Das Poltergeist-Phänomen

@boe

Die meisten Wissenschaftler äußern sich ja gar nicht zu Lucadou, die sich öffentlich kritisierend äußern, gehören meist speziellen Skeptikergruppen gegen Paranormales an.

Seine physikalischen Erklärungen bezeichnet er selbst als Arbeitshypothesen, die natürlich unbewiesen sind.
Aufgrund von Arbeitshypothesen kann man keinen Wissenschaftler verurteilen, wie es aber von gewissen Skeptikern trotzdem - zu Unrecht - praktiziert wird.

Wenn Lucadou Fallstudien gemacht haben sollte, die zeigen, dass das Erkennen von zugrundeliegenden Motiven oder Problemen die Poltergeist-Phänomene zum Verschwinden bringt, dann könnte er diese Theorie zur Entstehung von Poltergeist-Phänomenen wissenschaftlich belegen und es würde sich nicht um eine subjektive Glaubenssache handeln.

(Halluzinationen z.B. würdest du durch so eine Behandlung nicht wegbekommen.)

Tajna schrieb:Sich auf die Richtigkeit von Angaben in Wikipedia zu verlassen, ist genauso einen Glaubensfrage wie esoterische Weltanschauungen.

Nein, dass ist es natürlich nicht !
Und Du selbst, benutzt die Quelle !!!
Und davon ab, sobald sich ein Psi-Phänomen als Wirklichkeit eröffnen sollte,
wüsste das innerhalb von ein paar Stunden, die ganze Welt !
Und diesbezüglich, würde auch Wikipedia die Realität einräumen....

Tajna schrieb:Sowas solltest du als Skeptiker lieber nicht machen.

Warum darfst Du die Quelle nutzen, und ich nicht ?

Tajna schrieb:Bei Wikipedia ist doch keiner dafür verantwortlich, dass die Texte stimmen.

Warum zitierst Du dann daraus ?

@waterfalletje

waterfalletje schrieb:Bis jetzt hatte auf jeden fall keine so logische erklärung wie Walter von Lucadou.

Hast Du Dich auch mit anderen logischen Erklärungen befasst?

waterfalletje schrieb:Und die menschen denen es passiert ist, fühlen das dies stimmen könnte.

"Fühlen" ist halt nicht dasselbe wie wissen.

Kennst Du das:

http://www.biologie-wissen.info/experimente/weberscher-dreischalenversuch/

Wenn man mit seiner Haut die Temperatur absolut "messen" soll, dann klappt das nicht, weil die Haut eben nur relativ "fühlt". So eine gefühlte Temperatur ist daher nicht zur genauen Angabe verwendbar. Ebenso verhält es sich mit der Richtigkeit "gefühlter" Erklärungen, denn für jemanden, der einen PG vermutet, "fühlt" sich auch die Erklärung, "ja, es ist ein PG" richtig an.

Jemand, der hinter dem Tohu-Wabohu eine Person sieht, die nachts heimlich aufsteht und Dinge umwirft, um den Rest der Familie oder ein einzelnes Mitglied zu ärgern, wird sich bei der Suche nach dem Täter aber nicht aufs Fühlen, sondern auf praktische Dinge wie Kameras verlassen.

Wobei Hilfs- und Messgeräte nur insofern nützen, wie man es versteht, die Daten technisch sauber aus zu werten.

Ein Stein zB lässt sich mit Wachs an der Decke befestigen. Wenn dann das Wasser im Kochtopf dampft, steigt der warme Dampf auf und - schwupps - fällt der Stein ins Wasser. Und nur jemand, der so etwas vermutet, würde auch zur Decke gucken und sie nach Wachsflecken untersuchen, ebenso wie den Stein.
Lucadou erwähnt aber nichts dergleichen.

waterfalletje schrieb:Also denke er liegt nicht ganz daneben.

Nicht ganz daneben ist allerdings dennoch nicht getroffen.

@off-peak

"Also da ist bereits geklärt. Mass x Beschleunigung."
Das nehme ich mal als deine art, sarkastisch zu sein, ansonsten lass es doch bitte, uns als minderbemittelt darzustellen, ich bin mir sicher, dass mein abi besser war als deines...;-)

@Desmocorse

natürlich darf man Wikipedia nutzen und daraus zitieren.

ABER manchmal stimmt nicht, was da steht oder es ist ungenau oder zu stark vereinfacht oder teilweise verkehrt.

Ich benutze es auch, wenn ich denke, dass das, was da steht, im Großen und Ganzen stimmt.
Manche Artikel kann man nicht verlinken, weil sie schlecht sind.

Wenn ich etwas wirklich genau wissen will, reicht Wikipedia nicht aus.

@off-peak

Dann anders, mir reichte die erklärung ;-)

@Andersich

Andersich schrieb: uns als minderbemittelt darzustellen, ich bin mir sicher, dass mein abi besser war als deines...;-)

Das nehme ich jetzt als Maß Deiner Arroganz, und natürlich auch als Beleg, wie Du vorschnell ohne jegliche Überprüfungen und Beweise Schlüsse ziehst - Hauptsache, wichtig machen und Recht haben.

Kennst Du mein Abi?

@waterfalletje

waterfalletje schrieb:Dann anders, mir reichte die erklärung

Das sei Dir unbenommen, nur sollte Dir auch bewusst sein, das das halt nicht dasselbe ist wie "die sachlich richtige Erklärung".

@off-peak

Ich weiß nicht wie andere empfinden, nur ich empfinde dies erklärung als logisch an.
besonders da ich es selbst erlebt habe und ich diese erklärung vor mich schon hatte ohne Walter von Lucadou.
Ich war also mal 'betroffene', und hiermit bilde ich von mir aus ein das ich mein urteil hierin durchaus fallen kann ;-)

Vielleicht liegt darin das problem, das jeder anders empfindet, oder es ist auch gar kein problem.

@off-peak

Lassen wir das, deine einwürfe sind der grund, warum man hier nicht mehr mitschreiben mag. Einen für dumm veraufen, könnt ihr wohl alle gut, nur macht ihr euch selbst lächerlich...auf wichtige fragen keine antwort haben. Tssss...egal, zu blöde. Dann finde mal raus, warum der stein fliegt und nicht wie er das tut, du ignorant...;-)

@Andersich
meine
Güte, Du machst es Dir aber auch schwer, oder? Warum versuchst Du nicht einfach mal, Deine Emotionen zurück zu halten? Und statt dessen Posts sachlich zu beantworten?

ZB, wenn Du fragst (ich zitiere jetzt nur sinngemäß): "Wie können die Steine fliegen?" und ich antworte: "Masse x Beschleunigung", damit zitiere ich damit ein einfache, physikalische Gesetzmäßigkeit, nicht mehr und nicht weniger. Es ist mir ein Rätsel, wie so eine einfach Aussage Empörung auslösen kann.

Also, warum nimmst Du nicht diese sachlich richtige Aussage und baust, ebenfalls sachlich, darauf auf?

@waterfalletje

waterfalletje schrieb:Ich weiß nicht wie andere empfinden, nur ich empfinde dies erklärung als logisch an.

Das ist mir klar. Ich versuche nur, Dich und andere darauf aufmerksam zu machen, dass Empfindungen eben gerade wegen ihrer subjektiven Verschiedenheiten keine objektiven Messungen sind. Diese braucht man aber, um Sachverhalte objektiv zu klären.

waterfalletje schrieb:Ich war also mal 'betroffene',

Ich weiß, ich habe bereits früher schon mal ausgiebigst, aber ohne Erfolg, versucht, Dir zunächst nur mal eine objektive Beschreibung des Vorfalls zu entlocken, was Du mir aber partout nicht genau sagen wolltest oder konntest.

Und ehrlich gesagt, wenn Zeugenaussagen dermaßen ungenau sind, wie soll man dann daraus etwas einigermaßen objektiv ableiten?

waterfalletje schrieb:und hiermit bilde ich von mir aus ein das ich mein urteil hierin durchaus fallen kann

Daran hindert Dich niemand, aber damit Dein Urteil auch als objektive Erklärung für ein Phänomen herhalten kannt, sollte es eben ... objektiv sein. Vorausgesetzt, Du meinst jetzt wieder den Luftsprung Deines PCs, so erinnere ich mich , dass Dein Urteil hingegen rein gefühlsmäßig, also subjektiv, war und ist. Du hast bist jetzt noch keine plausible Erklärung geliefert, die objektiv nach voll ziehbar wäre.

Und nein, das Gefühl, dass irgendein Geistwesen o.ä. Deinen PC oder Moitor (wie gesagt, Du schuldest mir bis heute die genaue Antwort) "springen" hat lassen, ist kein Beweis für Dein die Ursache betreffendes Gefühl.

Zumal, und jetzt wird´s kryptisch: Du das von Dir geschilderte Erlebnis ja gar nicht selbst beobachtet hattest. Du hörtest nur einen Knall, und glaubst das, was Dein Mann dazu sagte. Aber Dein Glaube in einer Sache, die du noch nicht mal beobachtest hast, ist ebenfalls keine logische Erklärung für die Ursache jenes Geschehens, von dem noch nicht mal klar ist, ob es tatsächlich so geschah, wie von Dir geschildert.

Ich nehme Dir nicht Dein Erlebnis, oder Deine Ansicht darüber, habe auch nicht vor, Deinen Glauben an und Dein Vertrauen in Deinen Mann zu erschüttern, möchte Dir allerdings klar machen, dass all Dein subjektives Empfinden nach wie vo noch kein objektiver Beweis für eben diese Deine Annahme ist.

@off-peak

Genau wir haben uns drüber unterhalten ;-)
Geschrieben habe ich es mehrmals.

Mitterweile finde ich es gar nicht mehr so wichtig, vorher hatte ich auch fragen, die haben sich gelegt.
Denke nicht jeder kommt in den 'genuss' oder auch vor manche 'beängstigte' situation.

Eine sieht feeen, ein ander Geister, manchmal reden geister mit ein, bei den anderen nicht.
Da ich dies selber nicht kenne gehe ich aber nicht von der annahmen mehr aus das sie alle lügen.

Nicht mehr seit ich hier schreibe.

Das ist was almy mit mir gemacht hat ;-)

Ich habe keine angst, nur werde nie versuchen phänomen herbei zu rufen, meine meinung kommen sie von allein und mann macht was hiermit oder nicht. Soll jeder selbst überlassen bleiben.

Es gibt soviele wahrnehmungen, und meine nehme ich ernst. Bleibt mir nichts anders übrig.
Weil das gesamte passte...

Was passierte, ich glaube jetzt an Gott, (vorher eher nicht) ich besuche deswegen nicht extra die kirche, oder bete viel mals am tag, werde nach wievor die bibel nicht lesen.
Sondern versuche einfach weiter zumachen, wo ich mal pause drin gemacht habe.

Immer mit dem gefühl es hat jemand ein auge auf mich.
Die idee fand ich ein zeitlang gar nicht so prall :-)

Das ich ein gläubiger mensch würde eher ungefragt musste ich erst mal mit fertig werden. Dank diese erlebte phänomen.
Fand es lebte sich unwissend auch schön :-)

Nur es machte auch das mir was bewusst würde, das mein leben an sich sehr nett verlaufen ist.

Wir reden hier aneinander vorbei. Es geht hier nicht darum, wie nett Dein Leben verläuft, sondern ob es PG gibt und wenn ja, wie sie erklärt werden.

@off-peak

:-) ja hast recht. Ich erzählte wie ich es wahrgenommen habe, das ich dies selber wahr. Und ich der meinung bin es sind keine Geister. Ich schreibe nicht das es sie nicht gibt. Dies weiß ich nicht genau. Nur in diese fall bin ich der meinung von Walter von Lucadou.

Und sonst schrieb ich ungefragt... was am ende von diese doch etwas verrückte, fragwürdige, ist alles falsch irgendwie ausgedrückt naja zeit und das endresultat.
Mag sein das dies überflüssig war ;-)

@Marouge

Tajna schrieb:
Wenn die Studien nicht einen, wenn auch kleinen, Effekt einer bewussten Einflussnahme auf Zufallsprozesse zeigen, was zeigen sie dann?

Marouge schrieb:
Die Studien hatten zwar einen sehr kleinen Effekt (1% über der Zufallswahrscheinlichkeit) und waren signifikant, was aber alleine noch nichts aussagt über die Richtigkeit der Hypothese ("Micro-PK existiert"), bzw. diese einfach noch nicht ausreichend bestätigt werden konnte.

Mögliche "Störfaktoren", die das Ergebnis womöglich beeinflusst haben, wie pubilcation bias, small-studies-Effekt, die Möglichkeit, dass das Ergebnis doch noch auf Zufall zurückzuführen ist (eben wegen dem small-studies-Effekt), mögliche Manipulation des Versuchsleiters, unterschiedliches Versuchsdesign der Einzelstudien, etc., die nicht mit 100%tiger Sicherheit ausgeschlossen werden können, habe ich bereits - zum Teil mehrmals - erwähnt.

Die von dir genannten möglichen Störfaktoren sind:

Wieder einmal unbewiesene Betrugsvorwürfe - bei ca. 1200 (!) Studien insgesamt - wie, dass erfolglose Studien vernichtet wurden und der Versuchsleiter die Daten gefälscht haben könnte ("Manipulation").
Man sollte hier mal erwähnen, dass ein Wissenschaftler, der bei einer so massiven Datenfälschung erwischt wird, praktisch erledigt ist.

Ein "unterschiedliches Versuchsdesign" wird ja angegeben und kann bei einer Metaanalyse berücksichtigt werden.

Da nur signifikante Effekte berücksichtigt wurden, wurde somit ausgeschlossen, dass die Effekte zufällig zustandekamen.

Dann haben wir noch den Effekt, dass kleine Studien manchmal erfolgreicher sind.

Nachdem du dieses Argument aufgebracht hast, finde ich, dass du auch mal erklären solltest, was man genau darunter versteht und welche verschiedenen Erklärungsmöglichkeiten es für diesen Effekt gibt.
Es geht ja nicht an, dass du einfach mal so einen Begriff hinwirfst und das Erklären und anschließende Widerlegen des Arguments komplett mir überlässt.

@off-peak
" ZB, wenn Du fragst (ich zitiere jetzt nur sinngemäß): "Wie können die Steine fliegen?" und ich antworte: "Masse x Beschleunigung", damit zitiere ich damit ein einfache, physikalische Gesetzmäßigkeit, nicht mehr und nicht weniger. Es ist mir ein Rätsel, wie so eine einfach Aussage Empörung auslösen kann.

Also, warum nimmst Du nicht diese sachlich richtige Aussage und baust, ebenfalls sachlich, darauf auf? "

Nunja, warum emotional??? Weil es eine frechheit ist, zu erläutern, wie sich dinge bewegen, wenn man aber darauf aus ist, herauszufinden, warum sie fliegen...;-) genau diese art der argumentation ist es doch, die zeigt, dass ihr nicht ansatzweise eine ahnung habt, warum meinetwegen steine fliegen, wenn es niemanden gab, der sie bewegte...;-) dass ich das jetzt hier auch noch erklären muss, ist schon mehr als kindergarten und hilft nun gar nicht, erklärungen zu einem warum zu finden, bisher dachte ich, dass es genau darum geht.... Wenn ich auf klo sitze, fallen meine fäkalien auch nach unten...warum??? Weil ich sie abgab und es aufgrund der schwerkraft nicht anders möglich ist...;-)

Diese diskussion führt zu nichts, solange es menschen gibt, die hier genau solche dinge erlebt haben, es aber laut wissenschaft gar nicht möglich ist. Aufgabe der wissenschaft ist es, genau das aufzuklären. Man kann nicht einfach sagen, dass schwarz gleich rot ist, dass dinge nicht existieren, die aber geschehen. Sowas von hohl...wir schreiben hier mit, weil dinge geschehen sind, die bisher nicht erklärbar sind, nicht weil wir hallus hatten, an schlafparalyse litten oder schwindler sind. Aufgrund dieser ausgangssituation sollte doch mal klargestellt werden, dass weder no name user, noch wissenschaftler bisher vernünftige erklärungen dafür lieferten, da es sich um gestzmässigkeiten handelt, die noch nicht erforscht sind. Ich kann nicht sagen, es gibt sowas nicht, nur weil es nach heutigen wissenschaftlichen stand nicht erklärbar ist. Ich hoffe, das war nun sachlich genug.

@Andersich

geht´s schon wieder los? Soll ich auch mal ... ? Es ist eine Frechheit, jedesmal ausfallend zu werden, wenn Dir die sachlichen Argumente ausgehen!!!

Andersich schrieb: Weil es eine frechheit ist, zu erläutern, wie sich dinge bewegen, wenn man aber darauf aus ist, herauszufinden, warum sie fliegen...;-)

1) Ist es keine Frechheit, sondern höchstens ein Irrtum
2) bedeutet: WIE sich die Dinge bewegen in diesem Kontext durchaus das Gleiche wie WARUM - weil so ein Steinderl eben von einem "WEN oder WAS" bewegt wird. Und da "WEN" der Akkusativ von WER ist, ist es durchaus nicht von der Liste der Überprüfungen zu streichen. Und wenn es ein WER gibt, dann hat dieses auch ein WARUM, welches uns schnurstracks zum WIE führt.
Und sollte es nur ein WAS sein, entsteht auch hier die Frage nach dem WARUM und somit nach dem WIE.

Die Frage nach dem WIE entsteht IMMER.

Es ist daher eine Frechheit, dies nicht zu sehen.
Es ist ebenso eine Frechheit, mir eine Frecheit zu unterstellen, nur weil Du die Frechheit besitzt, nicht weiter als einen Steinwurf zu denken! (HAHAH! Das Wortspiel ist absichtlich sarkastisch ... und fängt an, Spaß zu machen ... so eine Frechheit aber auch ... ;) )

Und natürlich: gelle, Du weisst noch immer nicht, WIE Du, ohne Dich zu echaufieren, nur ein EINZIGES meiner korrekten Worte in Deinem Sinne hättest verwenden können.
Im Übrigen empfehle ich allen Phänomenen-Jagenden sich ruhig mal mit physikalischen Gesetzen zu beschäftigen. Allerdings nicht in dem bisher üblichem Sinne, sie zu leugen oder miss zu verstehen. Auch das PG Phänomen unterliegt ihnen nämlich, wobei es völlig egal ist, ob man an Schabernack, Scharlatane, Trickbetrüger, juvenile Übeltäter oder andere Nichts-Gutes-im-Schilde-Führende oder an die Existenz von PG glaubt. Es ist egal, ob man sie sich als "Energie" oder "Geister" oder "Seelen" oder "wer weiss was" denkt - auch diese agieren nicht aus dem Nichts.

Mir deucht allerdings, Du agierst nach dem Motto: Wissen ist Macht, Nichtwissen macht auch nichts. :)

Aber wie sollst Du auch aus physikalischer Erkenntnis etwas lernen können, wenn Dich Deine Empörung ob Deines mangelnden und meines besseren Wissens stets in die emotionale Ecke treibt?

Bleib dort, tob weiter, schmeiss dich auf den Boden, strample mit den Beinen ... vielleicht schaffst Du ja auf diese Art und Weise selbst mal ein PG Phänomen.

Und ja, das ist jetzt tatsächliche meine Schmunzelreaktion auf Deine kindische Art mit logischen Argumenten umzugehen. ;)

@off-peak

Jaja, alles firlefanz, nichtwissen macht auch nichts. Du drehst dich im kreis, die einzigen, die hier was wissen, sind die leute, die erlebt haben. Ihr könnt es nicht erklären und wir nicht, wir wissen aber zumindest, dass es möglich ist. Und ausfallend werde ich schon mal gar nicht, ich reagiere auf deine argumentation, dass sich steine bewegen, wenn es aber niemanden gab, der sie mit muskelkraft bewegt hat. Also frage ich mich nun, wer hier von uns 2en anmassend wird. Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass es dort keinen menschen gab, der ihn bewegte. Schon wieder der gleiche müll...
Du magst mehr wissen über physikalische gesetze haben, selbst das ist nur eine vermutung. Darum geht es hier aber nicht. Es geht darum herauszufinden, wie es möglich ist, ihn OHNE muskelkraft zu bewegen. ...

Selbst wenn der von Lucadou erwähnte Stein nicht von einem Menschen oder durch Muskelkraft bewegt wurde, muss aber eine andere physikalische Kraft gewirkt haben ... Dinge entstehen nicht aus dem Nichts wie dahergebeamt wie bei Star Trek und bewegen sich auch nicht einfach so ohne dass eine physikalische Kraft einwirkt ...

Das kann man drehen und wenden wie man will ...