Das Poltergeist-Phänomen

Hmm, zwar wird ja manchmal das Poltergeist Phänomen gern damit erklärt, das es sich um sowas wie eine "externalisierung" von starken Emotionen handeln soll.
Ob nun Stress bedingt, unterdrückt... Wie auch immer.

Demnach wäre diese "externalisierung" aber auch eine spontane und durch Emotionen ausgelöste, nicht steuerbare Art der "Telekinese". ^^

Wenn ich mich richtig erinnere, beruft man sich dabei auch gern des öfteren z.B. Auf Lucadou, der als (Para)-Psychologe und Physiker auch die Meinung vertritt einer "externalisierung".

Jedoch wird selbst Lucadou als Physiker "kritisiert" was das angeht.
(Ich weiß ich weiß, bei vielen sehr! Unbeliebt! Was jetzt kommt ;-) )

http://www.psiram.com/ge/index.php/Walter_von_Lucadou

Interessant dabei mMn.:

Walter von Lucadou vertritt die Ansicht, dass Spuk- und Poltergeistphänomenen quantenmechanische Prozesse zugrunde liegen. Gleichzeitig sollen so genannte Anomalien nicht mit den Naturwissenschaften allein zu verstehen sein.[5] Physiker wie Martin Lambeck kritisieren von Lucadous Ansatz als Fehlinterpretation des Beobachtereffektes durch das Missverstehen der Begriffe "Beobachtung", "Beobachter" und "Korrelation", sowie als Missdeutung der Aussagen von Gründungsvätern der Quantentheorie. Quantenmechanische Prozesse wirken sich nur auf der Ebene des Mikrokosmos, also im Bereich der Elementarteilchen aus. Im Makrokosmos, also oberhalb der Molekularebene, existieren keine quantenmechanischen Prozesse.

Jetzt stell ich mir die frage.
Er als unter anderem auch eben Psychologe, vertritt er diese kritisch gesehenen Meinungen wirklich?

Oder könnte es eine doch recht kluge Art sein, Betroffene Personen von Poltergeist Phänomenen überhaupt zu erreichen?

Ich mein, allein schon hier im Forum sieht man ja mMn. Recht gut, inwieweit fragende neue User, die womöglich auch "believer" sind, erreicht werden durch rationale oder logische Erklärungen,
Oder wie "psychologische" Ratschläge aufgefasst werden.

Mein Gedanke, könnte es nicht so eine Art Masche sein, grad als Psychologe, der solch ähnliche Reaktionen wie hier im Forum kennt. Sich quasi als "believer" auszugeben, um die Leute überhaupt zu erreichen?

Bevor eben eine "believer" Blockade entsteht.

Denn so wie ich's mitbekommen habe, scheint er ja die meisten seiner Fälle rein psychologisch geklärt haben zu können.

Und der "steine-fliegende" Rest, soll nur dazu dienen ihn als believer darzustellen, um weiterhin so gesehen und akzeptiert zu werden von "believern".

Meiner Meinung nach, wäre es eine sehr interessante und schlaue Art, solche Fälle im Endeffekt eben doch "rational" zu erklären? ^^

Steckt hinter allem also vielleicht doch weniger?
Also angeblich von Geisterhand geöffnete Schubladen, oder bestätigte Lichtschalter?
Könnte es nicht sogar die Person selbst sein, die anstatt zu "externalisieren" lediglich nur vergisst, das sie selbst dafür verantwortlich war? ^^

Wer weiß, wer weiß ;-)

@boe

Als erstes stellst du Lucadous physikalische Erklärung von Poltergeist-Phänomenen in Frage.
Dazu kann man nur sagen, Lucadous Erklärung ist eine Theorie - sie ist nicht bewiesen und sie kann natürlich falsch sein.
Dass er aber überhaupt eine physikalische Theorie aufstellt, zeigt jedenfalls, dass er selbst an die Existenz solcher Phänomene glaubt und er hat ja auch behauptet, selbst schon solche Phänomene beobachtet zu haben.

Trotzdem denke ich, es wird eines Tages, wenn mehr Wissen dazu vorhanden ist, eine rationale, physikalische Erklärung dafür geben, wie seltene paranormale Phänomene wie Telepathie, Präkognition und Poltergeist-Phänomene zustandekommen können.

Diesen 3 Phänomenen ist gemeinsam, dass die Faktoren, die ihr Auftreten bestimmen, weitgehend unbekannt sind und dass sie Menschen betreffen und von Menschen zumindest mitverursacht werden.
Nach bisherigen Untersuchungen kann man davon ausgehen, dass auch psychische Faktoren bei diesen Phänomenen eine Rolle spielen.

Lucadou erklärt welche psychischen Faktoren zu paranormalen Phänomenen führen könnten, aber die Phänomene sind dann immer noch paranormal und nicht "psychologisch geklärt".

boe schrieb:Steckt hinter allem also vielleicht doch weniger?
Also angeblich von Geisterhand geöffnete Schubladen, oder bestätigte Lichtschalter?
Könnte es nicht sogar die Person selbst sein, die anstatt zu "externalisieren" lediglich nur vergisst, das sie selbst dafür verantwortlich war?

Sicher kann es sich in einigen Fällen auch um Irrtümer oder Unaufmerksamkeit handeln und defekte Lichtschalter könen sich selbst einschalten usw.

Aber wenn z.B. auch Dr. Lucadou oder andere Steine fliegen sahen, greifen solche Erklärungen nicht mehr.

@Tajna

Tajna schrieb:Trotzdem denke ich, es wird eines Tages, wenn mehr Wissen dazu vorhanden ist, eine rationale, physikalische Erklärung dafür geben, wie seltene paranormale Phänomene wie Telepathie, Präkognition und Poltergeist-Phänomene zustandekommen können.

ich denke aber mal,das dieses wissen schon längst vorhanden ist-es aber nicht preis gegeben wird.
(zumindest nicht den dummen bürgern) dumm meinte ich in diesem fall ironisch.

hab schon mal gelesen,das in der usa gewisse experimente mit paranormalen phänomenen gemacht wurden.
das ganze ging wohl von der regierung und vom militär aus. es wurden dementsprechend leute ausgebildet-um sich im krieg gewisse vorteile verschaffen zu können.

für mich ist dieses:"wir wissen von gar nichts-und noch ist nichts richtig bewiesen" echt nur lug und trug!
gerade was DAS betrifft,kann mir keiner erzählen,das irgendwelche forscher,wissenschaftler-fuzzis oder typen vom militär dahingehend ihre finger still halten.
das,was ausprobiert werden kann wird auch ausprobiert!

ich kenne jemanden,der ist sich selbst zu 100 prozent sicher präkognitiv zu sein.
er könnte z.b. die augenzahl eines würfels vorher sagen.
ich selbst habe das oder irgend ein anderes beispiel noch nicht gesehen,von ihm. er meinte,auch im "alltagsleben" könne er dies ganz gut anwenden.
gewisse "beweise" lassen sich irgend wie auch nicht gezielt anbringen.

was diesen bekannten betrifft,so machte ich mir schon ab und an ein paar gedanken.
könnte es vielleicht auch sein,das er durch das was er kann, gewisse dinge NICHT vorher sieht,sondern (und jetzt wird's spannend!) das er diese situationen dadurch selbst erschafft?
also das gedanken die "realität" umformen und beeinflussen können...
er meinte mal,das dies bei ihm aber auch nur dann funktioniert,wenn er sich zu 100% sicher ist,das er es auch kann.
ist er nicht so gut drauf oder zweifelt an sich selbst,setzt sich nichts um.


was poltergeister betrifft,so habe ich damit (gott sein dank) noch keine erfahrungen machen müssen.
stelle mir dies nämlich nicht gerade so berauschend vor.
trotzdem lese ich diesen thread gerne mit. ist ziemlich interessant!

kraenzle schrieb:das,was ausprobiert werden kann wird auch ausprobiert!

Das wurde auch gemacht.
Auch mit illegalen, menschenverachtenden Methoden.

Die USA, ja auch die Nazis.

Kam aber nichts bei rum, wurde deswegen eingestellt.




Und das hat unfreiwillige Komik... :

kraenzle schrieb:ich kenne jemanden,der ist sich selbst zu 100 prozent sicher präkognitiv zu sein.
er könnte z.b. die augenzahl eines würfels vorher sagen.
ich selbst habe das oder irgend ein anderes beispiel noch nicht gesehen,von ihm. er meinte,auch im "alltagsleben" könne er dies ganz gut anwenden.
gewisse "beweise" lassen sich irgend wie auch nicht gezielt anbringen.

was diesen bekannten betrifft,so machte ich mir schon ab und an ein paar gedanken.
könnte es vielleicht auch sein,das er durch das was er kann, gewisse dinge NICHT vorher sieht,sondern (und jetzt wird's spannend!) das er diese situationen dadurch selbst erschafft?
also das gedanken die "realität" umformen und beeinflussen können...
er meinte mal,das dies bei ihm aber auch nur dann funktioniert,wenn er sich zu 100% sicher ist,das er es auch kann.
ist er nicht so gut drauf oder zweifelt an sich selbst,setzt sich nichts um.

Wikipedia: Selbsttäuschung

@kraenzle

Wenn solche paranormalen Fähigkeiten wie Telepathie oder Präkognition mit Experimenten wissenschaftlich untersucht wurden, waren die Ergebnisse so, dass alle Menschen zu einem geringen Grad diese Fähigkeiten besitzen und nicht, dass es einzelne, besonders Begabte gibt.

Wenn dein Bekannter diese Fähigkeiten in besonderem Ausmaß besitzen sollte, dann könnte er sie eigentlich dazu verwenden, sein Geld damit zu verdienen.
Ist das so?

In der Regel sind die Informationen, die man mit solchen Fähigkeiten erhält, unzuverlässig und ungenau und Informationen erhält man eher in Angelegenheiten, die einen persönlich betreffen.
Aus dem Grund bringt der Einsatz solcher Methoden dem Militär nur wenig, während sie für eine Einzelperson, die in Kampfhandlungen verwickelt ist, schon nützlich sein können.

Viele dieser Story basieren auf angeblich wahren Begebenheiten.
Aber die Geschichten werden eben für das Medium TV auch noch überarbeitet.
Heute gibt es ein ganzes Filmarsenal von Grusel-Horror Filmen, die oft eher voneinander „abgeschrieben“ werden.
Aber irgendwoher muss diese Faszination für Geister und Gespenster ja doch herkommen.

Irgendwas haben unsere Großväter ja schließlich mal gesehen und gewusst.
Was werden wir noch im Leben sehen, falls wir unseren Sinnen noch trauen können.

@Tajna

Tajna schrieb:Als erstes stellst du Lucadous physikalische Erklärung von Poltergeist-Phänomenen in Frage.
Dazu kann man nur sagen, Lucadous Erklärung ist eine Theorie - sie ist nicht bewiesen und sie kann natürlich falsch sein.

Ja stelle seine Erklärung unter anderen auch infrage ;-) aber das war nicht meine Hauptintention...

Tajna schrieb:Dass er aber überhaupt eine physikalische Theorie aufstellt, zeigt jedenfalls, dass er selbst an die Existenz solcher Phänomene glaubt und er hat ja auch behauptet, selbst schon solche Phänomene beobachtet zu haben.

Und genau darum ging es mir eher, wenn du dir nochmal meinen vorigen Post durchliest.
Glaubt er wirklich daran?
Oder ist es nur eine Art Masche um vielleicht eher als vertrauenswürdig angesehen zu werden von betroffenen Personen? Um sie so besser erreichen zu können?
Hoffe verstehst was ich damit meine.

Tajna schrieb:Lucadou erklärt welche psychischen Faktoren zu paranormalen Phänomenen führen könnten, aber die Phänomene sind dann immer noch paranormal und nicht "psychologisch geklärt".

Naja, hier möchten sich die meisten ja auch nicht die Illusion nehmen lassen, das ihr erlebtes paranormal gewesen sei.
Wenn Mans versucht nur mit rein rationalen Erklärungen, wird dicht gemacht. Man "fühlt" sich nicht ernst genommen, manchmal sogar beleidigt.
Wenn man aber die paranormale zauberblase nicht platzen lässt, im Endeffekt aber doch alles rational (z.B. Psychologisch) erklären/ lösen kann, wäre es mMn. doch ein guter Schachzug von ihm.

Tajna schrieb:Aber wenn z.B. auch Dr. Lucadou oder andere Steine fliegen sahen, greifen solche Erklärungen nicht mehr.

Tja, und wie schon zuvor geschrieben, hat er diese wirklich fliegen sehen? ;-)
Oder ist's ein Trick um den Schein zu wahren? ;-)

Aber, hab vorhin gesehen bzw. Davor leider übersehen, das es einen wahrscheinlich geeigneteren Thread gäbe, für meine Gedanken dazu grad ^^

@boe

Nach seinen eigenen Angaben war Lucadous Interessenschwerpunkt die Physik und ich nehme an, wenn Poltergeist-Phänomene nur durch seelische Konflikte ausgelöste Halluzinationen und Selbsttäuschungen wären, wären sie für ihn relativ uninteressant.

Das ist doch das wirklich Faszinierende an diesen Phänomenen, dass sie anzeigen, dass wir die Realität bisher noch nicht wirklich verstehen.
Das gleiche gilt auch für Vorahnungen.
Wie ist es möglich etwas von der Zukunft zu wissen und die Zukunft vielleicht sogar zu verändern?

Wenn diese Phänomene eines Tages verstanden werden, wird dieses Wissen die Physik revolutionieren.

Natürlich ärgern sich manche, die glauben eine paranormale Erfahrung gemacht zu haben, wenn du ihnen klar machen willst, dass sie vielleicht eine einfache natürliche Erklärung übersehen haben oder dass sie sich auf ihre Sinne nicht verlassen können, weil sie im Halbschlaf waren oder weil sie nicht gesund sind oder dass ihr Gedächtnis oder ihre Aufmerksamkeit nicht richtig funktioniert.

Aber es gibt auch Fälle, bei denen es den Betroffenen lieber ist, eine natürliche Erklärung zu finden, obwohl einiges eher für Paranormales spricht.

Lucadou sagte, man müsse erst einmal unterscheiden, ob ein psychologisches und ein physikalisches Phänomen vorliegt ...

Ich denke, dass ist eine Frage, die man grundsätzlich immer klären sollte, wenn man sich mit einem vermeintlich paranormalem Phänomen beschäftigt ...

@x-ray-2
@boe
@Amsivarier
@off-peak
@Dawnclaude
@anonyheathen
@metze76
@kurvenkrieger

In diesem Interview erklärt Dr. Lucadou

- wieso die Experimente der modernen Parapsychologie die Existenz von Telepathie und Psychokinese statistisch signifikant beweisen und widerlegt die Kritik von Skeptikern,

- wieso Randis Untersuchungen unfair sind und

- wieso eigene Experimente zur Psychokinese mit einem Zufallsgenerator eine Verschränkungskorrelation (die nicht nur in der Quantenphysik vorkommt) als Ursache von Psychokinese nahelegen.

(Minuten 29 - 102)

http://cropfm.at/cropfm/jsp/past_shows.jsp?showid=lucadou

Da kommt nur eine Website, kein Video oder Audio, oder genauer: kein bestimmtes. Welches soll man sich nun anhören?

@off-peak

Ich glaube, das sind verschiedene Möglichkeiten, diese Radiosendung zu hören.

Ich habe einfach auf ein Realplayer-Icon geklickt, weil ich den habe und es hat geklappt.

Ja, jetzt klappt da was. Jetzt wüsste ich nur noch gerne, warum Du das einstellst Was genau möchtest Du damit zeigen?

@off-peak

Poltergeist-Phänomene werden in der Parapsychologie mit Psychokinese erklärt.

Die Existenz von Psychokinese wurde - auch hier im Thread - von Skeptikern stark bezweifelt.
Weiterhin wurde hier im Thread das Vorhandensein von einwandfreien experimentellen Nachweisen für PSI-Phänomene angezweifelt.
Es wurde und wird hier im Forum dauernd auf die Tests von Randi hingewiesen.

Die Theorie von einer Verschränkungskorrelation als Erklärung für Psychokinese ist ein weitergehenderer Ansatz zur Erklärung von Poltergeist-Phänomenen.

Und hattest du nicht nach Details von Experimenten zur Psychokinese gefragt?

Na so ungefähr hab ich mir das mit James randi auch vorgestellt. Was fürn Witz. ^^

@Tajna

Ok, hab etwas gebraucht bis ich gecheckt hab wie Mans abspielt, und höre es mir mal nebenbei an.

Tajna schrieb:- wieso eigene Experimente zur Psychokinese mit einem Zufallsgenerator eine Verschränkungskorrelation (die nicht nur in der Quantenphysik vorkommt) als Ursache von Psychokinese nahelegen.

Ich erinnere btw nur an meinen Beitrag zuvor, wo eben steht das Lucadou genau wegen seinen "Quantenphysikalischen" Erklärungen kritisiert wird.

Beitrag von boe (Seite 39)

Ob die Kritik nun berechtigt sei oder nicht, wird hier wohl niemand eindeutig beurteilen können, aufgrund mangelnden verständniss und wissen der Quantenphysik.
Dafür müsste man wohl Prof. Dr. Dr. Dr. Sein in der Quantenphysik ;-p

Und was die Erklärung mit der Verschränkungskorrelation angeht.
Die sich angeblich nicht nur im Quanten Bereich abspielen soll,
Man möge mich bitte korrigieren wenn ich komplett daneben liege.
Aber ich glaube das rührt auch aus einem Missverständnis bzw. Einer Fehlinterpretation/ Deutung her.

Wikipedia: Quantenverschränkung

Ursprünglich nur für mikroskopische Systeme als relevant vermutet, wurde Quantenverschränkung in jüngerer Zeit über makroskopische Distanzen und für mesoskopische Systeme direkt nachgewiesen.

...z.B. Durch solche aussagen.
(Makroskopische distanzen/ mesoskopische Systeme)

Klar, ich möchte das physikalische wissen von Lucadou keineswegs infrage stellen. Er ist Physiker, ich nicht. ;-)

Nur... Er ist eben auch kein Quantenphysiker. Und selbst für Physiker ist's ja nicht einfach die Welt der Quanten usw. Deuten und verstehen zu können.

Hmm, aber angenommen die Verschränkungskorrelation wäre auf unser Makrokosmos übertragbar, selbst auf ganz große Makro "Objekte" wie z.B. Einen Stuhl aus Holz.

Dann frag ich mich dabei aber, mit der Begründung der Verschränkungskorrelation die sich auf Makro ebene abspielen soll.
Wie man das mit unseren "Gedanken" vereinbaren möchte.

Also, woher sollen "alle" molekularen Bestandteile des Stuhles aus Holz wissen, das meine Gedanken diese ansprechen?

Welche Bestandteile "Teilchen" in mir! Verschränken sich mit dem Stuhl? oO

Und da es sich um "Verschränkungen" handeln soll, müssten zumindest Genausoviel Teilchen angesprochen werden in mir, wie auch im Stuhl angesprochen werden?

Woher "wissen" die Teilchen des Stuhles, das meine Gedanken an ihn gerichtet sind, und ihn ansprechen sollen? oO
Nur weil ich grad an ihn denke.

Ne Sorry. Aber irgendwie ist's für mich weiterhin missbrauch von physikalische bzw. Quantenphysikalischen Effekten,

Weil diese Effekte so schön und treffend die argumentative Lücke für psychokinese füllen.

Wie gesagt, man möge mich bitte dahingehend korrigieren, wenn ich irgendwo etwas falsch verstanden habe, oder nen Denkfehler habe. Wenn's jemand besser weiß ;-)

Also, wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann hat er noch gar keinen kausalen Zusammenhang gefunden, oder weiß, was genau auf welchen Übertragungsweg passiert.

Er hat mit seinen Experimenten nur festgestellt, dass ein Ergebnis aufgetreten ist, das höher ist, als man beim bloßen Zufall erwarten würde.

@boe

Also ich hab das auch gerade eben erst angehört, aber soweit ich gekommen bin, erklärt er (noch?) nichts quantenphysikalisch, das ist also vielleicht nur eine Fehlinterpretation seiner Kritiker.

Verschränkung kann auch zwischen einem Menschen und einem Objekt (das vielleicht psychokinetisch bewegt wird) bestehen, er weiß oder sagt nicht, wie das funktioniert, aber es muss wohl eine Art Verbindung zwischen dem Menschen und dem Objekt entstehen.

Entsprechend meint er, dass eine Verschränkung zwischen 2 Menschen die Voraussetzung für Telepathie wäre.

@off-peak

Er hat mit seinen Experimenten nur festgestellt, dass ein Ergebnis aufgetreten ist, das höher ist, als man beim bloßen Zufall erwarten würde.

Nein, er konnte auch zeigen, dass sich die Ergebnisse mit mathematischen Formeln zur Verschränkungskorrelation berechnen und somit vorhersagen lassen.

Verschränkungskorrelation bedeutet auch, dass es sich nicht um kausale Zusammenhänge handelt.

@Tajna

was heißt hier "nein"?

Deine Ergänzung ergänzt meine Aussage nur, widerspricht ihr aber nicht. Es gibt daher keinen Anlass "nein" zu sagen, denn was ich schreib, ist richtig. Er sagt eindeutig, dass es keinen kausalen Zusammenhang gibt, kein Signal, nichts, was man messen kann. Kurzum: es gibt nach wie keine nachvollziehbare, erwiesene Erklärung, wie zB diese psychokinetischen Ergebnisse zustande kamen.