ergebnisse...
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 17:26@off-peak
Du führst eine Menge von Aspekten auf, die Ergebnisse von Experimenten zur Psychokinese verfälscht haben könnten oder die nicht berücksichtigt worden sein könnten.
Aber wenn du die Mühe aufwenden willst, könntest du das selbst nachprüfen, weil die Details der Experimente ja veröffentlicht werden.
Die Psychokinese wurde häufig wissenschaftlich untersucht.
Ich habe hier im Thread schon über eine Metaanalyse von über 800 Studien berichtet:
--------------------
Zeitschrift: Foundations of Physics, Vol. 19, No. 12, 1989
Titel: Evidence for Consciousness-Related Anomalies in Random Physical Systems (Nachweis für bewusstseinsbedingte Anomalien in physikalischen Zufalls-Systemen)
Autoren: Dean I. Radin and Roger D. Nelson
http://deanradin.com/evidence/Radin1989.pdf (Archiv-Version vom 16.06.2013)
Übersetzung der Zusammenfassung:
Spekulationen über die Rolle des Bewusstseins in physikalischen Systemen findet man häufig in der Literatur, die sich mit der Interpretaion von Quanten-Mechanik beschäftigt.
Während man hierzu nur 3 experimentelle Untersuchungen in Physik-Zeitschriften findet, gibt es mehr als 800 relevante Experimente, die in der parapsychologischen Literatur veröffentlicht wurden.
Die Experimente, die vorher festgelegten Anforderungen entsprachen, wurden mit metaanalytischen Techniken überprüft, um ihre methodologische Qualität und die Stärke der beobachteten Effekte einzuschätzen.
Die Resultate zeigten, dass unter Kontrollbedingungen die beobachteten Effekte im Bereich der Zufallserwartung lagen, unter experimentellen Bedingungen jedoch eindeutig nicht-zufällige Effekte erzielt wurden.
Diese quantitative Überprüfung der vorhandenen Literatur stimmt mit 2 früheren Überprüfungen überein, was die Existenz einer Form von bewusstseinsbedingter Anomalie in physikalischen Zufalls-Sytemen nahe legt.
Mit physikalischen Zufalls-Systemen sind beispielsweise quantenmechanische Vorgänge, radioaktive Zerfallsprozesse oder Berechnungen von Zufallsgeneratoren gemeint.
--------------------
Wie du siehst, hat man also auch daran gedacht, die Experimente unter Kontrollbedingungen (ohne Beeinflussungs-Absicht) durchzuführen.
Diese Experimente stützen auch die Zeugenaussagen von beobachteter Psychokinese, die natürlich nicht den Standards eines Experiments entsprechen können.
Lucadou selbst bezeichnet seine These als Arbeits-Hypothese, bei der insbesonders die zugrundeliegenden physikalischen Vorgänge noch nicht bekannt sind.
Ich finde, man kann ihm jetzt nicht vorwerfen, dass er etwas nicht weiß, wofür uns vielleicht die grundsätzlichen Voraussetzungen für wissenschaftliche Erkenntnisse in diesem Bereich noch fehlen.
Du führst eine Menge von Aspekten auf, die Ergebnisse von Experimenten zur Psychokinese verfälscht haben könnten oder die nicht berücksichtigt worden sein könnten.
Aber wenn du die Mühe aufwenden willst, könntest du das selbst nachprüfen, weil die Details der Experimente ja veröffentlicht werden.
Die Psychokinese wurde häufig wissenschaftlich untersucht.
Ich habe hier im Thread schon über eine Metaanalyse von über 800 Studien berichtet:
--------------------
Zeitschrift: Foundations of Physics, Vol. 19, No. 12, 1989
Titel: Evidence for Consciousness-Related Anomalies in Random Physical Systems (Nachweis für bewusstseinsbedingte Anomalien in physikalischen Zufalls-Systemen)
Autoren: Dean I. Radin and Roger D. Nelson
http://deanradin.com/evidence/Radin1989.pdf (Archiv-Version vom 16.06.2013)
Übersetzung der Zusammenfassung:
Spekulationen über die Rolle des Bewusstseins in physikalischen Systemen findet man häufig in der Literatur, die sich mit der Interpretaion von Quanten-Mechanik beschäftigt.
Während man hierzu nur 3 experimentelle Untersuchungen in Physik-Zeitschriften findet, gibt es mehr als 800 relevante Experimente, die in der parapsychologischen Literatur veröffentlicht wurden.
Die Experimente, die vorher festgelegten Anforderungen entsprachen, wurden mit metaanalytischen Techniken überprüft, um ihre methodologische Qualität und die Stärke der beobachteten Effekte einzuschätzen.
Die Resultate zeigten, dass unter Kontrollbedingungen die beobachteten Effekte im Bereich der Zufallserwartung lagen, unter experimentellen Bedingungen jedoch eindeutig nicht-zufällige Effekte erzielt wurden.
Diese quantitative Überprüfung der vorhandenen Literatur stimmt mit 2 früheren Überprüfungen überein, was die Existenz einer Form von bewusstseinsbedingter Anomalie in physikalischen Zufalls-Sytemen nahe legt.
Mit physikalischen Zufalls-Systemen sind beispielsweise quantenmechanische Vorgänge, radioaktive Zerfallsprozesse oder Berechnungen von Zufallsgeneratoren gemeint.
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Wie du siehst, hat man also auch daran gedacht, die Experimente unter Kontrollbedingungen (ohne Beeinflussungs-Absicht) durchzuführen.
Diese Experimente stützen auch die Zeugenaussagen von beobachteter Psychokinese, die natürlich nicht den Standards eines Experiments entsprechen können.
Lucadou selbst bezeichnet seine These als Arbeits-Hypothese, bei der insbesonders die zugrundeliegenden physikalischen Vorgänge noch nicht bekannt sind.
Ich finde, man kann ihm jetzt nicht vorwerfen, dass er etwas nicht weiß, wofür uns vielleicht die grundsätzlichen Voraussetzungen für wissenschaftliche Erkenntnisse in diesem Bereich noch fehlen.
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 17:59@Tajna
Tajna schrieb:weil die Details der Experimente ja veröffentlicht werden.werden oer wuden? Und weißt Du auch, wo genau ich das von im von Dir eingestellten Interview finden kann?
Tajna schrieb: (ohne Beeinflussungs-Absicht)Welche von mir nie unterstellt wurde.
Tajna schrieb:Lucadou selbst bezeichnet seine These als Arbeits-Hypothese,Zu Recht, weil das ist exakt die richtige wissenschaftliche Bezeichnung für eine Annahme, deren Bestandteile sich im Laufe der Forschungsarbeiten noch ändern könnten.
Das Poltergeist-Phänomen
04.02.2014 um 18:26Hmm, soll das eine ernstzunehmende Berichterstattung sein?
Dieses inhaltliche völlige Durcheinander? Wichtige Fakten, wie Namen, Ort, etc, werden irgendwann einmal in der Mitte des Textes beiläufig erwähnt. Dann ist plötzlich von "diesem Medium" die Rede, obwohl dieses Medium vorher nie erwähnt wurde.
Ebenso gibt es die krypische Frage "Was hat es mit Fred auf sich?", allerdings ist mir das zu diesem Zeitpunkt der Geschichte völlig egal, da sich die Autoren nicht die Mühe machten, vorher darüber zu informieren, wer dieser Kerl eigentlich sein soll.
Usw, hier wird so geschrieben, als wüssten Leser bereits, was gemeint ist. Dieser Stil macht sich prächtig in TV-Soaps, wo man nach einigen 100 Sendungen weiß, wer wer ist, aber als vorgeblich sachliche Berichterstattung in einer angeblichen Recherche über ein Phänomen ist dieser Stil unangebracht und vor allem nicht zielführend.
Alles in Allem soll hier dem Leser wohl eher ein gruseliger Schauer eingejagt, statt ordentlicher Aufklärung geboten werden.
Ich bitte darum, in Zukunft beim Einstellen von Links dazu zu sagen, worum es sich handelt (ist übrigens eine Forumsregel). Aussagen wie "ist interessant" sind zu wenig. Ich persönlich wüsste gerne im Vorhinein, ob ich es mit einer seriösen Seite oder mit Kleinkinderkram zu tun bekommen soll. Letzteres werde ich mir in Zukunft nicht mehr geben. Bin keine Kindergärtnerin.
Dieses inhaltliche völlige Durcheinander? Wichtige Fakten, wie Namen, Ort, etc, werden irgendwann einmal in der Mitte des Textes beiläufig erwähnt. Dann ist plötzlich von "diesem Medium" die Rede, obwohl dieses Medium vorher nie erwähnt wurde.
Ebenso gibt es die krypische Frage "Was hat es mit Fred auf sich?", allerdings ist mir das zu diesem Zeitpunkt der Geschichte völlig egal, da sich die Autoren nicht die Mühe machten, vorher darüber zu informieren, wer dieser Kerl eigentlich sein soll.
Usw, hier wird so geschrieben, als wüssten Leser bereits, was gemeint ist. Dieser Stil macht sich prächtig in TV-Soaps, wo man nach einigen 100 Sendungen weiß, wer wer ist, aber als vorgeblich sachliche Berichterstattung in einer angeblichen Recherche über ein Phänomen ist dieser Stil unangebracht und vor allem nicht zielführend.
Alles in Allem soll hier dem Leser wohl eher ein gruseliger Schauer eingejagt, statt ordentlicher Aufklärung geboten werden.
Ich bitte darum, in Zukunft beim Einstellen von Links dazu zu sagen, worum es sich handelt (ist übrigens eine Forumsregel). Aussagen wie "ist interessant" sind zu wenig. Ich persönlich wüsste gerne im Vorhinein, ob ich es mit einer seriösen Seite oder mit Kleinkinderkram zu tun bekommen soll. Letzteres werde ich mir in Zukunft nicht mehr geben. Bin keine Kindergärtnerin.