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Das Poltergeist-Phänomen

3.378 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geist, Spuk, Physik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Das Poltergeist-Phänomen

09.05.2017 um 23:30
Zitat von TajnaTajna schrieb:So eine Beurteilung wäre aber sehr "kurzsichtig".
Die Bedeutung dieser Forschungs-Arbeiten liegt nämlich weniger darin, bei Menschen quasi "magische" Fähigkeiten nachzuweisen, sondern zu erkennen, wo unser physikalisches Weltbild Lücken aufweist.

Poltergeist-Phänomene und Psychokinese zählen, genauso wie telepathische Erfahrungen oder Vorahnungen, zu "außergewöhnlichen Erfahrungen", zu denen es vorallem in Zusammenhang mit Gefahren, Tod, Erkrankung oder Trennung kommt.
Das lässt sich in einem Experiment nicht nachstellen und es ist somit eigentlich klar, dass es bei Experimenten, bei denen ein Zufallsgenerator beeinflusst werden soll, zu keinen starken Effekten kommen kann.
Die experimentelle Reproduktion sozialer Lebenswelten in solch kritischen Phasen ist halt nicht mal eben unter Laborbedingungen herzustellen und ich denke sicherlich auch kaum ethisch vertretbar. Aus wissenschaftlicher Sicht kann man aber andererseits deswegen auch keine Zugeständnisse machen und die Messlatte für den Nachweis solcher Effekte einfach mal niedriger legen.

Es bräuchte daher wie gesagt wohl eine "zweite Nina Kulagina". Ein Nachweis für die Echtheit solch starker Effekte würde wohl auch den letzten Skeptiker überzeugen. Bis dahin wird es wohl ein streitbares Thema bleiben.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 00:18
@Libertin

Die Existenz von Psychokinese ist auch mit den schwachen Effekten der bisherigen Experimente bewiesen und das sollte in der Physik zu einem Umdenken führen.

Schwacher Effekt bedeutet ja nicht, dass die Sache zweifelhaft ist, wenn das statistisch gut abgesichert ist.

Ich bin mir sicher, mit verbesserten Forschungsmethoden und systematischen Untersuchungen würden sich auch Poltergeist-Phänomene und Fälle wie die Fähigkeiten von Kulagina mit der Zeit immer besser aufklären lassen.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 00:45
Zitat von TajnaTajna schrieb:Die Existenz von Psychokinese ist auch mit den schwachen Effekten der bisherigen Experimente bewiesen und das sollte in der Physik zu einem Umdenken führen.

Schwacher Effekt bedeutet ja nicht, dass die Sache zweifelhaft ist, wenn das statistisch gut abgesichert ist.
Das sehen aber bei weitem nicht alle so. Daher bleibt das Thema wohl erstmal auch weiter nicht unstrittig.

Wenn es sich hierbei aber tatsächlich um psychokinetische Effekte handelt wird es sehr wahrscheinlich in Zukunft auch stärkere Effekte geben die (wie bei der Kulagina offenbar gezielt hervorgebracht) nachgewiesen werden können.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 01:44
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Das sehen aber bei weitem nicht alle so.
Es braucht nur ein klein wenig wissenschaftliche Vorbildung und logisches Denken.
Das sollte ausreichen, um die Wahrheit zu erkennen ..... wenn man sie denn erkennen will.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 01:59
Zitat von TajnaTajna schrieb:Die Existenz von Psychokinese ist auch mit den schwachen Effekten der bisherigen Experimente bewiesen und das sollte in der Physik zu einem Umdenken führen.
Wo ist sie denn bewiesen?
Tut mir leid, habe gerade gegooglet und keine Seite hat verkündet, dass Psychokinese existent ist.

Wieso bist du eigentlich so fixiert darauf?


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 02:01
@sunshinelight
Wo ist sie denn bewiesen?
Nirgends, nur für Believer.


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10.05.2017 um 02:13
Zitat von sunshinelightsunshinelight schrieb:Wieso bist du eigentlich so fixiert darauf?
Also naja, @sunshinelight , die Frage kann man aber wohl in beide Richtungen stellen.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 03:48
@Dogmatix
Es ist schon ein Unterschied, so seine Gedanken mal hier rein zu posten oder kramphaft zu versuchen, jeden, der sich auf die Fakten beruft, irgendwelche alternativen Fakten einzubläuen.

Tajna ist doch wenig überzeugend und die angeblichen Beweise sind es noch weniger.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 05:41
Zitat von TajnaTajna schrieb:Weder Allan, noch Schiff und Kramer waren zur Zeit des Spuks oder im Zeitraum direkt danach jemals in der Kanzlei gewesen.
Wie können sie da Aussagen zu den Spukereignissen machen?
Indem sie Gegenstände fanden, die ganz klar der Manipuation dienten.
Ergo gab es überhaupt gar keinen "Spuk".
Zitat von TajnaTajna schrieb:Das ist fast 50 Jahre her, es gibt keine Online-Quelle, die Quelle ist ein Buch:
Bender, H., Verborgene Wirklichkeit, Aufsätze zur Parapsychologie, 1985

Über das Gerichts-Urteil wurde im Frühjahr 1970 auch in den Zeitungen berichtet, man könnte also auch in Zeitungs-Archiven fündig werden.
Nun, es war deine Behauptung.
Da liegt es an Dir einen Beleg zu bringen.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 05:48
Zitat von TajnaTajna schrieb:Die Existenz von Psychokinese ist auch mit den schwachen Effekten der bisherigen Experimente bewiesen und das sollte in der Physik zu einem Umdenken führen.
Das ist nachwievor völlig an den Haaren herbeigezogen.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 10:07
@sunshinelight

Gibs doch zu, du willst dabei stehen und sehen, wie der Tisch an die Decke fliegt, nicht?

Du bist doch helle, denk doch auch mal darüber nach, ich kürz einfach mal ab und sag PP:


- So häufig sind PP nu auch nicht, oft gehen sie nur über n paar Tage oder Wochen. Wenn dann ein Psychologe oder Parapsychologe dazu aufgesucht wird, können sie schon weg oder zu schwach sein für das, was du als eindeutigen "Beweis" akzeptieren würdest.
- Bietet sich ein hartnäckiger Fall an, wer macht und wer finanziert die Feldstudien? Und wie sollte man diese Studien aufziehen, damit du sie akzeptieren würdest?
- PPs treten meist in der Familie und zu komischen Tageszeiten auf, da hast du auch ein Zugangsproblem.
Um nur mal ein paar Probleme kurz anzureißen.

Rosenheim ist ein gut dokumentierter Fall, aber ich hab mich nicht so weit oder eingehend damit beschäftigt, dass ich hier mitschreiben möchte; ich hab aber schon mal über andere Fälle gelesen. Ich finds aber auch schön, dass @Tajna sich so viel Mühe macht, hier Sachen zu verlinken und Bücher zu nennen; da können die Interessierten ja dann näher hinschauen.
Mir ist das auch nicht so wichtig, wer oder was hier für sich entscheidet, wie weit er sich damit beschäftigen will und/oder bis dass ihm da die Nachweise ausreichen oder nicht. Sorry. Ich könnte auch auf A. Gauld & A. D. Cornell, A.D.: Poltergeists (Routledge & Kegan Paul, 1979) verweisen, die versuchten, Übereinstimmungen in 500 Fällen nach Erscheinungsweisen zu klassifizieren: ja sicher, da müsste man wieder näher hinschauen, wie sie das machten, auswählten und klassifizierten usw. usw. Das könnte hier auch niemanden überzeugen usw. usw. - Ich bin eher so gepolt, dass ich je was mich interessiert mir einzelne Sachen anschaue und dann schaue, was ich in die Finger kriege.



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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 10:12
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Gibs doch zu, du willst dabei stehen und sehen, wie der Tisch an die Decke fliegt, nicht?
Selbst wenn das passiert, sehen wir nur eine Wirkung, aber keine Ursache.
Aber wenn man wenigstens jetzt die Wirkung sehen könnte, wäre das ein guter Schritt nach vorne.
Aber die sehen wir nicht und erleben sie auch nicht.
Folglich kann man nicht irgendwas messen und dann sagen, es ist Psychokinese.
Besonders kann man nicht sagen, es wäre bewiesen, wenn es einfach nicht anerkannt ist.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 10:25
Zitat von TajnaTajna schrieb:Es braucht nur ein klein wenig wissenschaftliche Vorbildung und logisches Denken.
Nur befinden sich ja auch wissenschaftlich ausgebildete Leute unter den Kritikern. Es bleibt daher abzuwarten ob in Zukunft nicht noch eindeutigere Ergebnisse gewonnen werden können. Man kann jedenfalls davon ausgehen, dass Forscher aus aller Welt sich wie die Made auf den Speck darauf stürzen würden wenn sich erstmal eine neue Nina oder Rosenheim-Spukfall auftun würde.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 10:52
Zitat von sunshinelightsunshinelight schrieb:Folglich kann man nicht irgendwas messen und dann sagen, es ist Psychokinese.
Na ja, so wurde es ja auch nicht gemacht. Dann sag halt, die Art und Weise wie in gut dokumentiertem Fall x etwas gemessen wurde und das dann über die Annahme einer periodisch auftretenden, spontanen Psychokinese erklärt wurde reicht mir nicht als Beweis. Du könntest dich aber auch mit mehr Fällen beschäftigen und schauen, ob du denkst, dass sich alle auf Betrug, Fehlinterpretation oder Vibrationen zurückführen lassen.
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Forscher aus aller Welt sich wie die Made auf den Speck darauf stürzen würden
Na, ich denke, der erste Rat sollte in jedem Fall erst mal ein guter Arzt, Psychologe oder Psychiater sein.


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10.05.2017 um 11:00
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Man kann jedenfalls davon ausgehen, dass Forscher aus aller Welt sich wie die Made auf den Speck darauf stürzen würden wenn sich erstmal eine neue Nina oder Rosenheim-Spukfall auftun würde.
Also ich sehe eigentlich nur, wie die Leute hier immer aus dem Forum herausgeekelt werden, wenn sie Poltergeister erleben und diese Dinge nicht mehr logisch erklärbar sind. ^^
Von daher müssen mehrere Dinge zusammen kommen. Neben den aktiven Poltergeist Phänomenen müssten die jeweiligen Leute auch bereit sein daraus ein Medienspektakel zu machen. :D

Ich hab z.b. immer noch eine ehemalige Poltergeistallmyuserin in meinem Profil und sie erzählt mir hin und wieder was die Geister so neues angerichtet haben. U.a. Flaschen austrinken, Ketchup auf Wänden beschmieren usw.
Aber es ist eben nicht so tragisch als dass man unbedingt Experten hinzuziehen muss. Man gewöhnt sich dran und lebt damit.

Von daher ist es wirklich eine Frage der Personen ob sie sich diesen Öffentlichkeitsstress antun wollen. Ich würds nicht tun...


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10.05.2017 um 11:29
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:Also ich sehe eigentlich nur, wie die Leute hier immer aus dem Forum herausgeekelt werden, wenn sie Poltergeister erleben und diese Dinge nicht mehr logisch erklärbar sind. ^^
Das kann ich nur unterschreiben. Teilweise lassen sich "Skeptiker" die wildesten Erklärungen einfallen. Wenn diese dann von dem jeweiligen Threadersteller als nicht gegeben zurückgewiesen werden, werden sie oft persönlich und unterstellen dem User der sein Erlebnis im Forum mitgeteilt hat, dass er gar nicht an einer Erklärung interessiert wäre, usw. Danach folgen in der Regel Trollbeiträge und Off-Topic 


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10.05.2017 um 11:58
Zitat von DawnclaudeDawnclaude schrieb:Also ich sehe eigentlich nur, wie die Leute hier immer aus dem Forum herausgeekelt werden, wenn sie Poltergeister erleben und diese Dinge nicht mehr logisch erklärbar sind. ^^
Liegt aber manchmal daran, dass besagte User mit vermeintlichen Spukproblemen gar nicht erst an andere Erklärungen interessiert sind sondern im Grunde nur Bestätigung für ihren "Geist" suchen.
Das Problem bei solchen Forumsfällen ist nunmal, dass diese in der Regel für uns nicht überprüfbar sind und man daher als Außenstehender auch nur mutmaßen und Wahrscheinlichkeiten abwägen kann um was es sich dabei als Ursache handeln könnte. Im ehrlichsten Falle muss man dann auch einfach sagen man weiß es nicht.

Ich denke, wer wirklich ein ernsthaftes Problem mit vermeintlich "paranormalen Phänomenen" hat wendet sich auch nicht einfach nur an ein bestimmtes Forum sondern im besten Falle gleich an Personen die einen im besten Falle gleich vor Ort beraten können oder kontaktiert die parapsychologische Beratungsstelle in Freiburg.


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10.05.2017 um 13:04
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Die experimentelle Reproduktion sozialer Lebenswelten in solch kritischen Phasen ist halt nicht mal eben unter Laborbedingungen herzustellen und ich denke sicherlich auch kaum ethisch vertretbar. Aus wissenschaftlicher Sicht kann man aber andererseits deswegen auch keine Zugeständnisse machen und die Messlatte für den Nachweis solcher Effekte einfach mal niedriger legen.Es bräuchte daher wie gesagt wohl eine "zweite Nina Kulagina". Ein Nachweis für die Echtheit solch starker Effekte würde wohl auch den letzten Skeptiker überzeugen. Bis dahin wird es wohl ein streitbares Thema bleiben.
Man muss halt seine Untersuchungsmethode dem Untersuchungsgegenstand und dem Erkenntnisinteresse anpassen. Einen Frosch seziert man ja auch nicht im Teilchenbeschleuniger, und das Verhalten einer Schimpansen-Herde im Dschungel kann man nicht durch die Obduktion eines toten Schimpasen erforschen und auch nur sehr bedingt durch Beobachtungen im Zoo. Da muss man, in Gottes Namen, schon wie Jane Goodall selbst in den Dschungel gehen und die Schimpansen in situ beobachten.


Psychokinese und Spuk haben natürlich den Nachteil, dass sie noch schwerer zu finden sind, wie eine Schimpansen-Herde im Dschungel. Aber so ganz unzugänglich sind sie dann auch wieder nicht. Es haben ja tatsächlich immer wieder Menschen Spuk erlebt und darüber berichtet.


Klar, idealerweise würde man gerne ein makro-psychokinetisch begabtes Subjekt wie Nina Kulagina im Labor untersuchen. (Hat man ja auch gemacht.) Aber wenn man dieses Ideal nunmal nicht so einfach herstellen kann, dann muss man deswegen noch lange nicht aufhören zu forschen oder gar – schlimmer noch – behaupten, der Forschungsgegenstand würde gar nicht existieren. Sonst benimmt man sich wie der Betrunkene in dem bekannten Witz, der seinen verlorenen Autoschlüssel im Licht der Laterne sucht – nicht etwa, weil er ihn dort verloren hätte, sondern weil es da so schön hell zum Suchen ist … Manche benehmen sich sogar noch dümmer als der Betrunkene und sagen: Der Autoschlüssel ist im Licht der Laterne nicht zu sehen – also hat der Schlüssel niemals existiert.


Klar im hellen Licht der kontrollierten Laborbedingungen kann ich am besten arbeiten. Aber wenn sich der Forschungsgegenstand dort nunmal nicht so einfach reproduzieren lässt, dann muss ich eben wo anders und mit anderen Methoden suchen und forschen. Dann muss ich halt ein wenig niederknien, im Dunkeln tasten und versuchen, das Ertastete zu deuten. Das ist aber immer noch besser, als einfach nur daneben zu stehen und zu sagen: „Pff! Da is eh nix!“


Ich kann zum Beispiel Augenzeugenberichte von Spukphänomenen aus verschiedenen Zeiten und Kulturen sammeln und diese kritisch untersuchen: Wer berichtet davon? Warum? Für wen? Gibt es Anzeichen für Lüge, Betrug, Fehlinterpretationen? Wie überzeugend und stichhaltig sind diese Anzeichen im jeweiligen Kontext? (Nur weil z.B. ein bestimmtes Betrugsmanöver theoretisch möglich wäre, heißt das noch lange nicht, dass es im konkreten Kontext auch praktisch wahrscheinlich ist. Ich könnte dann höchstens sagen: Ein Betrug wäre in diesem Fall denkbar, aber wenig wahrscheinlich; und nicht: ein Betrug ist nachgewiesen. Auch „skeptischen“ Erklärungen und Weg-Erklärungen muss man kritisch gegenüberstehen und nicht unkritisch sagen: „Klingt für mich irgendwie plausibel, wird schon so gewesen sein ...“) Gibt es Gemeinsamkeiten unter den beschriebenen Phänomenen? Phänomene, die immer wieder auftauchen? Gibt es Zusammenhänge mit anderen ungewöhnlichen Erfahrungen? Etc. pp.


Ein Historiker zum Beispiel kann ja auch nicht in die Zeitmaschine steigen und Julius Cäsar für eine psychologische Untersuchung ins Labor bitten. Auch er ist weitgehend auf die Interpretation von Texten und Artefakten angewiesen.


Klar, die Ergebnisse sind dann nicht so eindeutig, wie ein mathematischer Beweis oder ein x-mal im Labor reproduzierter Effekt. Aber man kann dennoch Evidenzen sammeln, Vergleiche anstellen und Ergebnisse erzielen. Die gelegentlich gemachte Behauptung, es gäbe deswegen „null Evidenz“ für Spuk, Poltergeist-Phänomene und Psychokinese ist jedenfalls grotesk falsch und unwahr.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 14:18
@anonyheathen
@Libertin
@doree
@Dawnclaude
@Dogmatix
Zitat von anonyheathenanonyheathen schrieb:Ich kann zum Beispiel Augenzeugenberichte von Spukphänomenen aus verschiedenen Zeiten und Kulturen sammeln und diese kritisch untersuchen:
Zitat von anonyheathenanonyheathen schrieb:Klar, die Ergebnisse sind dann nicht so eindeutig, wie ein mathematischer Beweis oder ein x-mal im Labor reproduzierter Effekt. Aber man kann dennoch Evidenzen sammeln, Vergleiche anstellen und Ergebnisse erzielen. Die gelegentlich gemachte Behauptung, es gäbe deswegen „null Evidenz“ für Spuk, Poltergeist-Phänomene und Psychokinese ist jedenfalls grotesk falsch und unwahr.
Das kann und sollte man auch untersuchen, aber das wird niemals diese spezielle Art von Skeptiker überzeugen, mit der man es nicht nur hier im Forum zu tun hat.

Man kann nur (immer wieder) darauf hinweisen, dass Psychokinese in der Form von Beeinflussung von Zufallsprozessen wissenschaftlich einwandfrei in hunderten von Experimenten nachgewiesen wurde.

Das gleiche gilt übrigens auch für die Telepathie, hier waren es weniger Experimente, dafür waren aber die Effekte wesentlich deutlicher, nachdem man bei den Experimenten die Ganzfeld-Methode verwendete, die die Empfänger vor Störreizen aus der Umgebung abschirmt.

Beim Rosenheim-Spukfall gibt es auch noch den Glücksfall, dass Physiker der Universität München zweifelsfrei nachweisen konnten, dass es sich bei den andauernden Ausschlägen eines Mess-Schreibers zur Messung der Strom-Spannung um ein paranormales Phänomen handelte, für das es keine normale physikalische Erklärung gab und bei dem man Betrug ausschließen konnte.

Auch derartige Untersuchungen sollten und könnten öfter gemacht werden.

Wenn man diese Art von Skeptiker mit solchen Fakten konfrontiert, wird man leider aber trotzdem häufig feststellen, dass sie auch einwandfreie Beweise für paranormale Vorgänge einfach ignorieren oder nicht akzeptieren, oft kommt dann noch als (unbewiesenes) Gegenargument, die Untersucher hätten betrogen.


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Das Poltergeist-Phänomen

10.05.2017 um 15:18
@anonyheathen

Stimmt schon. Aber nur weil es Ähnlichkeiten in Berichten aus verschiedenen Zeiten und Kulturen geben mag, muss das nicht bedeuten, dass das Phänomen real ist. Es kann sein, dass es andere (als paranormale) Gründe gibt, die zu solchen Wahrnehmungen führen. 

Also so wie bei der Schlafparalyse, die es ja auch in vielen oder gar allen Kulturen auftaucht und wo die kulturelle Prägung entscheidet, wie die dabei wahrgenommenen Halluzinationen interpretiert werden: Als Geister, als verstorbene Verwandte, Dämonen oder gar Außerirdische. Trotzdem und obwohl diese Halluzinationen so echt wirken, weiß man (heute), dass sie es nicht sind und es sich dabei eben um physiologisch erklärbare Halluzinationen ganz gesunder Leute handelt. 

Daneben ist es möglich, dass Ereignisse erfunden oder ausgeschmückt und dabei an ältere ähnliche Geschichten angeglichen werden, zum Beispiel, um sie glaubwürdiger wirken zu lassen.


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