Das Poltergeist-Phänomen

Marouge schrieb:Warum wurden die WIKI- und Psiram-Artikel noch nicht geändert?

*LOL*

Die Antwort lautet es sind Menschen mit Motivationen. Du wirst mit sicherheit bei Psiram als letztes von so einer Entdeckung hören und schon gar nicht ein eingestehen von irgendwas ^^.

@Tajna

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2010/06/studie-tonanalyse-erbringt.html...;-)

@Tajna
der link funktioniert anscheinend nicht, probiere es mal hiermit:

http://www.geisternet.com/gnetboard/print.php?threadid=7659&page=1&sid=80fd50b010cbdad030604ad343350425

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:sicher, deshalb haben sie ja auch Fälle auf diese Weise gelöst, die sind aber belegbar.

Ehm...WER hat WELCHE Fälle mithilfe von Remote Viewing gelöst und WO sind die Belege dafür?

Und überhaupt und sowieso: was bitte haben Poltergeist-Phänomene nun mit Fernwahrnehmung zu tun bzw. wo soll hier ein konkreter Zusammenhang bestehen?

@off-peak
@Marouge

Marouge schrieb:Ehm...WER hat WELCHE Fälle mithilfe von Remote Viewing gelöst und WO sind die Belege dafür?

Ich könnte Euch jetzt stellen von Video Dokumentationen zeigen, wo der Leiter über diese fälle redet (video hatte ich ja schon gepostet) und einer der Haupt Remote Reviewer über diese Fälle redet.
Dann weiß ich aber jetzt schon , dass ihr beide diskreditieren werdet, wozu also die Mühe machen.
Lohnt sichs? ^^

Marouge schrieb:Und überhaupt und sowieso: was bitte haben Poltergeist-Phänomene nun mit Fernwahrnehmung zu tun

Fernwahrnehmung ist eine Form der Telepathie. Telepathie kann auch eine Rolle bei Poltergeist Phänomenen spielen.

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Die Antwort lautet es sind Menschen mit Motivationen. Du wirst mit sicherheit bei Psiram als letztes von so einer Entdeckung hören und schon gar nicht ein eingestehen von irgendwas ^^.

So eine "Entdeckung" wäre sensationell! Du weißt aber schon, dass innerhalb der "Wissenschaftsgemeinde" ein Konkurrenzkampf herrscht?
Schließlich geht es um nicht weniger als den Nobelpreis! Und für Menschen außerhalb der Wissenschaft um nicht weniger als eine Million Dollar, wenn diese unter kontrollierten Bedingungen in der Lage wären, PSI-Phänomene (welcher Art auch immer) nachzuweisen (bei der GWUP sind´s 10.000 Euro für einen zweifelsfreien Beleg für PSI).

Seltsam, dass sich das Geld noch niemand abgeholt hat, angesichts der vielen "PSI-Talente" ;)

Und auf die Idee, dass bis dato weder bei WIKI oder Psiram (das sind übrigens nicht die einzigen Quellen, die den sogenannten "Entdeckungen" der Para-Wissenschaftler kritisch gegenüberstehen, sie werden -vor allem WIKI - häufiger genutzt als andere) über diese sensationellen "Entdeckungen" steht vielleicht in erster Linie damit zu tun haben könnte, dass an den sog. "Behauptungen des Paranormalen" schlicht und ergreifend nix dran ist, bist Du auch schon gekommen, oder ist das für Dich kategorisch ausgeschlossen?

Marouge schrieb:"Behauptungen des Paranormalen" schlicht und ergreifend nix dran ist, bist Du auch schon gekommen, oder ist das für Dich kategorisch ausgeschlossen?

Hallo? Ich hatte Sex mit einem Geist, natürlich ist das kategorisch ausgeschlossen. :D
Diese ganzen halluzinationen Erklärungsversuche sind doch auch nur ein Produkt paranormale ereignisse abzublocken.

Die Motivation bei der Masse der Wissenschafltern ist ungefähr so hoch, wie deine Motivation herauszufinden, ob deine Reiki Kräfte was getaugt haben. :D

Außerdem, ist das Ergebnis über das diskutierte und tatsächlich mal reproduzierte Ereignis ja nun auch nicht so beeindruckend, dass nun alle Welt davon berichten muss.

@Marouge

Ich meine es ernst:

Erklär doch mal, was der Small-Study-Effect ist, wie er zustande kommen kann und wie er sich auf diese Psychokinese-Experimente auswirkt.

Nein, das wird in deinen Texten und Links nicht erklärt!

Mich nervt es nämlich allmählich, dass du hier ständig Argumente hinknallst, die du nur irgendwo rauskopiert hast und mit denen du dich nicht ausreichend beschäftigt hast und ich deswegen mit meinen Argumenten ins Leere treffe.

Ich habe den Verdacht, dass du weder die Arbeit von Bösch et al.
http://deanradin.com/evidence/Bosch2006RNGMetaFull.pdf (Archiv-Version vom 26.11.2013)
noch die Entgegnung von Radin et al.
http://deanradin.com/evidence/Radin2006reexaminingPK.pdf (Archiv-Version vom 21.07.2014)
wirklich angeschaut hast.

Und es wäre Betrug, wenn ein Forscher für jede Studie, die er veröffentlicht, 4 erfolglose, ansonsten identische Studien verschwinden lässt und genau das, nehmen Bösch et al. an.

Und falls es dich interessiert, was ein Alpha-Fehler wirklich ist und wie man ihn verhindert:
http://elearning.tu-dresden.de/versuchsplanung/e35/e2861/e2862/ (Archiv-Version vom 12.02.2014)

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Ich könnte Euch jetzt stellen von Video Dokumentationen zeigen, wo der Leiter über diese fälle redet (video hatte ich ja schon gepostet) und einer der Haupt Remote Reviewer über diese Fälle redet.
Dann weiß ich aber jetzt schon , dass ihr beide diskreditieren werdet, wozu also die Mühe machen.
Lohnt sichs? ^^

In einem Video "von Fällen reden" ist noch lange kein Beweis. Daran ändern auch 100 Dokus nix.

Es gibt auch 1000de von Videos von angeblich "von ET Entführten", die über ihre Erlebnisse reden, das ist ebenfalls kein Beweis für die Existenz von Außerirdischen auf der Erde. Es gibt auch 100te von Büchern, in denen Menschen über ihre Reisen in Raumschiffen erzählen, das ist auch kein Beweis für Außerirdische auf der Erde. Auch hier gilt: KEIN zweifelsfreier Beweis für die Existenz von Außerirdischen auf der Erde!

Ich könnte Dir jetzt haufenweise Quellen anführen mit fundierten Gegenargumenten, warum Behauptungen des Paranormalen nix Handfestes vorzuweisen haben, oder plausiblere Erklärungen dafür liefern. Dann weiß ich aber jetzt schon, dass diese Quellen von Euch diskreditiert und ignoriert werden, wozu also die Mühe machen? ;)

Dawnclaude schrieb:Fernwahrnehmung ist eine Form der Telepathie. Telepathie kann auch eine Rolle bei Poltergeist Phänomenen spielen.

Telepathie ist ebenso nicht belegt/zweifelsfrei nachgewiesen. Etwas als eigenständiges Phänomen nicht zweifelsfrei Nachgewiesenes mit etwas zu erklären, was ebenso nicht zweifelsfrei nachgewiesen/belegt werden konnte, ist rundweg höchst spekulativ, auf alle Fälle aber höchst unwissenschaftlich!

Und inwiefern soll Telepathie eine Rolle spielen bei Poltergeist-Phänomenen?

@Marouge
Jedenfalls haben sie einige Fälle mittels Fernwahrnehmung gelöst und allein die Eintellungstests waren schon grund genug.
Mir ist das letztendlich doch egal, ob irgendwelche Theoretiker ihre Experimente machen ,was zählt ist immer noch die Praxis und Ergebnisse. das haben sie getan und sie haben ergebnisse erzielt, lediglich die effektivität war ein Problem dabei. Von nix kann man keine Ergebnisse erzielen.
Was mich deshalb aufregt ist dann, das ihr so tut als ob sie gar nix auf die Reihe bekommen haben. Natürlich sind ihre Aussagen und Tätigkeiten wieder nicht wissenschaftlich belegt.
Es ist nun mal in der Praxis nicht so, dass man mit 20 Wissenschaftlern im Schlepptau diese Dinge praktiziert.
Und auch das CIA hatte wahrscheinlich kein großes Interesse daran sich einen Nobelpreis an den nagel zu hängen, den gehts um andere Dinge.

Marouge schrieb:Und inwiefern soll Telepathie eine Rolle spielen bei Poltergeist-Phänomenen?

Telepathische Ereignisse können z.b. bei Poltergeist Phänomenen auftauchen, in dem auch Stimmen , geräusche , Poltern etc wahrgenommen werden.
Das Poltern ist oft telepathisch und nicht zwangsläufig akustisch.
Und entweder geht man nun davon aus, dass sie von Geistwesen erzeugt werden oder von den Menschen bzw. Fokuspersonen selbst. Da sie meist in Verbindung mit den sonstigen Ereignissen von Poltergeist Phänomenen auftauchen , ist die Halluzination Theorie mal wieder nicht sonderlich logisch.
Und auch bei der CIA haben die Leute nicht gearbeitet um dan ständig herum zu halluzinieren, so aber erklärt Ihr euch diese Phänomene und das ist auf seine Art schon wieder lustig...

@Tajna

Tajna schrieb:Es behauptet auch niemand, dass Poltergeist-Phänomene keine Energie erfordern würden, wie du unterstellst.

Wie meinen? WAS unterstelle ich denn schon wieder?

Gut, kann sein, dass ich mich ev. missverständlich ausgedrückt habe (kommt vor).
Dann versuch ich´s mal anders:

Um beim Beispiel mit dem Stein, der ohne erkennbaren/beobachteten "Steinwerfer" durchs Fenster fliegt und im Suppentopf landet zu bleiben, welche Erklärung ist wahrscheinlicher, logischer und auch plausibler:

1. Der Stein wurde von jemandem durchs Fenster geworfen, der dabei aber nicht beobachtet werden konnte, es bei späterer Befragung auch nicht zugegeben hat, weil es ev. ein "Lausbubenstreich" war o.Ä. und ev. auch noch die Angst mit im Spiel, wenn der Streich zugegeben wird.

Für diese Erklärung braucht es keine zusätzlichen Annahmen.

2. Der Stein flog aufgrund von einem psychokinetischen Effekt bzw. aufgrund von quantenphysikalischer Verschränkungskorrelation (ausgelöst durch Stress/Krisensituation der/des Betroffenen) durchs Fenster.

Für diese Erklärung sind Zusatzannahmen nötig.

Tajna schrieb:Erklär doch mal, was der Small-Study-Effect ist, wie er zustande kommen kann und wie er sich auf diese Psychokinese-Experimente auswirkt.

Nein, das wird in deinen Texten und Links nicht erklärt!

Mich nervt es nämlich allmählich, dass du hier ständig Argumente hinknallst, die du nur irgendwo rauskopiert hast und mit denen du dich nicht ausreichend beschäftigt hast und ich deswegen mit meinen Argumenten ins Leere treffe.

Nein, ich werde es nicht nochmal erklären, und zwar aus dem Grund: es sind noch Fragen von meiner Seite offen, die ich zuerst gestellt hatte & die noch nicht beantwortet wurden:

WO bleiben denn bitte all die anderen "Beweise" für PK?

WO und WANN konnte denn bitte auch in nur einem einzigen physikalischen Experiment eindeutig und zweifelsfrei belegt werden, dass die Aufhebung eines physikalischen Gesetzes/Naturgesetzes prinzipiell möglich ist?

Und mich nervt, dass Du seit -zig Seiten nur auf diesen Studien rumreitest und Dich nicht mal darin mit mir einigen kannst oder willst, dass es sinnvoll wäre, was Studien zum Thema PK betrifft, auf weitere Studien und deren Ergebnisse zu warten! Ich habe jetzt wirklich schon zum wiederholten Male erklärt, dass die Ergebnisse aus den Metastudien alleine KEIN Beweis sind für die Richtigkeit der PK-Hypothese und auch Argumente geliefert, warum sie das nicht sind.

Ich hab ehrlichgesagt auch keine Lust mehr, mich andauernd zu wiederholen, weil Du nicht in der Lage zu sein scheinst, zu verstehen, vor allem willst Du offensichtlich nicht einsehen, dass es physikalische Gesetzmäßigkeiten gibt, der die Existenz von PK massiv widersprechen.

Selbst WENN die Existenz von Micro-PK (so wie in den einzelnen Studien anhand Zufallsgeneratoren ja untersucht wurde) zweifelsfrei bewiesen werden kann, ist das noch lange kein beweis dafür, dass dies auch für den Meso-/Markrobereich gilt. Genau da spielen sich die sog. "Poltergeist-Phänomene" aber ab!

WO sind die Belege für die Existenz/Wirkung von Psychokinese im Makrobereich (die Frage hatte ich übrigens ebenfalls schon vor einigen Seiten gestellt - ohne Antwort von Dir!)?

Ich streite es im Übrigen auch in keinster Weise ab, dass Menschen immer wieder Erfahrungen machen oder Erlebnisse haben, die sie sich ad hoc nicht erklären können, wie eben die als "Poltergeister" bezeichneten.
Was ich jedoch anzweifle, sind die Interpretationen und Schwurbelerklärungen von Lucadou & CO.!

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Ich könnte Euch jetzt stellen von Video Dokumentationen zeigen, wo der Leiter über diese fälle redet (video hatte ich ja schon gepostet) und einer der Haupt Remote Reviewer über diese Fälle redet.
Dann weiß ich aber jetzt schon , dass ihr beide diskreditieren werdet, wozu also die Mühe machen.
Lohnt sichs? ^^

Das weisst Du erst, wenn Du es getan hast. :)

Und die Angst vor einer anderen Meinung sollte doch niemanden abschrecken. "Wir" trauen uns ja auch. ;)

@Marouge

Dieser Small-Study-Effect, dass kleine Studien manchmal bessere Ergebnisse bringen, z.B. bei medizinischen Behandlungen, ist doch das einzige, das Bösch et al. in der Hand haben und aufgrund dessen sie zu ihrer Behauptung kommen, dass Psychokinese noch nicht nachgewiesen sei.

Nur kann man diesen Small-Study-Effect ganz unterschiedlich erklären, also nicht nur mit Betrug, aber das interessiert dich anscheinend nicht?

Präkognition wurde übrigens unlängst von Bem mit einer großen Stichprobe von über 1000 Versuchspersonen nachgewiesen.
http://deanradin.com/evidence/Bem2011FeelingFuture.pdf

@Dawnclaude

Dawnclaude schrieb:Mir ist das letztendlich doch egal, ob irgendwelche Theoretiker ihre Experimente machen ,was zählt ist immer noch die Praxis und Ergebnisse. das haben sie getan und sie haben ergebnisse erzielt, lediglich die effektivität war ein Problem dabei. Von nix kann man keine Ergebnisse erzielen.

Und auf die Idee, dass bis dato weder bei WIKI oder Psiram (das sind übrigens nicht die einzigen Quellen, die den sogenannten "Entdeckungen" der Para-Wissenschaftler kritisch gegenüberstehen, sie werden -vor allem WIKI - häufiger genutzt als andere) über diese sensationellen "Entdeckungen" steht vielleicht in erster Linie damit zu tun haben könnte, dass an den sog. "Behauptungen des Paranormalen" schlicht und ergreifend nix dran ist, bist Du auch schon gekommen, oder ist das für Dich kategorisch ausgeschlossen?

Dawnclaude schrieb:Was mich deshalb aufregt ist dann, das ihr so tut als ob sie gar nix auf die Reihe bekommen haben. Natürlich sind ihre Aussagen und Tätigkeiten wieder nicht wissenschaftlich belegt

Richtig. Sie sind nicht wissenschaftlich belegt. Warum sollten also ich und andere etwas Glauben schenken, was nicht eindeutig belegt werden kann/werden konnte?

Die fehlende/mangelnde wissenschaftliche Belegbarkeit ist auch der Grund, warum wir hier von Pseudowissenschaft reden, und nicht von etablierter Wissenschaft.

Dawnclaude schrieb:Und auch das CIA hatte wahrscheinlich kein großes Interesse daran sich einen Nobelpreis an den nagel zu hängen, den gehts um andere Dinge.

Nein. Die CIA hatte kein Interesse mehr daran und die Tests aufgegeben, weil nix dabei rumgekommen ist, und sie mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht weiter tausende von Dollars in etwas investieren wollten, an dem nix Handfestes dran ist.

Welche anderen Dinge? Verschwööörung? ;)

Dawnclaude schrieb:Telepathische Ereignisse können z.b. bei Poltergeist Phänomenen auftauchen, in dem auch Stimmen , geräusche , Poltern etc wahrgenommen werden.
Das Poltern ist oft telepathisch und nicht zwangsläufig akustisch.
Und entweder geht man nun davon aus, dass sie von Geistwesen erzeugt werden oder von den Menschen bzw. Fokuspersonen selbst. Da sie meist in Verbindung mit den sonstigen Ereignissen von Poltergeist Phänomenen auftauchen , ist die Halluzination Theorie mal wieder nicht sonderlich logisch.

Dieser Absatz von dir beweist zumindest mir einmal mehr, dass Du weder von neurologischen Prozessen im Gehirn und Wahrnehmungspsychologie im Allgemeinen, noch von Halluzinationen im Speziellen wirklich Ahnung hast, ansonsten würdest Du wissen, dass Halluzinationen durchaus bei vollkommen "normalen" und gesunden Menschen vorkommen! Da (visuelle, akustische und auch haptische) Halluzinationen im dem Moment, wo sie auftreten, NICHT von der Realität unterschieden werden können, kann man diese Erklärung auch nicht unter den Tisch fallen lassen, ignorieren oder 100%tig ausschließen. Damit sage ich nicht, dass Halluzinationen die beste Erklärung für ALLE Fälle wären, sondern für einige.

Ebenso nicht einfach ausschließen/außer Acht lassen sollte man Wahrnehmungstäuschungen (zB aufgrund von Dissoziation oder Stress), psychotische/schizoide Tendenzen in der Persönlichkeit (nicht Dasselbe wie Psychose oder Schizophrenie!), Drogeneinfluss, Streiche und absichtlichen Schwindel der Fokusperson.

Dawnclaude schrieb:Und auch bei der CIA haben die Leute nicht gearbeitet um dan ständig herum zu halluzinieren, so aber erklärt Ihr euch diese Phänomene und das ist auf seine Art schon wieder lustig...

WO und an welcher Stelle genau habe ich die CIA mit Halluzinationen in Verbindung gebracht?
So, wie DU und andere euch diese Phänomene erklärt ("paranormaaaal"), finde ich allerdings alles andere als lustig, und logisch, rational nachvollziehbar und konsistent schon sowieso überhaupt gar nicht.

Würde ich Stimmen hören oder Dinge sehen, die offensichtlich nicht da sind und auch physikalisch absolut unmöglich sind, wär mein erster Weg jedenfalls zum Doc und nicht zu einem Para-Wissenschaftler!

@Marouge

Was muss ich da lesen?
Halluzinationen sind nur beim Meditieren, in einer Trauerphase oder im Halbschlaf normal, sonst nicht.

Wenn unter anderen Umständen Erlebnisse mit Halluzinationen erklärt werden sollen, muss bei der betreffenden Person auch eine entsprechende Erkrankung vorliegen.

Marouge schrieb:Nein. Die CIA hatte kein Interesse mehr daran und die Tests aufgegeben, weil nix dabei rumgekommen ist,

Tja und das ist nun eine völlig einseitige Aussage, die gleichzeitig auch falsch ist. Natürlich kam was dabei rum. Es ging wie gesagt um die Effektivität dabei und die Trefferquote.
Es gab eine Trefferquote.

Marouge schrieb:WO und an welcher Stelle genau habe ich die CIA mit Halluzinationen in Verbindung gebracht?
So, wie DU und andere euch diese Phänomene erklärt ("paranormaaaal"), finde ich allerdings alles andere als lustig, und logisch, rational nachvollziehbar und konsistent schon sowieso überhaupt gar nicht.

Bei Fernwahrnehmungen ist das ähnlich wie bei einem Medium, sie bekommen Bilder, Worte, Perrsonen vor dem geistigen Auge.
Bei diesen wahrnehmungen muss man nicht zwangsläufig die Augen geschlossen haben, sondern kann auch die Augen aufhaben.
Wie würdest du nun also Fernwahrnehmungen der CIA erklären, doch mit den dingen, die du oben beschrieben hast.

Marouge schrieb:Würde ich Stimmen hören oder Dinge sehen, die offensichtlich nicht da sind und auch physikalisch absolut unmöglich sind, wär mein erster Weg jedenfalls zum Doc und nicht zu einem Para-Wissenschaftler!

Der dir auch keinen Beweis dafür geben kann, ob die Dinge nun real sind oder niciht.
Schon gar nicht einen deiner gewünschten, zweifelsfreien, wissenschaftlichen Beweise. Aber in diesem Punkt würdest du wohl mal eine Ausnahme machen. ;)
Du kannst lediglich testen ob Medikamente eine wirkung haben oder nicht.
Sagt allerdings auch nur begrenzt etwas aus.

@Tajna

Tajna schrieb:Was muss ich da lesen?

Besser: was hättest Du da lesen können, wenn Du es nur mal getan hättest. Ich zweifle nicht an Deiner Lesefertigkeit, aber allmählich an Deiner Lesefähigkeit.

@Marouge schrieb:

Marouge schrieb:dass Halluzinationen durchaus bei vollkommen "normalen" und gesunden Menschen vorkommen!

Diese Aussage widerspricht mit keiner Silbe der Deinigen:

Tajna schrieb:Halluzinationen sind nur beim Meditieren, in einer Trauerphase oder im Halbschlaf normal, sonst nicht.

sondern sie ergänzen sich.

Tajna schrieb:Wenn unter anderen Umständen Erlebnisse mit Halluzinationen erklärt werden sollen, muss bei der betreffenden Person auch eine entsprechende Erkrankung vorliegen.

Nein, kurzfristige Halluzinationen sind durchaus normal, wie Du selbst meinst: unter bestimmten Umständen. Krank wird es erst, wenn sie Dauerzustand bleiben.

Merkst Du eigentlich nicht, dass Deine zweite Behauptung Deiner ersten widerspricht?

@Dawnclaude

Es gibt, glaube ich, keine neueren Untersuchungen zum Hellsehen oder zum Remote Viewing und die älteren kann man wegen der damals allgemein häufigen methodischen Mängel allzu leicht kritisieren.

Soviel ich weiß, hat das amerikanische Militär damals Personen herausgesucht, die im Krieg durch Fähigkeiten, Hinterhalte oder verminte Gebiete zu erahnen, aufgefallen waren.
Solche Fähigkeiten sind aber stark an einen persönlichen Bezug zur Situation und an Gefahrensituationen gebunden und sie funktionieren auch nicht immer.
Man kann sie daher nur schlecht für Spionage-Zwecke einsetzen und die gelieferten (zutreffenden) Informationen sind auch oft nur ungenau.
Weil Satelliten und Telefone bessere Informationen liefern können, wurde die Verwendung von Psi-Kräften beim Militär wieder aufgegeben.

Ah, @Tajna hat den "ignorier-off-peak-knopf-gefunden" und löst ihr Argumentationsproblem mit Schweigen. Ist zwar angenehm, aber ändert nichts an ihren Irrtümern.

@off-peak

Tja, ich habe meine Gründe dich zu ignorieren und du solltest dir keine Mühe mehr machen, mich anzuschreiben.