Gesellschaft ohne Bargeld?

azazeel schrieb:Damit bist Du aber eine Ausnahme. Die allermeisten hatten keinen C64. Die meisten 50jährigen sind nicht computerisiert "aufgewachsen".

Bestimmt die Hälfte in meiner Klasse hatte damals nen C64. Die anderen sind dann etwas später mit dem Amiga eingestiegen. Wir hatten auch schon Informatikunterricht. Kleine Programme schreiben. Umgang mit Textverarbeitung und sowas.

alhambra schrieb:Bestimmt die Hälfte in meiner Klasse hatte damals nen C64.

Ich kann dir versichern, dass in meiner Region im Jahre 1986 gefühlt ca. 1 Computer auf 10.000 Privathaushalte kam. Willkommen im Osten :-D

alhambra schrieb:Bestimmt die Hälfte in meiner Klasse hatte damals nen C64. Die anderen sind dann etwas später mit dem Amiga eingestiegen. Wir hatten auch schon Informatikunterricht. Kleine Programme schreiben. Umgang mit Textverarbeitung und sowas.

Also in meinem damaligen Freundeskreis (Westdeutschland, in Ostdeutschland gab es das in der Form gar nicht) hatten Ende der 80er einge wenige einen Computer. Die meisten sind erst in den 90ern mit Computern, Netzwerken und gar Internet in Kontakt gekommen.

Alleine schon der Umstand, dass der C64 in der Größenordnung 20 Millionen weltweit verkauft wurde (und davon mit Abstand das meiste in den USA), spricht gegen eine breite Verteilung in Deutschland. Und in den 90ern ist man als heute 50jähriger halt nicht mehr damit aufgewachsen.

BrightSide259 schrieb:Auch technische Probleme mit der eigenen Bank. Solche Störungen hatte ich echt schon oft.

Kenn ich. Allerdings eher von der Bargeldseite.

In den letzten Jahren hatte ich ein Mal den Fall, dass in einem Aldi die Kartenterminals gesponnen haben. Da hat dann die Zahlung 30 Sekunden länger gedauert (irgendwelche Datenverbindungsprobleme). Das sorgte für elenlange Schlangen an den Kassen.

Im Gegensatz dazu habe ich schon dutzende Male Probleme mit kaputten/ausgefallenen Geldautomaten gehabt. Häufig auch so, dass auch alle umliegenden Filialen in Mitleidenschaft gezogen waren. Und dann steht man plötzlich ohne Bargeld da.

Ich bezahle mittlerweile quasi alles mit Karte, habe eine KK und meine Bankkarte. Ist aber auch so ein deutsches Ding mit der Bargeldliebe. Im mir bekannten Ausland ist das digitale Bezahlen sehr viel weiter verbreitet und seltsamerweise kann da auch jeder Rentner mit umgehen.

Ich meine, wer Bargeld am Automaten holen kann, der schafft es auch die Karte anstatt in den Automaten zu stecken auf ein Leseterminal zu halten.

azazeel schrieb:Mit welchen Zeiträumen rechnest Du? Heute 50-jährige sind nicht gerade "digital aufgewachsen". Und manche davon leben ggf. noch 40-50 Jahre.

Bin auch nicht viel Jünger, aber wir "Alten" haben die Entwicklung hin zur digitalen Welt doch schon miterlebt :-)

azazeel schrieb:Mit welchen Zeiträumen rechnest Du? Heute 50-jährige sind nicht gerade "digital aufgewachsen". Und manche davon leben ggf. noch 40-50 Jahre.

azazeel schrieb:Damit bist Du aber eine Ausnahme. Die allermeisten hatten keinen C64. Die meisten 50jährigen sind nicht computerisiert "aufgewachsen".

Das würde ich so nicht unterschreiben. Nicht jeder hatte ein C64, Amiga oder Apple als Kind. Aber es ist ja nicht so das jemand der keinen C64 hatte danach nie mehr mit der EDV in Berührung kam. Ich nähere mich den 60 an. In dem Altersbereich kenne ich niemanden der nicht weiß wie man ein Handy bedient.

Frankkp schrieb:Ich meine, wer Bargeld am Automaten holen kann, der schafft es auch die Karte anstatt in den Automaten zu stecken auf ein Leseterminal zu halten.

Mach ich ja auch. Nur halt beides.

Cachalot schrieb:Ich nähere mich den 60 an. In dem Altersbereich kenne ich niemanden der nicht weiß wie man ein Handy bedient.

Aber es ging ja in dem Satz darum, wer damit aufgewachsen ist. Natürlich werden heute die Mehrzahl der 60jährigen technisch einigermaßen versiert sein.

azazeel schrieb:Aber es ging ja in dem Satz darum, wer damit aufgewachsen ist. Natürlich werden heute die Mehrzahl der 60jährigen technisch einigermaßen versiert sein.

Es geht nach wie vor um die Alten Säcke und Ihre Fähigkeiten was moderne IT betrifft. Ein Punkt war dann, die Generation ist damit nicht aufgewachsen. Mit der Implikation - damit könnses auch nicht.
Ansonsten macht der Kommentar außer als Anekdote keinen Sinn.

Edit: Ich bin ohne Haustiere aufgewachsen. Kann ich deswegen keinen Hund halten?

Cachalot schrieb:Es geht nach wie vor um die Alten Säcke und Ihre Fähigkeiten was moderne IT betrifft.

Nicht in dem Zitat. Da ging es ums Aufwachsen mit Technik.

Cachalot schrieb:Edit: Ich bin ohne Haustiere aufgewachsen. Kann ich deswegen keinen Hund halten?

Keine Ahnung, was Du halten kannst. Es ergibt nur keinen Sinn in dem Kontext.

Wenn Du ein Zitat inhaltlich erweiterst und dann darauf antwortest, kommt natürlich was anderes heraus. Wenn ich von einem bestimmten Fahrrad spreche und Du plötzlich zu allen Fahrzeugen wechselst, magst Du für Deine Annahme recht haben - aber das Thema, bei dem es konkret um Fahrräder ging, ist halt verfehlt.

Bestimmt kann man sich umgewöhnen und Neues lernen… auch im Alter. Das bezweifle ich auch gar nicht, aber wollen das die meisten wirklich? Ich glaube eher nicht. Ohne regelmäßige Widerstände in mehreren Ländern, welche glücklicherweise die verschiedene Meinungen und Vorstellungen vertreten, wäre die Abschaffung längst weiter fortgeschritten.

BrightSide259 schrieb:aber wollen das die meisten wirklich

Kaum jemand mag Veränderung. Vor allem keine Veränderung, die von außen kommt.

Aber ohne Veränderung würden wir noch in Höhlen leben und in kleinen Sippen durch die Steppe ziehen. Es hat sich gezeigt, dass technischer Fortschritt immer Vorteile und Nachteile gleichzeitig bietet. Am Ende steht dann immer die Frage, was überwiegt und womit fühlt man sich wohler.

Ich kann mir schon gut vorstellen, nur noch elektronisch zahlen zu können. Zu Lösen sind dann noch Probleme der Redundanz und auch der Datensicherheit. Vielleicht möchte ich nicht, dass meine Bank immer weiß, was ich wann wo gekauft habe. Oder irgend ein anderer Anbieter.

Und was ist mit staatlicher Kenntnis? In einem Rechtsstaat kann man ja noch argumentieren, dass es hier nur Regeln braucht, die nachvollziehbar durchgesetzt werden. Aber was, wenn der Rechts- zu einem Unrechtsstaat wird? Wie schnell das gehen kann, haben wir schon erlebt und erleben es vielleicht gerade in großem Maßstab wieder. Und dann sind nicht nur die Zahlungen ab dem Zeitpunkt der Machtergreifung problematisch - sondern alle, die noch von vorher gespeichert sind.

Ich kann das Buch "NSA" von Eschenbach empfehlen. Eine Fiktion, in der im Dritten Reich bereits leistungsfähige Computer existieren und Zahlungen ausschließlich elektronisch erfolgen und jedem Reichsbürger zugeordnet werden können. So ist es leicht, Systemfeinde zu identifizieren. Es ist natürlich nur ein ein Roman, aber doch recht spannend und passt zu dem Thema.

azazeel schrieb:CharlyPewPew schrieb:
Zumal die Abschaffung des Bargeldes, so sie denn irgendwann kommt, eine Generation betreffen wird, die vollkommen digital aufgewachsen ist. Da wird die Technik die kleinste Hürde sein.
Mit welchen Zeiträumen rechnest Du? Heute 50-jährige sind nicht gerade "digital aufgewachsen". Und manche davon leben ggf. noch 40-50 Jahre.

Darum ging es. Die heute 50 jährigen sind überwiegend digital erfahren. Vielleicht nicht mit 12 Jahren beginnend. Aber eine heute 60 Jähriger war, als die Handys aufkamen, PCs Standard wurden 40 und jünger. Die sind damit aufgewachsen.

azazeel schrieb:Nicht in dem Zitat. Da ging es ums Aufwachsen mit Technik.

Eben

BrightSide259 schrieb:aber wollen das die meisten wirklich? Ich glaube eher nicht

So gehts mir mit den Steuern

azazeel schrieb:Es hat sich gezeigt, dass technischer Fortschritt immer Vorteile und Nachteile gleichzeitig bietet.

Stimmt. Wo Licht da auch Schatten. Es muss ein Gleichgewicht gefunden werden, welches die Vorteile für ALLE sicherstellt.

azazeel schrieb:Vielleicht möchte ich nicht, dass meine Bank immer weiß, was ich wann wo gekauft habe. Oder irgend ein anderer Anbieter.

Das ist eines meiner Haupt- Bedenken. Ohne Privatsphäre würde das überhaupt nicht klargehen. Denke auch, dass dies rechtlich schwer umzusetzen wäre. Also die vollkommene Transparenz.

azazeel schrieb:Aber was, wenn der Rechts- zu einem Unrechtsstaat wird? Wie schnell das gehen kann, haben wir schon erlebt und erleben es vielleicht gerade in großem Maßstab wieder.

Auch da stimme ich dir voll zu. Das wird halt schnell als Geschwurble angesehen, sowie in der Vergangenheit.

Danke für den Buchtipp. Schau ich mir an :)

azazeel schrieb:Vielleicht möchte ich nicht, dass meine Bank immer weiß, was ich wann wo gekauft habe.

BrightSide259 schrieb:Das ist eines meiner Haupt- Bedenken. Ohne Privatsphäre würde das überhaupt nicht klargehen. Denke auch, dass dies rechtlich schwer umzusetzen wäre. Also die vollkommene Transparenz.

Aber die Bank weiß doch gar nicht WAS ihr gekauft habt. Sie kennt Datum/Uhrzeit, Das Geschäft und die Summe. Ob die 15,99 jetzt ne Flasche Schnaps oder 2 Kg Salatgurken war, das weiß sie nicht.

Und man kann das Spielchen ja noch schöner machen. Ich habe z.b. bei Amazon meine Amex hinterlegt. Also weiß Amex, wann ich für welchen Betrag bestellt habe, aber nicht was. Meine Hausbank sieht noch nicht mal mehr das. Die sieht nur einmal im Monat Amex 435€, ob das jetzt Amazon Bestellungen oder ein Bier im Puff gewesen sind, weiß die auch nicht. Das Spiel kann man dann noch mal mit PayPal wiederholen. Auch Mehrstufig PayPal -> Amex -> Hausbank.

Vollkommene Transparenz können weder Geschäft noch Banken schaffen. Staatliche Behörden könnten das erreichen, weil sie in der Lage wären, die Daten von Supermärkten, Banken, Paypal, Kreditkartenanbietern usw. zusammen zu führen. Und das auch nur mit richterlicher Unterstützung.

alhambra schrieb:Aber die Bank weiß doch gar nicht WAS ihr gekauft habt. Sie kennt Datum/Uhrzeit, Das Geschäft und die Summe. Ob die 15,99 jetzt ne Flasche Schnaps oder 2 Kg Salatgurken war, das weiß sie nicht.

Hatte ich auch schon hier geschrieben. Stand jetzt nicht.
Aber die Daten würden es her geben. Es ist nur eine Frage der Vernetzung. Der Laden kennt das Was, die Verknüpfung zu Wer ist das Bankkonto. Deswegen muss so etwas stabil geregelt sein. Denn solche vollständigen Datensätze sind enorm wertvoll, da gibt es große Begehrlichkeiten. Und wir wissen, dass sich wirtschaftliche Begehrlichkeiten gerne auch mal durch ausreichend Lobbyarbeit in politische Gegebenheiten wandeln können.
Wie lange werden denn Menschen noch den Wunsch haben, ihre Daten zu schützen? Komfort weicht so etwas auf. Es wäre früher undenkbar gewesen, sich in sein Schafzimmer ein Gerät zu stellen, das immer mithört. Heute gibt es Alexa und Co. Völlig legal.
Es ist nicht fernliegend, dass es auch mal völlig legal ist, aus Komfortgründen mehr Datenquellen miteinander zu vernetzen. Schon das machen Leute in Form von Paypal ganz freiwillig. Und wenn es "normal" ist, gibt es keinen Grund mehr für Regulierungen, die das verbieten.

alhambra schrieb:Und das auch nur mit richterlicher Unterstützung.

Im Rechtsstaat. Und klar, zum Glück leben wir (noch) in einem. Und hoffentlich auch noch lange.

Ich will hier auch gar nicht in Schwarzmalereien abgleiten. Ich sehe nur einige Problematiken, für es sinnvollerweise Lösungen geben sollte.

azazeel schrieb:Deswegen muss so etwas stabil geregelt sein.

Zur Zeit ist es das. DSGVO. Die sollte dem einen ordentlichen Riegel vorschieben.

azazeel schrieb:Denn solche vollständigen Datensätze sind enorm wertvoll, da gibt es große Begehrlichkeiten.

Das richtig. Deswegen behelfen sich die Ketten ja mit ihren Kundenkarten. Da geht es genau darum: Kundenprofile zu erstellen. Alles andere ist nur der Honig um die Kunden anzulocken.

azazeel schrieb:Wie lange werden denn Menschen noch den Wunsch haben, ihre Daten zu schützen?

Ist das in Zeiten von Facebook echt noch ne Frage? Mittlerweile sitzen doch die Leute mim Handy im Bus und erzählen dem anderen (und dem ganzen Bus) von ihren Geschlechtskrankheiten. Für Datenschutz interessiert sich doch jetzt schon keiner mehr.

alhambra schrieb:Aber die Bank weiß doch gar nicht WAS ihr gekauft habt. Sie kennt Datum/Uhrzeit, Das Geschäft und die Summe. Ob die 15,99 jetzt ne Flasche Schnaps oder 2 Kg Salatgurken war, das weiß sie nicht.

Nun, es reicht ja schon, dass die Bank weiß, wenn ich 200€ im "Club Paradies" oder beim Orionshop gelassen habe. Und für die anderen Gaschäfte gibt's ja noch Payback 😉

Angenommen wir haben kein Bargeld mehr und wir horten unser Geld ausschließlich auf dem Konto. Und es steht eine ernste Staats- oder Bankenkrise an. Alle Einlagen über 100 000 € können im Ernstfall eingezogen werden zur Sanierung… oder vielleicht sogar noch mehr, im Falle einer Anpassung. Was dann? Da entfällt die Möglichkeit, noch schnell auf die Bank zu rennen und sein Geld abzuheben.

Frankkp schrieb:Häufig auch so, dass auch alle umliegenden Filialen in Mitleidenschaft gezogen waren. Und dann steht man plötzlich ohne Bargeld da.

wenn man eine gewisse Summe Bargeld ständig zu Hause hat (und dieses "Polster" auch regelmäßig auffüllt) könnte sowas nicht passieren ;)

azazeel schrieb:.
... was, wenn der Rechts- zu einem Unrechtsstaat wird? ... dann sind nicht nur die Zahlungen ab dem Zeitpunkt der Machtergreifung problematisch - sondern alle, die noch von vorher gespeichert sind.
...
Eine Fiktion, in der im Dritten Reich
... Zahlungen ausschließlich elektronisch erfolgen und jedem Reichsbürger zugeordnet werden können. So ist es leicht, Systemfeinde zu identifizieren....

BrightSide259 schrieb:Angenommen wir haben kein Bargeld mehr
... Alle Einlagen über ... können im Ernstfall eingezogen werden zur Sanierung… oder ... Da entfällt die Möglichkeit, noch schnell auf die Bank zu rennen und sein Geld abzuheben.

Darin würde ich auch ein Gefahrenpotential sehen.
Das haben vielleicht diejenigen welche fürs Bargeld-abschaffen sind gar nicht auf dem Schirm?
Natürlich braucht man sich jetzt noch keinen Kopf über sowas machen. Wenn jedoch irgendwann das Bargeld wirklich abgeschafft wäre und es würden dann solche Szenarien eintreten, wäre es zu spät - die Abschaffung wäre dann nicht mehr rückgängig zu machen...