Das Poltergeist-Phänomen

@Tajna

Tajna schrieb:Was muss ich da lesen?
Halluzinationen sind nur beim Meditieren, in einer Trauerphase oder im Halbschlaf normal, sonst nicht.

Wenn unter anderen Umständen Erlebnisse mit Halluzinationen erklärt werden sollen, muss bei der betreffenden Person auch eine entsprechende Erkrankung vorliegen.

Zitat: "Aber auch der normale, völlig gesunde Mensch hat gelegentlich Halluzinationen.

Bei Migräneanfällen, die durch abruptes Zusammenziehen von Hirnarterien entstehen, kommt es ebenfalls zu visuellen Erscheinungen. Für Migräne sind Flimmerskotome typisch, die oft von einer Seite des Gesichtsfeldes zur anderen ziehen und dabei die form wechseln können.

Oliver Sacks beschreibt in seinem neurologischen Bestseller „Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte" den Fall der Hildegard von Bingen, einer Nonne, die um 1100 lebte und von Visionen heimgesucht wurde, die sie folgendermaßen beschrieb: „Doch plötzlich geht ... aus dem Geheimnis des auf dem Thron sitzenden ein großer Stern in lichtem Glanze und strahlender Schönheit hervor. Ihm folgten zahlreiche sprühende Funken... Mit all seinen Trabanten zieht der Stern zum Süden hin ... Sofort erloschen sie und wurden schwarz wie Kohle ... Sie stürzten in den Abgrund, und keinen von ihnen sahst Du wieder."

Die Interpretation von Sacks lautete schlicht, dass hier infolge eines Migräne-Anfalls Phosphene, gefolgt von einem negativen Skotom, ihr Gesichtsfeld durchzogen.

Unser Körper braucht rund acht Stunden Schlaf pro Nacht; obwohl Schlaf ein Zustand ist, der vom Gehirn willkürlich induziert wird, ist dem Gehirn selbst diese Ruhepause offenbar erheblich zu langweilig: Es fängt dann mitten in der Nacht in vergleichsweise regelmäßigen Abständen an, sich selbst Geschichten zu erzählen und dabei plastische, aber meist völlig unsinnige Bilder zu malen. Definitionsgemäß spricht man hier nicht von Halluzinationen, sondern bezeichnet diese Vorgänge stattdessen als „Träume".

Träume zeigen, dass nicht nur eine neuronale Hyperaktivität des Gehirns Ursache für Halluzinationen sein muss, sondern offenbar ebenso eine Unterversorgung mit aktuellen Informationen." (Zitat Ende)
[/quote]

http://erich-kasten.de/forschung/halluzinationen/

Also, Halluzinationen sind nicht nur Menschen mit klinischer Diagnose (zB Temporallappen-Epilepsie) vorbehalten, und deshalb können sie auch nicht einfach als Erklärung für (zumindest einige) Poltergeistphänomene ausgeschlossen werden! Es ist auch prinzipiell möglich (!), dass den Wahrnehmungen mancher "Poltergeist-Opfer" tatsächlich ein Krankheitsbild zugrunde liegt.
Das sollte mMn auch abgeklärt werden und wirklich ausgeschlossen werden können, bevor man "paranormale Vorkommnisse" als Erklärung heranzieht.

Und dann bleibt auch noch das Phänomen der "selektiven Wahrnehmung" oder der Unaufmerksamkeitsblindheit und anderen Wahrnehmungsfehlern, welche ebenfalls bereits angesprochen wurden.

Dass Menschen mit dissoziativen Tendenzen anfälliger sind für paranormale Interpretationen, habe ich ebenfalls mit meinem Artikel des Psychologen Prof. Matthews M. Sharps aufzeigen wollen. Hast Du den überhaupt gelesen? Eine Antwort/Stellungnahme von Dir dazu konnte ich leider nicht finden.

Das Poltergeist-Phänomen (Seite 42)
(mein Post vom 07.02. 22:26, ganz unten im Spoiler)

Das gilt übrigens nicht nur für Menschen, die vermeintlich "paranormale" Erlebnisse haben, sondern kann ebenso auch diejenigen betreffen, die diese untersuchen ;)

@Tajna
mach ich gerne. Ich zitiere nur mehr Deinen Murks und korrigiere ihn, auf dass andere sich das richtige Bild machen können.

@Marouge

Die Aura einer Migräne gehört zu einer Erkrankung, bei einer sensorischen Deprivation, also einem totalen Entzug aller Außenreize, wird einem Menschen Schaden zugefügt (auch wenn er da freiwillig mitmacht) und diese Forschung von Sharps ist nichts wert, weil er aus ein paar wenigen Antworten in einem Fragebogen nicht auf dissoziative Tendenzen schließen darf, wenn dieses Vorgehen nicht durch umfangreiche Voruntersuchungen validiert wurde, sowas ist nicht zulässig, das ist Pseudowissenschaft.

Es sieht so aus, also ob ich mir meine Kommentare sparen könnte, das mit Sharps habe ich doch schon ausführlich erklärt!

Wenn Poltergeist-Phänomene von Psychologen untersucht wurden, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass psychische Probleme übersehen werden, auch solche nicht, die von körperlichen Erkrankungen ausgehen.

Es gilt also: Von Halluzinationen kann man nur ausgehen, wenn die dazugehörige Erkrankung gefunden wird oder wenn sie im Halbschlaf, in einer Trauerphase oder beim Meditieren auftraten.

@Marouge

Das habe ich schon am 8.2.14 zu Sharps geschrieben:

Die Validität (ob tatsächlich untersucht wird, was angegeben ist) dieser Untersuchungen von Sharps ist äußerst zweifelhaft.
Ob man Fotos von Geistern oder Bigfoot für echt hält, gibt keine sichere Auskunft darüber, ob man auch in seinem eigenen Leben paranormale Erfahrungen macht oder zu machen glaubt.
Und dass man aufgrund von Antworten in Fragebögen zu Depressionen, dissoziativen Erlebnissen oder Aufmerksamkeitsproblemen auf Persönlichkeitsmerkmale schließen kann ist unwahrscheinlich, wenn die Ergebnisse aussagen, dass der Betreffende keine Depression, keine dissoziativen Erfahrungen und keine Aufmerksamkeitsprobleme hat.
Die Zulässigkeit von solchen Schlüssen auf Persönlichkeitsmerkmale müsste man erst in eigenen Untersuchungen nachweisen.

@off-peak

off-peak schrieb:Ich zitiere nur mehr Deinen Murks und korrigiere ihn, auf dass andere sich das richtige Bild machen können.

Und du bist tatsächlich sicher, dass du Murks erkennst?
Ich habe jedenfalls keine Lust, deinen Murks zu korrigieren und werde daher mit dir nicht weiterdiskutieren.

@Tajna

Tajna schrieb:Dieser Small-Study-Effect, dass kleine Studien manchmal bessere Ergebnisse bringen, z.B. bei medizinischen Behandlungen, ist doch das einzige, das Bösch et al. in der Hand haben und aufgrund dessen sie zu ihrer Behauptung kommen, dass Psychokinese noch nicht nachgewiesen sei.

Nein. Der "publication bias" ist auch immer noch nicht vom Tisch, außer Du kannst mir sämtliche Studien nennen, die keinen nennenswerten Effekt und auch keine statistische Signifikanz zum Ergebnis hatten und mir belegen, dass diese ebenfalls in den Metastudien berücksichtigt wurden.

Und vor allem die Tatsache, dass die Existenz von Pk bestimmten physikalischen Gesetzmäßigkeiten, nämlich dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, das Impulsgesetz und dem Abstandsgesetz widerspricht und diese verletzen würde, ist noch nicht vom Tisch.

WO bleiben also die validen Belege dafür, dass dies überhaupt prinzipiell möglich ist?

WO bleiben die Belege dafür, dass, selbst wenn die Existenz von Micro-Pk eines Tages zweifelsfrei nachgewiesen werden könnte (was es bis dato aber nicht ist), Pk auch im Meso-/Makrobereich wirkt und deshalb als konsistente und auch logisch nachvollziehbare, fundierte (weil auf eindeutigen Belegen basierende) Erklärung für "Poltergeist-Fälle" herangezogen werden kann?

Etwas anderes interessiert nämlich nicht, falls Du es noch nicht mitbekommen haben solltest!

Tajna schrieb:Nur kann man diesen Small-Study-Effect ganz unterschiedlich erklären, also nicht nur mit Betrug, aber das interessiert dich anscheinend nicht?

Erstens hast Du offensichtlich immer noch nicht begriffen, dass ich vorsätzlichen Betrug NIEMALS unterstellt hatte. Falls du anderer Meinung bist, dann zeig mir einfach die Stelle, WO ich das getan haben soll!

Der "small studies bias" ist ein grundsätzlicher und nicht zu ignorierender "Fehler", der bei wissenschaftlichen Studien (eben auch bei klinischen, wie von mir aufgezeigt) ganz allgemein, eben vorkommt, aber nicht außer acht gelassen/zu 100% ausgeschlossen werden kann, schon gar nicht bei so kleinen Effekten wie bei BSB!

Je größer die Studie, und je größer die Stichprobe, desto mehr "verschiebt" sich der gemessene Effekt in Richtung Zufallswahrscheinlichkeit (wurde von mir jedoch bereits besprochen und anhand von weiterführenden Quellen eingehender ausgeführt).

Tajna schrieb:Präkognition wurde übrigens unlängst von Bem mit einer großen Stichprobe von über 1000 Versuchspersonen nachgewiesen.

Seltsam und etwas befremdlich finde ich doch den Umstand, dass die liebe Tajna es aufgrund dieser absolut stichhaltigen Beweise des Herrn Bem noch immer nicht geschafft hat, endlich mal wenigstens WIKI und Psiram darauf hinzuweisen, dass sie endlich ihre falschen Infos auf ihren Seiten mal updaten und schön langsam in die Puschen kommen sollten, diese durch die aktuellen/richtigen Infos zu ersetzen!

Aber hallo! Ich mein, sollte ich über derart stichhaltige Belege - egal welche Behauptung sie betreffen - Bescheid wissen, und wären diese tatsächlich auch valide, stichhaltige und zweifelsfreie Belege, dann würde mich das total nerven, dass derartige Seiten noch solchen Mist von vorgestern stehen haben ;)

Und was hat Präkognition jetzt nochmal mit Poltergeist-Phänomenen zu tun?

@Marouge

Wenn du die Arbeit von Bösch et al. mal angeschaut hättest, dann wüsstest du, welche Studien nicht signifikant waren und du wüsstest, dass es um Betrug geht.

Marouge schrieb:Etwas anderes interessiert nämlich nicht, falls Du es noch nicht mitbekommen haben solltest!

Dich interessiert nur eine mögliche physikalische Erklärung?
Dann solltest du das lieber mal in einem Physikforum diskutieren.

Marouge schrieb:Der "small studies bias" ist ein grundsätzlicher und nicht zu ignorierender "Fehler", der bei wissenschaftlichen Studien (eben auch bei klinischen, wie von mir aufgezeigt) ganz allgemein, eben vorkommt, aber nicht außer acht gelassen/zu 100% ausgeschlossen werden kann, schon gar nicht bei so kleinen Effekten wie bei BSB!

Hä?

Du hast dich also nicht über den Small-Study-Effekt informiert und auch schon wieder vergessen, was ich dazu gesagt habe und dir sind deshalb auch keine anderen Erklärungen als ein Publikations-Bias bekannt?
Weil es dich gar nicht interessiert?

Dieser Effekt, dass kleinere Studien bessere Ergebnisse haben, kann auch durch begabtere, ausgewählte Versuchspersonen oder durch eine bessere Betreuung der Versuchspersonen zustande kommen.

Marouge schrieb:Je größer die Studie, und je größer die Stichprobe, desto mehr "verschiebt" sich der gemessene Effekt in Richtung Zufallswahrscheinlichkeit (wurde von mir jedoch bereits besprochen und anhand von weiterführenden Quellen eingehender ausgeführt).

Es tut mir leid, aber das ist kein neues Naturgesetz, sondern nur eine falsche Behauptung.
Gegenbeweis ist z.B. die Studie von Bem zur Präkognition.

@Tajna

Das habe ich schon am 8.2.14 zu Sharps geschrieben: (Text)

OK, gut. Das war definitiv mein Versehen bzw. hab ich Deinen Post offensichtlich überlesen.

@Tajna

Tajna schrieb:Wenn du die Arbeit von Bösch et al. mal angeschaut hättest, dann wüsstest du, welche Studien nicht signifikant waren und du wüsstest, dass es um Betrug geht.

Wenn Du Dich mit Physik nur ein wenig auskennen würdest, dann wüstest Du, dass die Existenz von Pk bestimmten physikalischen Gesetzen (die außerdem bis dato immer wieder experimentell bestätigt werden konnten) widerspricht und sie verletzt. Daran ändern auch Deine hochgelobten Studien nix, auch wenn Du das noch 1000 Mal wiederholst.

Fragen, die (immer) noch offen sind:

Welche Erklärung ist plausibler und wahrscheinlicher:

Um beim Beispiel mit dem Stein, der ohne erkennbaren/beobachteten "Steinwerfer" durchs Fenster fliegt und im Suppentopf landet zu bleiben, welche Erklärung ist wahrscheinlicher, logischer und auch plausibler:

1. Der Stein wurde von jemandem durchs Fenster geworfen, der dabei aber nicht beobachtet werden konnte, es bei späterer Befragung auch nicht zugegeben hat, weil es ev. ein "Lausbubenstreich" war o.Ä. und ev. auch noch die Angst mit im Spiel, wenn der Streich zugegeben wird.

Für diese Erklärung braucht es keine zusätzlichen Annahmen.

2. Der Stein flog aufgrund von einem psychokinetischen Effekt bzw. aufgrund von quantenphysikalischer Verschränkungskorrelation (ausgelöst durch Stress/Krisensituation der/des Betroffenen) durchs Fenster.

Für diese Erklärung braucht es zusätzliche Annahmen.

____________________________________


WO bleiben denn bitte all die anderen "Beweise" für PK?

WO und WANN konnte denn bitte auch in nur einem einzigen physikalischen Experiment eindeutig und zweifelsfrei belegt werden, dass die Aufhebung eines physikalischen Gesetzes/Naturgesetzes prinzipiell möglich ist?

Selbst WENN die Existenz von Micro-PK (so wie in den einzelnen Studien anhand Zufallsgeneratoren ja untersucht wurde) zweifelsfrei bewiesen werden kann, ist das noch lange kein Beweis dafür, dass dies auch für den Meso-/Markrobereich gilt.
Genau da spielen sich die sog. "Poltergeist-Phänomene" aber ab!

WO bleiben also die validen Belege dafür, dass Pk auch im Meso-/Makrobereich wirkt?

Tajna schrieb:Es gilt also: Von Halluzinationen kann man nur ausgehen, wenn die dazugehörige Erkrankung gefunden wird oder wenn sie im Halbschlaf, in einer Trauerphase oder beim Meditieren auftraten.

Nein. Halluzinationen können auch bei "normalen" und vollkommen gesunden Menschen auftreten.
Inwieweit untersucht Herr von Lucadou denn seine Fälle hinsichtlich Halluzinationen - krankheitsbedingt oder nicht?

@ Spirit2015

Denke du hast in vieles recht was in ein beitrag steht.
Nur ich bin kein labile person.
Es sind emotionen, und man hat diese emtionen mehr unter kontrolle wie du denkst.

Ich war verzweifelt, weil hilflos.
Gefahr aus dem netz macht hilflos, weil es gibt nichts greifbares.
Und ich würde nicht geglaubt, wollte schützen, bin in wirklichkeid eine durchaus starke persönlichkeit.

Was ich wohl habe ein inneren dialog partner. Ich wiege immer ab und versuche mich in jemand anders reinzuversetzen. Ich merkte in mein leben das nicht alles zu menschen durchdringt.

Wie eine art verdrängung. Man sagt was nachdrücklich, und diese Person stimmt zu, dreht sich um und ist es vergessen. Oder kann sich später nicht mehr erinnern. Sieht oft aus wie eine lüge ist es aber nicht.

Ich fühlte es ist nicht böse gemeint. nur manchmal schwer zu verstehen.
Würde ich dies nicht gefühlt haben, würde ich die welt anders sehen.

Marouge schrieb:WO und WANN konnte denn bitte auch in nur einem einzigen physikalischen Experiment eindeutig und zweifelsfrei belegt werden, dass die Aufhebung eines physikalischen Gesetzes/Naturgesetzes prinzipiell möglich ist?

Nirgendwo !
Als ob so eine Weltsensation nicht schon längst publik gemacht worden wäre....
Halten wir fest, es gibt nicht den klitzekleinsten Beleg für irgendein PSI-Phänomen !

@Marouge

Marouge schrieb:Wenn Du Dich mit Physik nur ein wenig auskennen würdest, dann wüstest Du, dass die Existenz von Pk bestimmten physikalischen Gesetzen (die außerdem bis dato immer wieder experimentell bestätigt werden konnten) widerspricht und sie verletzt. Daran ändern auch Deine hochgelobten Studien nix, auch wenn Du das noch 1000 Mal wiederholst.

Aus praktischen Gründen sollte man besser nur einen Aspekt gleichzeitig diskutieren, jedenfalls wenn es sich um so umfangreiche Argumentationen handelt.

Vielleicht könntest du jetzt mal detailiert erklären, so dass es auch Nicht-Physiker verstehen, mit welchen physikalischen Naturgesetzen die Existenz von Psychokinese deiner Meinung nach kollidiert und - ganz wichtig - wieso?

Bei dem Stein, der in den Suppentopf fiel, sollen übrigens Fenster und Türen geschlossen gewesen sein.


Wenn du mir nicht glauben willst, dass meine Aussagen zu Halluzinationen richtig sind, dann informiere dich bitte aus einer anderen zuverlässigen Quelle.

Ich kann auch keine genauen Auskünfte darüber geben, wie Lucadou bei seinen Untersuchungen vorgeht, darüber solltest du dich mittels seiner Veröffentlichungen informieren.
Ich weiß nur, dass er in Interviews angab, dass er sich natürlich mit der Frage nach psychischen Erkrankungen bei seinen Klienten beschäftigt.

@Tajna
@Marouge
@off-peak
@Dawnclaude
@Andersich

klickt hier im video- link bei 0:28:40 rein

die werfen einen stein in den tunnel und er wird zurückgeworfen , der stein weist eine physikalische anomalie auf - er ist noch warm

das ist Apport/Asport !!

http://rtl-now.rtl.de/30-minuten-deutschland/paranormale-aktivitaeten-deutschlands-duesterste-orte.php?container_id=153467&player=1&season=0

Klar !
Bei einer Sendung wie, "30 Minuten Deutschland" bei RTL kriegen wir den
physikalischen Beweis..........

@Desmocorse

Dieser Art von Fernseh-Dokus kann man nicht unbedingt trauen, normalerweise ist Vieles gestellt.

Aber das sage ich sowieso immer:
In einem Forum wird man keinen Beweis erhalten.
Ein Beweis ist nur durch wissenschaftliche Untersuchungen möglich.
Durch Erfahrungen kann man auch persönliche Beweise erhalten, die sind aber Unbeteiligten dann nicht zugänglich.

Der Threadhier dreht sich seit zig Seiten im Kreis.
Egal was hier gepostet wird. Eine Antwort wird es wohl nicht geben weil hier wieder mal Skeptiker auf Believer treffen und eh alle ihre ganz eigene Meinung vertreten.


Zum Thema Spuk bzw. Poltergeist gibt es nach dem momentanen Stand der Dinge eh nur eins zu sagen.
Und zwar das er bisweilen weder be- noch widerlegt ist.
Und anhand das Fliegende Steine in Suppentöpfen landen wird das auch nix.

Ist jetzt wohl nicht ganz Topic, aber bei solchen aussagen, weiß ich ehrlich nicht was man zu sagen kann. Ob Mans witzig sehen sollte, oder eher besorgniserregend.
... Geistersex...

Dawnclaude schrieb:auch wenn ich der lebendige Beweis für diese Theorie bin. ^^ Aber was soll man machen, wenn mein bester Beweis mit Geistersex zu tun hatte. ;) Das wird wohl niemals wissenschaftlich getestet werden...

Dawnclaude schrieb:Hallo? Ich hatte Sex mit einem Geist, natürlich ist das kategorisch ausgeschlossen. :D

Was mMn. Noch fragwürdiger ist, neben der Geistersex Sache ist folgende Aussage...

Dawnclaude schrieb:Also ich bin da schon sehr gespannt drauf und freu mich auf den Tod, dann basteln wir uns was feines! :D

... Ok, wenn man durch seinen "Glauben" irgendwo weniger Angst vorm sterben hat ist's eine Sache... Aber auch auf den Tod freuen? oO

Klar sind solche aussagen innerhalb der forenregeln, und verstoßen gegen kein Gesetz.
Aber da kann man sich mMn. doch berechtigt die frage stellen, wie weit sollte der Mysteryglauben gehen.. Aber, gehört wohl in nen anderen Thread.

War grad beim lesen nur etwas fassungslos ^^
Dachte hier kann einen nichts mehr so leicht aus der Fassung bringen ^^

Sry für OT! Nachricht Ende ^^

:) :) ACHTUNG! HUMORWARNUNG! ;) ;)

--> zum Thema "Steinchensuppe" - ich wusste gleich, das Thema hier erinnert mich an was ... ;)

https://www.youtube.com/watch?v=NO0HEQ8WSuA (Video: Dr Hook And The Medicine Show - "The Wonderful Soup Stone" ((From Denmark 1974)))

--> hier mit Text:

The Wonderful Soup Stone - Dr Hook

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ups

@Desmocorse

Desmocorse schrieb:Nirgendwo !
Als ob so eine Weltsensation nicht schon längst publik gemacht worden wäre....
Halten wir fest, es gibt nicht den klitzekleinsten Beleg für irgendein PSI-Phänomen !

Ebend! Für mich sowieso klar wie Steinsuppe…äh, Kloßbrühe ;)

Logische Schlussfolgerung: Psychokinese, (genau wie mysteriöse Quantenverschränkungen) kann nicht die richtige Erklärung für Poltergeistphänomene sein.

Bleibt also übrig: alle möglichen Arten von Wahrnehmungsfehlern/-täuschungen und sonstige Fehlleistungen des Gehirns, Missinterpretationen, Streiche und Schwindel.