Feminismus = Gleichberechtigung?

@nananaBatman
na da siehste doch, ein ruling overturned, ich denke, dies sind Einzelfälle und jetzt wird ja die Vorgehensweise sowieso überprüft.....es ist eben jetzt offensichtlich an einigen Unis das genau andere Extrem, vorher wurde den Frauen nicht geglaubt, wenn sie es nicht beweisen konnten (regst Du Dich darüber auch auf? Denn nur deshalb kam es ja zu der Situation, die es jetzt an einigen Unis gibt).......grundsätzlich sollten eben beide darauf achten, dass sie nicht nur machen, was sie selbst wollen, sondern was der andere auch will

shionoro schrieb:Das was du zitiert hast zeigt doch, dass die Uni eben nicht einfach alles machen kann, wie das Gerichtsurteil beweist.

Ja das bestätigt was ich gesagt habe, dass man nämlich für etwas grundlegendes wie die Unschuldsvermutung kämpfen muss.

shionoro schrieb:Was ich im übrigen mit meinem Satz meinte, war, dass schon erstmal klar sein muss, dass überhaupt da zwei leute miteinander geschlafen haben.
Es ist nicht so, als könntest ud wild irgendwen beschuldigen.
Eine Frau kann nach dem Sex den entsprechenden mann (übrigens auch umgekehrt) beschuldigen, dass er an irgendeinem Punkt ohne ihr einverständnis weitergemacht hat.
Die uni geht dann den vorwürfen nach und darf auch ohne beweise wenn der entsprechende untersuchungsleiter das ganze für wahrheitsgemäß hält maßnahmen ergreifen.

Ich habe nie gesagt, dass man wild beschuldigen könnte.
Ja wenn der Untersuchungsleiter nach dem Prinzip "du muss beweisen, dass sie damit einverstanden war" vorgeht, dann ist das mMn Schwachsinn.

Tussinelda schrieb:na da siehste doch, ein ruling overturned, ich denke, dies sind Einzelfälle und jetzt wird ja die Vorgehensweise sowieso überprüft

Ein Einzelfall ist das nicht. Das Thema ist jetzt schon einige Zeit in den amerkanischen Medien und das auch völlig zurecht.

Tussinelda schrieb:es ist eben jetzt offensichtlich an einigen Unis das genau andere Extrem, vorher wurde den Frauen nicht geglaubt, wenn sie es nicht beweisen konnten (regst Du Dich darüber auch auf? Denn nur deshalb kam es ja zu der Situation, die es jetzt an einigen Unis gibt)

Das eine Extrem vorher (wenn es denn überhaupt so war, denn die "rape culture" wird total aufgebauscht) macht das jetzt irgendwie besser?

@Tussinelda

Allerdings gibt es durchaus fälle wo ich diese neue regelung doch sehr dekonstruktiv finde.
Wo man auch nicht mehr wirklich von einzelfällen sprechen, weil das eine situation war die sicher häufig vorkommt und ein rechtmäßiges urteil der uni.


Ich erinnere mich an einen Fall, wo zwei gut befreundete Leute, also ein Mann und eine Frau, zusammen zu einem Karaoke abend gegangen sind.
Beide haben viel getrunken und während der karaoke nacht hat die Frau dem Mann z.b. sachen erlaubt, wie ihr auf den hintern zu klatschen. Also dinge, die man durchaus als eindeutige sexuelle Andeutungen versteht.

Am ende waren sie bei ihr zu Hause weil sie ihn fragte ob sie bei ihm schlafen kann und saßen zusammen auf der couch.

Danach haben sie gemeinsam eine DVD geguckt.
Er fing an ihren rücken zu massieren, und als sie nichts sagte befummelte er irgendwann ihre brüste.
Er konnte die Augen nicht sehen, weil sie dem Fernseher zugewandt war, und als er sie sehen konnte dachte er sie habe sie geschlossen weil es ihr gefällt.
Sie hat allerdings geschlafen, und als sie aufwachte, also die augen geöffnet hatte, hat sie dennoch nichts gesagt weil sie angst hatte.
Das ging dann über ne Stunde, bis er die DVD aus dem Spieler genommen hat.

Er gab ihr zum abschied eine Umarmung und ging nach Hause.



Das ist ein Fall, der so sicher kein einzelfall ist, und natürlich ist es eine situation die für eine Frau sehr schwierig ist, wenn sie plötzlich angefasst wird.
Die versionen von beidne parteien decken sich, also scheint das auch wirklich genau das gewesen zu sein, was passiert ist.

Was aber die Reaktion war, ist, dass er keinerlei möglichkeit mehr bekam, mit ihr zu sprechen, da sie sofort sein handy blockierte und ihm nur über einen freund mitteilen ließ, dass sie ihn anzeigen wird und keinen kontakt mehr möchte

Die Anzeige kam, und die Auflage war dann, dass er sich 50 fuß weit weg von der Frau bewegen muss.
Das heißt, die gemeinsamen kurse mit ihr konnte er sofort schmeißen und auch studentenkneipen zu besuchen war nich so einfach.


Und das ist ein Ausgang, den ich sehr unbefriedigend für beide parteien finde.
Und ehrlich gesagt auch ein stück weit unfair.
Natürlich ist es richtig, dass man nicht legitimiert schlafende frauen anzufassen.
Aber in diesem Fall liegt die Sache ja doch ein bisschen anders.

Ich habe mich auch schon gefragt, warum überhaupt die Universitäten eine Art zweites Gericht bilden müssen bei einer Anschuldigung wie Vergewaltigung.
die NYpost bringt das schön auf den Punkt:

The law does call for a student bill of rights, but this raises the obvious question: What’s wrong with the actual Bill of Rights?

Where there are flaws in the criminal-justice system we should reform them, not start a parallel system with fewer protections for the accused that is less likely to achieve a just result for victims.

In short, experienced judges, elected prosecutors, grand-jury indictments and a jury of the accused’s peers are superior to a court of college administrators.

Unfortunately, Cuomo, with the support of lawmakers who feared simplistic negative campaign ads on this complex subject, sided in favor of a politically popular but legally dubious sexual-assault bill that will deny justice and encourage injustice on every campus.

@nananaBatman

Nein, das zeigt, dass die Uni das gesetz nicht richtig durchgeführt hat, nicht, dass die uni nicht ohne beweis eine auflage gegen jemanden verhängen kann.
Das darf sie ohne weiteres nach amerikanischen gesetz.

Eben genauso wie bei uns ein lehrer das darf.

Vor dem gesetz allerdings gilt grundsätzlich die unschuldsvermutung.
Das ist ein unterschied.

nananaBatman schrieb:Ich habe nie gesagt, dass man wild beschuldigen könnte.
Ja wenn der Untersuchungsleiter nach dem Prinzip "du muss beweisen, dass sie damit einverstanden war" vorgeht, dann ist das mMn Schwachsinn.

Das ding ist, dass ein solcher untersuchungsleiter nicht lange untersuchungsleiter bleibt, weil die uni ungern studenten die ihr bares geld geben exmatrikuliert.

@shionoro
ich sagte ja auch nicht, dass diese Vorgehensweise toll ist, ich denke aber, es könnte glimpflicher sein, als TATSÄCHLICH wegen Vergewaltigung vor Gericht zu stehen......es wird eben oft zu unbedacht reagiert, es gibt ein Problem und ja @nananaBatman die sogenannte "rape culture" gibt es, und dann wird dieses Problem Hals über Kopf und unüberlegt (nachdem man vorher zu lange zuschaute) "gelöst". Ich finde es richtig und wichtig, dass auch an Unis die regulären Gesetze gelten und man sich kein eigenes Rechtssystem schaffen kann. Wie ich schon sagte, von einem Extrem ins andere

shionoro schrieb:Nein, das zeigt, dass die Uni das gesetz nicht richtig durchgeführt hat, nicht, dass die uni nicht ohne beweis eine auflage gegen jemanden verhängen kann.
Das darf sie ohne weiteres nach amerikanischen gesetz.

Mir geht es nicht um irgendwas Allgemeines. Es geht um Handhabe mit Vergewaltigungsvorwürfen und wie die Uni damit umgeht und die Entscheidung des Richters zeigt, dass sie nicht einfach ohne Beweise Auflagen verhängen dürfen.

Genauso wie bei diesem Fall:

In early July a California judge rebuked the University of California, San Diego for “unfairly” limiting the due process rights of an accused student by denying him the full right to question his accuser. The judge ordered the school to vacate the student’s punishment and let him return to campus.

shionoro schrieb:Vor dem gesetz allerdings gilt grundsätzlich die unschuldsvermutung.
Das ist ein unterschied.

Und darüber können sich die Uni letzendlich auch nicht hinwegsetzen.

"No matter what the Department of Education or Department of Justice suggest, regardless of what a state’s statute provides, or what the University decides, the Constitution trumps it all"

- John Banzhaf, law professor

@nananaBatman

Das kann die uni eben doch.
So ist nunmal die derzeitige gesetzeslage.

@shionoro
dann haben sich die Richter hier geirrt?

Tussinelda schrieb:Problem und ja @nananaBatman die sogenannte "rape culture" gibt es

Ich hoffe du spielst nicht auf die eine Studie an, die sagt, dass jede fünfte Studentin während ihrer Studienzeit eine Vergewaltigung oder einen Vergewaltigungsversuch erleidet, bei der es für die Befragten einen Amazongutschein gab.

@nananaBatman

Nein, die richter haben aber gar nicht das untersucht.
Die richter haben beanstandet wie die untersuchung durchgeführt worden ist.
Sie haben nicht beanstandet, dass die uni zu einem ergebnis bzw. eine maßnahme gekommen ist die sie nicht beweisen kann.

@nananaBatman

Bei rape culture geht es darum, dass opfer beschuldigt werden, vergewlatigungen verharmlost werden und ähnliches.

Google z.b. mal steubenville rape.

Da hat ne ganze footballmannschaft nen 16 jähriges betrunkenes mädchen gemeinschaftlich vergewaltigt und es aufgenommen.
Vor gericht haben die kids geheult und es gab eine doch recht große menge von leuten, die de rmeinung waren, man sollte diese aufstrebenden jungen sportler doch nicht wegen einem fehltritt in ihrer jugend verurteilen und damit ihre karriere zerstören.

DAS ist rape culture.

Und auch viele andere kleine dinge.
Auch solche sachen wie 'wenn sie sich so aufbretzelt ist sie selbst schuld, wenn man sie antatscht'.
Oder auch die sexualisierung von allem und jedme, auch kleinen mädchen.

@shionoro

shionoro schrieb:Die richter haben beanstandet wie die untersuchung durchgeführt worden ist.

Das ist aber letzendlich das gleiche wie:

shionoro schrieb:Sie haben nicht beanstandet, dass die uni zu einem ergebnis bzw. eine maßnahme gekommen ist die sie nicht beweisen kann.

Eine schlechte Untersuchung führt zu keinen oder mangelhaften Beweisen und damit wird das Urteil hinfällig. Und das Gericht hat eingegriffen:

nananaBatman schrieb:A student found guilty of sexual misconduct by the University of Tennessee because he couldn’t prove he obtained verbal consent had his verdict overturned by a Chancery Court judge on Aug. 4.

Also eine Untersuchung die auf "du muss beweisen, dass du unschuldig bist" geht nicht und damit geht auch kein Urteil, dass auf so einer Untersuchung basiert.

shionoro schrieb:Bei rape culture geht es darum, dass opfer beschuldigt werden, vergewlatigungen verharmlost werden und ähnliches.

Es mag Leute geben die so denken, aber deswegen herrscht noch keine rape culture. Vorallem an den amerikanischen Unis wurde hier mit übertriebenen Statistiken gearbeitet (z.B. 1 von 5 Studentinnen wird vergewaltigt).

Ist zwar schon etwas her, aber mir ist grad langweilig.

Das ist Tim Hunt. Nobelpreisträger.
Der wurde von Feministinnen wegen eines (selbstironischen) Witzes über Frauen gemobbt, bis er schließlich seine Professur in London aufgegeben hat.
Er hat es sogar eindeutig gemacht, dass es ein Witz war und im Folgendem sich sogar positiv über Frauen in der Wissenschaft geäußert.

@nananaBatman

Ist das derjenige, der gemeint hat, Frauen in der Forschung wären schwierig, weil man sich in sie verlieben würde und so ein Zeug?

Da habe ich schon schlimmere Aussagen gehört, bzw. gelesen. Jedenfalls finde ich diese Aufregung darüber ehrlich gesagt übertrieben.

nananaBatman schrieb:Er hat es sogar eindeutig gemacht, dass es ein Witz war

:D Der Witz daran ist, wer solche Witze macht, meint es in der Regel ernst. ;-)

nananaBatman schrieb:und im Folgendem sich sogar positiv über Frauen in der Wissenschaft geäußert.

Klar, er ist ja auch nur ein widerlicher alter Sexist, aber nicht blöd.
Wer will schon seinen Job verlieren?

@nananaBatman

Du, wenn ein wissenschaftlicher verantwortungsträger sagt, dass es nicht gut ist, wenn männer und frauen in einem labor arbeiten, dann ist ein aufschrei durchaus gerechtfertigt.
'war nur ein witz' kann immer jeder sagen.

Wenn ich witze über schwarze mache dann bringt mir mein 'war nur ein witz' auch nicht viel.

@nananaBatman

Du hast dein zitiertes falsch verstanden:

nananaBatman schrieb:A student expelled from the University of California-San Diego had an “unfair” hearing, Superior Court Judge Joel M. Pressman ruled in July. The John Doe accused in the case said he was unable to cross-examine his accuser and other witnesses. He also said he was forced to submit questions to a hearing panel in advance, and many of his questions were then rejected. Pressman agreed this was a violation of his due process rights.

DESWEGEN, weil ihm bestimmte dinge, die eigentlich in dem gesetz das die uni da durchführt eingehalten werden müssen, wurde das urteil für ungültig befunden.

NICHT weil die uni sich vorbehält ohne beweise jemandewn zu verurteilen.

Das ist ja gerade der grund aus dem das gesetz eingerichtet worden ist.

Die uni kann bei begründetem verdacht aktiv werden. Und begründeter verdacht ist weit weniger als beweis.

@nananaBatman
rape culture bezieht sich nicht auf Unis......das sollte man aber wissen, wenn man sich so dagegen verwehrt, dass es eine rape culture überhaupt gibt.....es ist ein gesellschaftliches Problem, denk an Indien zum Beispiel.......es geht um die Strukturen, die a) Vergewaltigung ermöglichen, b) dies dann auch noch verharmlosen c) wo Opfern die Schuld gegeben wird etc.
In Gefängnissen gibt es zum Beispiel auch eine rape culture, genauso wie eben auch an Universitäten oder anderen Orten

shionoro schrieb:Du, wenn ein wissenschaftlicher verantwortungsträger sagt, dass es nicht gut ist, wenn männer und frauen in einem labor arbeiten, dann ist ein aufschrei durchaus gerechtfertigt.
'war nur ein witz' kann immer jeder sagen.

Erstens haben ihn die Leute nur verzerrt wiedergegeben, indem der zweite Teil von dem Gesagten einfach weggelassen wurde. Es ist erst später öffentlich geworden.
Zweitens haben sie ihn erst sich gar nicht rechtfertigen lassen und behauptet er lügt wenn er sagt, es sei ein Witz gewesen und als rauskam, dass er die Wahrheit sagt, war das dann auf einmal auch egal.

Hier das hat er gesagt:

Let me tell you about my trouble with girls,” he said to the World Conference of Science Journalists in South Korea.

“Three things happen when they are in the lab: you fall in love with them, they fall in love with you, and when you criticise them they cry.

“Perhaps we should make separate labs for boys and girls?”

Das ging auch durch die Medien, auf Grund selektiver Wahrnehmung von Einigen.
So ging es weiter und das wurde weggelassen:

Now seriously, I’m impressed by the economic development of Korea.

“And women scientists played, without doubt an important role in it. Science needs women and you should do science despite all the obstacles, and despite monsters like me.”

Und selbsironisch ist die der Witz am Anfang auch deswegen, weil er selbst seine Frau im Labor kennengelernt hat.

shionoro schrieb:'war nur ein witz' kann immer jeder sagen.

Merke: Man darf keine Witze über Frauen machen, auch wenn sie vollkommen offensichtlich sind, weil es ja klar ist, dass sie ernst gemeint sind und das ja jeder behaupten könnte....