Das Poltergeist-Phänomen

@Bekannter

Hier gehts doch nicht um das, was Illusionisten auf Bühnen vorführen (und auch nicht um Parapsychologen vergangener Jahrhunderte, die auf sowas reingefallen sind).

@waterfalletje

So ist es: Die "Skeptiker" hier reagieren äußerst emotional, wohl weil sie ihr Weltbild bedroht sehen.

Es ist nicht sachlich und schon gar nicht wissenschaftlich, Dinge als "Humbug", "hanbüchenen Unsinn" oder Täuschung zu bezeichen, Wissenschaftler als "Pseudowissenschaftler" zu diskreditieren oder zu behaupten, dass 80% der parawissenschaftlichen Forschung vernichtet wurde, weil sie erfolglos war, ohne Belege oder Begründungen dafür liefern zu können.

@Tajna
Genau diese geballte Unsachlichkeit sorgt hier immer wieder für Eskalationen, nur würde ich euch alle bitten wollen diesen Teil der Diskussion auszuklammern.
Auch das is hier nich unser Thema.
Ansonsten sehe ich mich tatsächlich dazu gezwungen, hier gnadenlos jeden für derartige OT-Absonderungen zu sperren. Sicherlich wird mir jetzt wieder Parteinahme vorgeworfen werden weil ich Dich nich auch noch verwämst hab, und das stimmt zu gewissen Teilen sogar... nur gibts dafür gute Gründe.
Wer sich etwas intensiver mit unseren Forenregeln befaßt, wird schnell erkennen, daß die "Beweislast" keinesfalls zwingender Bestandteil der Diskussionen an Bord sein muß. Und es grenzt schon an Trollerei, wenn ständig handfeste Belege für das eingefordert werden, was hier auf "Allmystery" debattiert werden soll/ darf oder kann.
Also bitte zurück zum Thema "Poltergeister", danke!

@reticulum

reticulum schrieb:du vergisst bei dem ganzen , das ich auch selbst bei ner seance , den tisch levitieren sah

Ehrlich gesagt, ich weiss nur, dass Du es behauptet hast, nicht aber, ob es wahr ist.
Selbst wenn ich Dir jetzt den Vorschussbonus meines Vertrauens gönne, so fehlt mir jegliche Dokumentation darüber (Wann war das? Wer war dabei? Wie genau ging es von statten? Tag, Nacht, innen, außen? Beschreibe den Tisch. Beschreibe das Geschehen. Wie hoch ging der Tisch, für wie lange? Wie lange brauchte es, bis er sich erhob? Hast Du alle andere Erklärungsmöglichkeiten untersucht und dann ausschließen können?)
Hast Du dieses Erlebnis erfolgreich wieder holt? Wie oft? Wenn nicht, warum nicht?

reticulum schrieb:video : Stephen Braude

Ah, sehr schön. Frage: warum kein ordentliches Licht? Wozu die Hintergrundsmusik?
Und: hast Du Dich schon mal mit den Erklärungen für die Phänomene beim Gläserrücken aus einander gesetzt? Und kannst Du diese fürs Tischlerrücken eindeutig ausschließen?

reticulum schrieb:apport -daselbe wie bei der "gold leaf lady" von Stephen Braude

Stimmt, es hat absolut dieselbe Beweiskraft von NULL. Warum zeigst Du das? Meine Kritik bezog sich exakt darauf, dass man das Ergebnis präsentiert bekommt, aber dass der EIGENTLICHE VORGANG DER HERSTELLUNG eben NICHT gezeigt wird.

Es sieht so aus, als scheint für die Dich allein die Existenz dieser Wachsdinger mit kaputtem Löffel drum herum bereits der Beweis dafür zu sein, dass sich das Dingen aus dem Nichts manifestiert hätte.

Ha!!! Erst grapschen sie es an, dann hören wir die Stimme einer besonders intelligenten weiblichen Person sagen: „Aber auf den Wachskugeln sind keine Fingerabdrücke!!!!“
Hilfe!!! Lachkrampf!!!!!

@reticulum, wenn ich Dir einen Rat geben darf: schau – trau – wem???

reticulum schrieb:eine kurze einblendung total levitation eines tisches

Ich seh das, allein mir fehlt der Glaube an die postulierte Ursache. Aber ich werde das jetzt auch mal ausprobieren. Oder Chris Angel kontaktieren.

reticulum schrieb:die Trägheit der Materie wird reduziert

Ich wiederhole: das kann man messen, und solange es nicht gemessen wurde, darf man es nicht behaupten. Fertig.
Erst wenn diese Behauptung tatsächlich bewiesen ist, kann man sich auf die Suche nach der Ursache machen.

reticulum schrieb:ich und meine gruppe damals , wir haben uns nicht selbst betrogen

Das glaube ich Dir, ich befasse mich ja schon eine Weilchen mit Wahrnehmungstäuschungen, ich und andere haben hier auch schon sehr oft darauf hingewiesen, dass die eigene Wahrnehmung kein Beweis für als Ursache vermutete Pschokinese ist.
Auch wenn der Tisch levitiert, heißt das immer noch nicht, dass er von der Kraft von Gedanken, also psychokinetisch, bewegt worden wäre.

Ebensfalls des Öfteren angedeutet: wenn das so funktionierte, und beliebig wiederholbar wäre, warum beschränken sich dann solche Vorführungen eben nur auf Vorführungen und Party-Scherze?

Funktionierende Psychokinese würde die Welt revolutionieren!!!! Oder hätte es sogar getan, denn diese Idee ist ja nicht neu.

reticulum schrieb:ich und meine gruppe damals , wir haben uns nicht selbst betrogen

Du sagst es bereits sehr richtig: Du meinst …. heisst nicht, Du weisst. Genau das passiert bei Selbstbetrug: dem Selbstbetrogenen kommt es eben nicht so vor.

Daher bedarf es ja der Beobachtung und Untersuchung von Außenstehenden, der Überprüfungen, eben all jener im Laufe der Jahrhunderte heraus gearbeiteter wissenschaftlicher Kriterien, die Gläubige aber vehement (ebenfalls selbstbetrügerisch) ablehnen! Warum wohl?

@off-peak

Keine ahnung, ob die willentlich levitation auch was mit poltergeistphänomenen zu tun hat. Ich glaube nicht, denn beim poltergesitphänomen sehen sich betroffene als "opfer" nicht als "täter" dieses spuks. Ich glaube nach wie vor an die existenz von diesem phänomen.
Zum besussten levitieren lassen: ich glaube dazu gehört ne grosse portion "kraft" psychokinetische. Keine ahnung, ob sowas beliebig wiederholbar wäre, vor allem weil wir ALLE nicht wissen, welche faktoren zum entstehen solcher phänomene tatsächlich relevant sind. Kein ergebniss ohne gleichung. Keine gleichung ohne variablen und das sind mindestens 2.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb: Und es grenzt schon an Trollerei, wenn ständig handfeste Belege für das eingefordert werden, was hier auf "Allmystery" debattiert werden soll/ darf oder kann.

Mir ist nicht klar, was das in der praktischen Umsetzung bedeutet.

Es ist klar, für Erlebnisse kann man eigentlich keine Beweise fordern.

Aber was ist, wenn jemand behauptet, bei allen Leute mit paranormalen Erlebnissen hätte die Wahrnehmung nicht richtig funktioniert und ihr Urteilsvermögen wäre eingeschränkt.
Darf man dann nicht mehr nach Belegen fragen?
Oder dürfen die anderen das gar nicht mehr behaupten?

@Bekannter

Und Du glaubst, in Deinen Videos oben und was Du selbst erlebt hast, ist etwas anderes, als ein Illusionist in der Fußgängerzone oder auf der Bühne...?

Darüber bin ich mir noch nicht sicher. Das würde ja auch heißen, dass alle Beteiligten mitmachen müssten. Ist irgendwie nicht recht zu glauben.
Andrerseits, von Chris Angel weiß man, dass die vermeintlich unbeteiligten Zuseher sehr wohl vorher eingeweiht werden.

Muss also vorläufig passen.

Wie auch immer, in keinem dieser Fälle wäre der Involvierte (auch wenn der Parapsychologe wäre) die geeignete Person, das Phänomen, das ihn verblendet, zu untersuchen. Und zwar aus den sattsam bekannten Gründen: wer subjektiv involviert ist, kann nicht gleichzeitig objektiv beobachten oder gar schlussfolgern.

auch keine Schwierigkeit sein, einen Tisch schweben zu lassen

Aber das hieße, dass bei jeder dieser Vorführungen 1 -2 Leute dabei wären, die den Tisch vorher präpariert hätten. Ich kann das zwar sofort akzeptieren, nur … wie verhält es sich dann bei den privaten Vorführungen?
Da müssten dann auch welche manipulieren? Allerdings kann ich mir das auch vorstellen, dass sich ein paar Freunde zusammen tun und einen ungläubigen Kumpel beeindrucken wollen.
Gerade Stephen Baude´s Erinnerung an seine erste Begegnung mit dem Phänomen könnte exakt auf so einer Schummelei beruhen. Er wurde ja von „Freunden“ zu Hause aufgesucht. Und er hat seitdem die Sache nie mehr wiederholt.
Warum wohl nicht? Haben sie ihm denn zum Abschied den Trick nicht verraten?

Ich erwähnte zwar schon die Gläserrücktechnik (unbewusste kleinste Muskelzuckungen), allerdings erscheint mir das als Erklärung für einen wesentlich schwereren, frei schwebenden Tisch, nicht aus zu reichen.

Aaaaah, jetzt fällt es mir wie Schuppen aus den Haaren, ich erinnere mich an eigene diverse Partys, auf denen „Freunde“ voll ernst „Tricks“ vorführten und sich dabei schlapp lachten. Und nicht jeder von ihnen verriet seinen Trick dann auch.

Daher noch diese Fragen für Dich, @reticulum

Hast Du diese Levitation nur gesehen? Oder aktiv mitgemacht?
Wie oft hast Du schon einen Tisch levitiert gesehen? Wie oft sebst geschaffen?
Wer lud Dich zu Deiner ersten aktiven Levitation ein?
Hast Du schon mal jemanden, der das noch nie machte und auch nicht wusste, dass Du den Tisch levitieren willst, zu Hause besucht und konntest dessen Tisch schweben lassen?

@alle
wir sollten anfangen, uns zu überlegen, welchen Zweck PSI Fähigkeiten eigentlich im menschlichen Dasein erfüllen sollten, so es sie denn gäbe.

Mir erscheint diese Überlegung enorm wichtig, denn all unsere Sinne, Fähigkeiten und Fertigkeiten dienen einem Zweck, und zwar der Orientierung auf dieser Welt und dem Überleben.

Nun, welchem Zweck dient das Liften von Gegenständen? Gut, sie zu bewegen, aber dazu hat uns die Natur bereits mit Armen und Händen ausgestattet. Wozu also weitere Fähigkeiten, die nur in bestimmten Vorführ- oder Illusionssituationen einen Zweck erfüllen?

Warum sollten uns Folien wachsen? Und wenn, warum tun die Menschen das nicht schon lange? Wozu bauen sie Fabriken, verbrauchen enorme Energie, verpesten die Luft, um Metalle zu legieren, wenn alles, was sie tun müssten, wäre, sich etwas anzustrengen, und zack … da issi, die Folie – bereits in der perfekten Legierung.

Die Evolution ist keine Verschwenderin. Sie produziert keine Fähigkeiten, die keinen der oben genannten Zwecke erfüllen, oder die nur einigen wenigen, und das auch nur in kurzen Abschnitten ihres Lebens, zur Verfügung stünden.

Wendet man nur mal diese eine, pragmatische Überlegung auf alle Para/PSI Phänomene an, dann erhält man erstaunlich ernüchternde Antworten.
(Ganz zu schweigen davon, dass eben diese, mal angenommenen Fähigkeiten, immer noch nicht mit den realen Bedingungen, zB der Schmelztemperatur von Kupfer und Zink (= Messing) in Einklang zu bringen.)

@Tajna

Tajna schrieb:Es ist klar, für Erlebnisse kann man eigentlich keine Beweise fordern.

Exakt. Allerdings brauche ich ja nich immer handfeste Beweise, um eine ausgedachte Geschichte auch als solche zu erkennen. Diese Art von "Fake-Themen" werden hier ständig eröffnet und fliegen über kurz oder lang eh auf, oder sie versickern gleich in der absoluten Bedeutungslosigkeit.

Tajna schrieb:Aber was ist, wenn jemand behauptet, bei allen Leute mit paranormalen Erlebnissen hätte die Wahrnehmung nicht richtig funktioniert und ihr Urteilsvermögen wäre eingeschränkt.
Darf man dann nicht mehr nach Belegen fragen?
Oder dürfen die anderen das gar nicht mehr behaupten?

Eine Behauptung läßt sich schnell aufstellen, sicherlich darf man nach Beweisen fragen.
Rein praktisch wird OT und Späm nur sanktioniert sobald es überhand nimmt. Meinungsdifferenzen beleben ja das Forum.

@off-peak

darüber habe ich auch schon nachgedacht...;-) und das schon lange vor diesem thread. Ich schreibe hier als eine "gläubige" und fühle mich als "opfer" bestimmter ereignisse. Die antwort auf deine frage, wozu soll es dienen??? Dazu muss man meine ich herausfinden, wie kommt es zu solchen ereignissen, was ist die ursache, denn einen zweck in form einer dienlichkeit bietet der ganze mist, sorry, dass ich es mal so nenne, nicht. Das einzige, was es bei mir auslöste war angst, verzweiflung und hilflosigkeit. Es hatte keine bestimmte aufgabe, aber sicher einen grund...;-) und genau das möchte ja lucadou herausgefunden haben...;-)

@off-peak

Das mit den Folien würde ich für einen Trick halten, schon deswegen weil solche Geschichten eben nicht von überall aus der Welt berichtet werden und auch schon in vergangenen Zeiten berichtet wurden, wie das für Poltergeist-Phänomene zutrifft.

Die "Fähigkeiten" die paranormale Phänomene erfordern, scheinen nicht auf ähnlichen biologischen Prozessen zu beruhen wie etwa Sinneswahrnehmungen oder Geschicklichkeit, denn sonst wären sie wahrscheinlich im Lauf der Evolution tatsächlich deutlich verbessert worden.
Oder man müsste vermuten, dass eine Verbesserung solcher Fähigkeiten Nachteile hätte.

Einen biologischen Sinn kann ich schon vermuten:

Telepathie erleichtert die Unterstützung durch Artgenossen in Notsituationen.
Vorahnungen können helfen Gefahren zu vermeiden.
Psychokinese könnte dabei helfen aus kritischen Situationen herauszukommen, wenn z.B. ein Raubtier abgelenkt wird, hat man eine bessere Gelegenheit zur Flucht.

@off-peak

off-peak schrieb:Mir erscheint diese Überlegung enorm wichtig, denn all unsere Sinne, Fähigkeiten und Fertigkeiten dienen einem Zweck, und zwar der Orientierung auf dieser Welt und dem Überleben.

So sieht Walter von Lucadou dies auch.

Es wird geforscht nach ganz realen sachen. Und nicht nach hokus pokus.

@Andersich

Andersich schrieb:darüber habe ich auch schon nachgedacht...;-) und das schon lange vor diesem thread. Ich schreibe hier als eine "gläubige" und fühle mich als "opfer" bestimmter ereignisse. Die antwort auf deine frage, wozu soll es dienen???

Ich bin selbst baff, das mir diese Frage nicht schon früher in den Sinn kam, aber Sachen wie Sinne, Instinkte, Triebe, etc entstehen ja nicht aus der Luft oder wären für die Katz (die hat dazu ihre eigenen Fähigkeiten :), sondern sind eben unsere Grundausstattung, um durch dieses Leben zu gehen.

Jede neu hinzukommende Fähigkeit entwickelt sich außerdem schleichend langsam (Evolution) und kommt auch nicht einfach mal so durch die Lüfte zu uns, sondern entwicklet sich stets aus bereits Vorhandenem weiter. Und wird auch genetisch weiter gegeben.

Was aber bei diesen bisher genannten Para-Beispielen stark auffällt, ist, dass es keine kontinuierliche Entwicklung zu geben scheint.
Sie poppen quasi irgendwo auf und "auf einmal" gibt es andere, die "das auch können", obwohl es zuvor in ihrer Biografie nichts dergleichen gab.
Hinzu kommt, dass die Phänomene eigenartigerweise sich weder nach biologischen Bedürfnissen oder Möglichkeiten richten, sondern nach gesellschaftlichen, nach medialen.
Oder gibt es einen bestimmten Grund, außer dem von mir angenommenen Schamgefühl, dass sich Metallfolien nicht auch an andere Körperteilen bilden sollten?

Ich kann halt in all diesen Phänomenen nur leider keinerlei ernsthafte, physiologischen Nutzen sehen, auch hat bisher keines davon, tatsächliche, wiederholbare Anwendung im praktischen Leben gefunden.

Was auch auffällt ist, dass im Gegensatz zu unseren natürlichen Sinnen, dieser Para-Sinn nur sehr begrenzt funktionieren soll, obwohl es für diese Einschränkungen eigentlich ebenfalls keinen Grund gäbe.
So zB: warum muss zum Gläserrücken etc schummriges Licht herrschen? Wozu läuft ablenkende oder "gruselige" oder "mystische" Hintergrundmusik? Warum sind psychokinetische Bewegungen auf so kurzen Abstand beschränkt? Warum werden dabei nur leicht zu bewegenden Objekte, wie Bleistifte oder Buchseiten, bewegt? Dazu kann man doch wirklich die Hand nehmen. Usw.

Außerdem beweisen unsere bereits bekannten Gaben tagtäglich, dass sie am besten funktionieren, wenn sie durch nichts gestört werden, dh, sich so ein Sinn besonders gut auf das konzentrieren kann, was sein Aufgabe ist.
Warum sollte also ein weiterer "Sinn" wie PSI von dieser Regel ausgenommen sein? Zumal ja Einigkeit darüber zu herschen scheint, dass es anstrengend sei, diese Phämomene hervorzurufen.

@Tajna

Tajna schrieb:schon deswegen weil solche Geschichten eben nicht von überall aus der Welt berichtet werden und auch schon in vergangenen Zeiten berichtet wurden, wie das für Poltergeist-Phänomene zutrifft

Leider werden PG meistens im Nachhinein untersucht, und man sieht, wie bei der "gold leaf lady" auch, nur das Ergebnis, nicht das eigentliche Ereignis, welche auch noch nicht gefilmt wurden.
Oder gibt es darüber Videos? Also, wie ein PG in voller Aktion ein Zimmer zerlegt, zB.

Tajna schrieb:Die "Fähigkeiten" die paranormale Phänomene erfordern, scheinen nicht auf ähnlichen biologischen Prozessen

Hier scheiden sich nun mal unsere Geister. Solche Vorgänge müssten auf biologischen Prozessen beruhen, das sie ja zum Menschen gehören sollen.

Tajna schrieb:Einen biologischen Sinn kann ich schon vermuten:
Telepathie erleichtert die Unterstützung durch Artgenossen in Notsituationen.

Hierfür hat die Natur bereits eine Fähigkeit vorgesehen: die Sprache in diversen Lautstärken.

Tajna schrieb:Vorahnungen können helfen Gefahren zu vermeiden.

Und? Geschah das jemals wirklich? Regelmäßig? Gab es je echte Vorahnungen? Oder nur im Nachhinein als solche empfundenen? (All jene Opfer des Hexenwahns hätten sich doch garantiert gerettet).

Tajna schrieb:Psychokinese könnte dabei helfen aus kritischen Situationen herauszukommen, wenn z.B. ein Raubtier abgelenkt wird, hat man eine bessere Gelegenheit zur Flucht.

Abgelenkt, wie?
Im übrigens gibt es auch hier Hilfe aus der Natur: die menschliche Gemeinschaft kann durch Brüllen Raubtiere verjagen. Die Natur belohnt außerdem Menschen, die nett zueinadner sind, mit einem eigenem DrogenCocktail: Dopamin.

All diese Anwendungen wären sicherlich praktisch, nur, warum wurde dieser "Sinn" dann nie eingeführt? Und natürlich macht er nur Sinn, wenn er allen Menschen zur Verfügung steht. Was nutzt es, wenn Du Signale senden kannst, sie aber niemand hört?

Gerade Dein Raubtierbeispiel zeigt, dass es "damals" ausgesprochen sinnvoll gewesen wäre, so einen Zusatzsinn zu haben, nur, den hatte aber niemand.

Ferner müssten diese Fähgkeit kontinuierlich weitergegeben werden, und nicht einmal da sein, einmal nicht, je nachdem, welches geistige Weltbild gerade herrscht, oder ob eine Kamera jede Bewegung aufnimmt.
Und warum sollte so ein wirklich praktischer Sinn eines Tages einfach mal wieder verschwinden? Die Geschichte der Menschheit zeigt deutlich, dass jeder von uns so einen Sinn gut gebrauchen hätte können (Warnungen vor Unwettern, Katastrophen, Kriegen; Abhauen, wenn man wieder ganze Volksgruppen ausgerottet werden; etc).
Kein Mensch hätte je die Titanic betreten.
Aber selbst wenn wir von einem verkümmerten Sinn ausgehen, dann sollten Reste davon immer noch in jedem von uns etwas darin stecken. So wie der Blinddarm. Tut es das?

@off-peak

"Was aber bei diesen bisher genannten Para-Beispielen stark auffällt, ist, dass es keine kontinuierliche Entwicklung zu geben scheint."
Genauso sehe ich das auch. Es muss nicht heissen, dass solche ereignisse irgendwann mal im laufe der evolution ins genetische material "eingeschweisst" werden. Ich denke, wir tragen es eh schon in uns. NUR, dass es bestimmte voraussetzungen benötigt, um zu wirken. Kein normaler mensch wünscht sich sowas, es sei denn, er will mit levitationen geld verdienen, was auch schwachsinn ist. Ich denke eher, dass die ganze geschichte iwann mal rückläufig wird, denn psyche wird dann andere kompensationsmgk haben. Das wäre doch ein grund, sich weiter zu entwickeln, denn es bringt niemanden etwas, ausser angst, zerstörung und verstörung...

@Andersich

Andersich schrieb:ich glaube dazu gehört ne grosse portion "kraft" psychokinetische

Dieser Überlegung schließe ich mich an, wüsste aber gerne, woher diese Kraft (oder Energie) kommen soll.

@off-peak

Ich denke, es ist eine dekompensationskraft der menschlichen psyche...

Was soll das sein? Und was würde so eine Kraft dekompensieren?

@off-peak

Es handelt sich wohl um keinen "Sinn", sondern um Fähigkeiten, die vorallem dann da sind, wenn man sie braucht - und auch dann nicht immer.

Die Sprache gabs übrigens früher nicht und Tiere haben bis heute keine Sprache entwickelt, Lautäußerungen können auch nur eine kleine Distanz überwinden.

Da du die Titanic erwähnst, angeblich wurde kurz vorher ein Buch über den Untergang eines Luxusliners namens Titan geschrieben - ich habe das selbst noch nicht nachgeprüft.

@off-peak

Kennst du dich ein wenig mit der kompensation der psyche aus??? Ein einfaches beispiel: Ein erlebnis ruft einen stress aus. Jeder mensch besitzt eine eigene stresstoleranzgrenze. Ist diese durch dieses ereigniss überschritten, gehen wir in dekompensation. In kompensation sind wir solange, bis es nicht mehr geht. In der dekompensationsphase entstehen bei labilen personen oft wahn und psychosen. In der kompensation versucht die menschliche psyche entweder zu verdrängen oder zu vergessen, man dissoziiert und spaltet ab, was man nicht mehr erträgt. Mit diesen verhaltensweisen versucht mensch zu überleben. Während solcher kompensations- und dekompensationsprozesse entstehen enorme kräfte, abwehrkräfte. Angst und unsicherheit bestimmen im unterbewusstsein unsere realität. Diese sind ein enormer motivator, genau das vor uns zu verstecken, mit dem wir nicht klarkommen.
Das ist nur ein beispiel, woher solche kräfte kommen können. Lucadou erklärt es ähnlich. Nichts desto trotz bin ich der meinung, dass noch mehr faktoren eine rolle spielen müssen, sonst würden alle, die in ihrem stress ertrinken entweder durchdrehen oder es würde ständig poltern. Was das aber genau ist, weiss ich nicht. Es würde mich zwar interessieren, doch was bringt es mir, ich will damit eigentlich nichts mehr zu tun haben...;-)