Todesstrafe

@nairobi

Aus meiner Sicht ist es auch tiefschwarzer Zynismus, dass das Justizopfer noch für das Essen bezahlen soll, als habe es sich bewusst für das Catering Angebot der Srrafanstalt entschieden und bewusst dagegen selbst zu kochen.

Ist so ähnlich als müsste ein unschuldiges Waterboarding Opfer noch die Wasserrechnung zahlen oder als ob die Drecksäcke von der RAF noch die Bewirtungsaufwendungen für ihre Geisel steuerlich geltend machen könnten.

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht ist es auch tiefschwarzer Zynismus, dass das Justizopfer noch für das Essen bezahlen soll, als habe es sich bewusst für das Catering Angebot der Srrafanstalt entschieden und bewusst dagegen selbst zu kochen.

Einerseits schon. Andererseits sind das nun mal Kosten, die jeder grundsätzlich selbst zu tragen hat, denn diese Kosten fallen auf jeden Fall an - Essen muss man ja.
Bei einem Krankenaufenthalt ist das auch so, dass man als privat Versicherter einen Eigenanteil hat.
Oder wenn Kinder in Schule oder KiTa Essen bekommen. Das geht extra.

nairobi schrieb:Einerseits schon. Andererseits sind das nun mal Kosten, die jeder grundsätzlich selbst zu tragen hat, denn diese Kosten fallen auf jeden Fall an - Essen muss man ja.

Ach so? Deswegen darf man dann bei ohnehin niedrigen Entschädigungen auch noch das Knastessen selber zahlen?
Nee, nee, da hat @sacredheart schon völlig recht, das ist einfach nur widerwärtig zynisch.

Hat in Deutschland aber Tradition, war auch schon mal schlimmer:

Den Angehörigen von "Hexen" oder "Ketzern" wurde gerne das Holz für die Scheiterhaufen in Rechnung gestellt.

@nairobi
Da hat er vollkommen Recht.

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht ist es auch tiefschwarzer Zynismus, dass das Justizopfer noch für das Essen bezahlen soll, als habe es sich bewusst für das Catering Angebot der Srrafanstalt entschieden und bewusst dagegen selbst zu kochen.

Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen das Essen im Gefängnis ist alles andere als Bombe.
War nur 3 Monate im offenen Vollzug (Berlin und Schwarzfahren) hab da aber 2-3kg abgenommen. Außer Brot und Wurst war da kaum was zumutbar.

sacredheart schrieb:Ist so ähnlich als müsste ein unschuldiges Waterboarding Opfer noch die Wasserrechnung zahlen oder als ob die Drecksäcke von der RAF noch die Bewirtungsaufwendungen für ihre Geisel steuerlich geltend machen könnten.

Find ich nen passenden Vergleich.

Oder dem den Angehörigen desToteskandidaten wird noch die Henkersmahlzeit in Rechnung gestellt.

Zyniche o.t. überbrückung off😏.

@nairobi

Rechnerisch ist der entscheidende Punkt daran:

Eine Entschädigung von 25 Euro pro Tag entspricht ja bei Weitem nicht dem, was die Person an einem Tag üblicherweise erwirtschaften kann. Und da sind die erlittenen Schäden, die nicht die Arbeit betreffen noch gar nicht berücksichtigt. Das Essen wird aber nach realistischen Kostensätzen davon abgezogen.

Und wenn man sich mal nur die vielen wikipedia.Artikel 'Justizirrtum um...' anschaut, wird klar, dass kein Rechtssystem und besonders unser Hinterwäldlerisches nicht über die Hinrichtung von Menschen entscheiden darf.

Wir haben ein Rechtssystem mit großen Personalproblemen, wir haben eine Richterschaft, die -wie sonst in 3.Welt Ländern- keine überprüfte oder zertifizierte Fortbildungspflicht hat. Und da denken ernsthaft Menschen über die Todesstrafe nach?

Im Klartext wird man zB 1989 zum Richter berufen und fällt heute noch Urteile ohne eine nachgewiesene Stunde Fortbildung dazwischen.

Das wäre bei Zahnarzthelferinnen undenkbar, aber für Personen, die über ander Leute Leben entscheiden, soll das akzeptabel sein?

sacredheart schrieb:Das Essen wird aber nach realistischen Kostensätzen davon abgezogen.

Was wird denn dafür konkret angesetzt? Weißt Du das?

"Extras" sind jedenfalls wohl teurer im Gefängnis.


https://taz.de/Teures-Essen-in-Gefaengnissen/!5867768/#:~:text=Im%20Supermarkt%20w%C3%BCrde%20er%20daf%C3%BCr,Mahlzeiten%20normalerweise%20%C3%BCber%20die%20Gemeinschaftsversorgung.

BerlinerLuft schrieb:das Essen im Gefängnis ist alles andere als Bombe.

Das Essen aus Großküchen ist selten so der Burner, es handelt sich ja nicht um ein Gourmet-Lokal; allerdings müssen wohl auch bestimmte Vorgaben eingehalten werden von der Zusammensetzung und der Menge, wie auch in einer Senioreneinrichtung, Krankenhaus, Schule usw. Da gibt es entsprechende Vorschriften drüber.

Hier habe ich einen Link dazu gefunden. Da werden 3,41 Euro pro Gefangenem und Tag angesetzt (möglicherweise inzwischen etwas mehr). Damit könnte man sich meiner Meinung nach als Einzelperson "draußen" aber nicht adäquat verköstigen.

https://gefaengnisseelsorge.net/kueche

sacredheart schrieb:Im Klartext wird man zB 1989 zum Richter berufen und fällt heute noch Urteile ohne eine nachgewiesene Stunde Fortbildung dazwischen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Allgemeinfachliche Fortbildung ist bei Beamten üblich, warum sollte das bei RichterInnen und StaatsanwältInnen nicht auch so sein?


Für die Todesstrafe fallen diesem link zufolge auch sehr hohe Kosten an:

https://www.amnesty.ch/de/ueber-amnesty/publikationen/magazin-amnesty/2010-1/usa-die-todesstrafe-ist-zu-abteuerbb#:~:text=Aus%20der%20erw%C3%A4hnten%20Studie%20geht,es%20etwa%2024%20Millionen%20Dollar.

nairobi schrieb:Da wäre ich mir nicht so sicher. Allgemeinfachliche Fortbildung ist bei Beamten üblich, warum sollte das bei RichterInnen und StaatsanwältInnen nicht auch so sein?

@nairobi
Natürlich werden Fortbildungen angeboten und auch in Anspruch genommen.

Aber im Gegensatz zu zB Ärzten, die in 5 Jahren 250 FB Punkte nachweisen müssen, müssen Richter an gar nichts teilnehmen. Und bei Richtern wird es wie bei allen Berufstätigen sein: Wer es am.dringendsten bräuchte, macht eben keine. Es hat keine Folgen für den Job, so wie jeder Jistizirrtum auch.

Das gibt es exklusiv bei Richtern.

Als Beispiel: Der Arzt, der das falsche Bein amputiert, wird sicher seinen Job, ggf seine Approbation verlieren. Der Richter, der einen vergleichbaren Fehler macht, kriegt nicht mal den Nachtisch gestrichen. Und zivilrechtlich ist der auch so gut wie nicht zu belangen.

sacredheart schrieb:Der Richter, der einen vergleichbaren Fehler macht, kriegt nicht mal den Nachtisch gestrichen. Und zivilrechtlich ist der auch so gut wie nicht zu belangen.

Da hast Du sicher Recht - wegen der Unabhängigkeit sind sie nur ihrem Gewissen unterworfen.

Ich habe schon oft gedacht, dass das ein schweres Amt ist (das ich nicht machen möchte).
Insbesondere, wenn ein Todesurteil zu fällen wäre.
Das kann nicht jede/r, wobei das vor allem auf das Strafrecht bezogen ist.
Es gibt ja auch andere Abteilungen, Baurecht, Vertragsrecht usw., wo möglicherweise wieder andere "Pferdefüße" vorliegen.

sacredheart schrieb:Und bei Richtern wird es wie bei allen Berufstätigen sein: Wer es am.dringendsten bräuchte, macht eben keine.

Das ist doch aber eher eine Vermutung von Dir, oder woher willst Du das beurteilen, inwieweit RichterInnen sich fortbilden? Seminare besuchen, Vorträge und dergleichen?
Über die Änderungen von Paragraphen wird natürlich schon dienstlich informiert.

Die grundsätzlichen Dinge aber ändern sich nicht und bleiben doch wohl gleich: Aktenstudium, Beurteilung und Einschätzung der Sachlage, Führen einer Verhandlung, Entscheiden über Beweisanträge usw.
Und sich an Hand der Erkenntnisse Gedanken zu machen und zu einem "gerechten" Urteil zu kommen, das der Tat, dem Vorgehen, der Absicht, dem Nachtatverhalten und der individuellen Persönlichkeit des Täters inklusive eventueller Vorstrafen angemessen ist.
Sicher hat das auch viel mit Erfahrung zu tun.


Bei ChirurgInnen

sacredheart schrieb:Arzt, der das falsche Bein amputiert,

wird das alleine schon durch neue Verfahren und Techniken anders sein müssen. By the way, vorgestern erfuhr ich in einer Anästhesiepraxis, dass es Chirurgen vom "alten Schlag" kaum noch gebe.

nairobi schrieb:Ich habe schon oft gedacht, dass das ein schweres Amt ist (das ich nicht machen möchte).

@nairobi

Was soll denn daran besonders schwer sein, wenn eigene Fehlleistungen zwar das Leben anderer vernichten, aber sich am eigenen gar nichts ändert? Den Luxus hat niemand sonst.

nairobi schrieb:Das ist doch aber eher eine Vermutung von Dir, oder woher willst Du das beurteilen, inwieweit RichterInnen sich fortbilden? Seminare besuchen, Vorträge und dergleichen?

Das kann eben niemand beurteilen, weil WB für Richter nicht überprüft wird, was sie auch von fast jedem anderen Beruf mit Verantwortung unterscheidet.

nairobi schrieb:Sicher hat das auch viel mit Erfahrung zu tun.

Dank mangelnder überprüfter WB Pflicht der Richter ist Erfahrung das, was jeder Richter dafür hält. Was Du Erfahrung nennst heisst doch in Wirklichkeit:

Ich mache alles so, wie ich es immer gemacht hatte und zwar auf der Grundlage, dass ich es schon immer so gemacht hatte. Wenn ich Scheisse baue, baden es ausschließlich Andere aus und ich werde es nie mitbekommen.

Es ist sozusagen das absolute Gegenteil von Qualitätssicherung.

nairobi schrieb:wird das alleine schon durch neue Verfahren und Techniken anders sein müssen.

Für Oberschenkelamputationen gibt es kaum neue Verfahren. Und die Auswahl der richtigen Seite gelingt deshalb meistens gut weil

Der Chirurg mitbekommt, wenn er es falsch machen würde
Der Chirurg selbst erhebliche Konsequenzen hätte, wenn er es falsch machen würde
Der Chirurg in einem Team arbeitet, das ihn auf Fehler hinweisen würde
Der Chirurg zu FB verpflichtet ist
Der Chirurg straf- und zivilrechtlich uneingeschränkt belangbar ist
Der Chirurg seine Katastrophen nicht Würde des Amtes nennen kann.

All dies ist bei Richtern nicht so.

nairobi schrieb:"Extras" sind jedenfalls wohl teurer im Gefängnis.

Diese Extras beeinflussen aber den Betrag der Entschädigung nicht. Die summen hätte er ja schon bezahlt. Würde mich mal interessieren ob er den zuviel bezahlten Betrag einklagen könnte.

nairobi schrieb:Das Essen aus Großküchen ist selten so der Burner, es handelt sich ja nicht um ein Gourmet-Lokal; allerdings müssen wohl auch bestimmte Vorgaben eingehalten werden von der Zusammensetzung und der Menge, wie auch in einer Senioreneinrichtung, Krankenhaus, Schule usw. Da gibt es entsprechende Vorschriften drüber.

Naja fairer weiße muss man sagen, dass sich das Essen von JVA zu JVA unterscheidet. Manche kochen bzw kochten recht gut. Aber man kann halt auch schon mal verschimmeltes Brot bekommen.
Nur mal so am Rande auch wenn es nicht zum Thema gehört.

sacredheart schrieb:Was soll denn daran besonders schwer sein, wenn eigene Fehlleistungen zwar das Leben anderer vernichten, aber sich am eigenen gar nichts ändert? Den Luxus hat niemand sonst.

Das Problem wäre aber ansonsten, dass niemand Entscheidungen treffen würde. Ein Urteil ist ja oft eine abwägen der Sachlage.

Ich habe einen anderen Ansatz warum ich die Todesstrafe ablehne - der Staat, also letztlich die Gesellschaft hat einfach nicht das Recht seine Bürger zu töten und das ist gut so.

Das Risiko dieses Instrumentes ist bei einer Regierung, die eventuell aus autoritäreren Regierungen gebildet wird, nehmen wir Mal Italien als Beispiel, ist viel zu hoch als das der Staat diese Instrument haben sollte.

Wie oft hat man von Tötungsphantasien in geleakten AFD Chats gelesen?

Ray. schrieb:Das Problem wäre aber ansonsten, dass niemand Entscheidungen treffen würde. Ein Urteil ist ja oft eine abwägen der Sachlage.

@Ray.
Ist ein Argument, das man häufiger hört. Es geht aber meines Erachtens ins Leere, weil andere Menschen mit verantwortungsvollen Berufen ja auch Entscheidungen von großer Tragweite treffen und zwar ohne Netz und doppelten Boden, Ärzte zB.

Die müssen doch auch ihre Fehler verantworten und entscheiden trotzdem, dazu noch oft unter Zeitdruck, der Richtern ja auch nicht zugemutet wird.

Wer die Verantwortung seiner Handlungen nicht tragen kann, ist in Deutschland entweder Richter oder er arbeitet in einer beschützenden Werkstatt.

sacredheart schrieb:Ist ein Argument, das man häufiger hört. Es geht aber meines Erachtens ins Leere, weil andere Menschen mit verantwortungsvollen Berufen ja auch Entscheidungen von großer Tragweite treffen und zwar ohne Netz und doppelten Boden, Ärzte zB.

Ein Arzt hat aber harte Fakten ein Richter nicht. Selbst bei wirklich wasserdichten Fällen kann vieles schief gehen. Ein Zeuge der sich irrt oder bewusst falsch aussagt. Eine übertragene DNA Spur usw.

@Ray.

Ray. schrieb:Arzt hat aber harte Fakten ein Richter nicht. Selbst bei wirklich wasserdichten Fällen kann vieles schief gehen. Ein Zeuge der sich irrt oder bewusst falsch aussagt. Eine übertragene DNA Spur usw.

Wenn ein Richter keine harten Fakten hat sondern nur ein Bauchgefühl, dann muss er eben harte Fakten besorgen, nennt sich Amtsermittlungsgrundsatz oder in dubio pro rero.



Das ist doch beim Arzt nicht anders. Der Patient lügt bei der Frage nach Drogenkonsum, die Angehörigen haben die vorigen OPs vor 10 Jahren falsch in Erinnerung, der Hausarzt ist nicht zu erreichen, das Labor kann die Proben genau so verwechseln wie die DNA Spur und er muss dennoch entscheiden und kann im Zweifelsfall noch nicht mal vertagen.

Und dennoch muss er sich für eine Entscheidung verantworten, die er unter nicht perfekten Bedingungen treffen muss.

Warum kann man das einem Richter nicht zumuten?

@sacredheart
Das Problem ist, dass ein Gericht nur verurteilen kann, wenn es von der Schuld überzeugt ist. Und wenn das der Fall ist, wird verurteilt. Gott sei Dank ist die Todesstrafe in Deutschland abgeschafft.

sacredheart schrieb:Wenn ein Richter keine harten Fakten hat sondern nur ein Bauchgefühl, dann muss er eben harte Fakten besorgen, nennt sich Amtsermittlungsgrundsatz oder in dubio pro rero.

Und genau da liegt der Hund begraben. Man muss sich nur mal vorstellen, ein in den Medien präsenter Fall, man hat als Richter so ein Bauchgefühl wegen einer Kleinigkeit die unklar wirkt. Man hat jetzt 2 Möglichkeiten.
1. Man verurteilt. Alles andere war ja irgendwie plausibel. Das Volk, in dessen Namen man ja urteilt ist beruhigt.
2 man spricht frei, das Volk ist in Aufruhr. Der Fall ist schließlich wieder ungelöst. Und man kann letztlich die Person kein 2 mal dafür anklagen, sollten neue Beweise auftauchen.

Wie man es macht ist es verkehrt.

@Ray.
Der Richter hat zunächst mal die Möglichkeit, die unklare Kleinigkeit zu klären und erst dann einen Verhandlungstermin anzuberaumen.

So wie Du es schilderst, muss der Richter einfach bedauerlich 'dem gesunden Volksempfinden' folgen und hätte kaum Möglichkeiten, Fakten zu sammeln. Dabei ist das Gegenteil richtig.

Im Fall Justizirrtum um Ralf Witte, wikipedia Artikel zuvor verlinkt hätte ein Richter einfach mal den gyn Befund der Klägerin 'erhaltene Jungfräulichkeit' mit der Einlassung der Klägerin 'seit Jahren immer wieder vergewaltigt und mehrfache Laienabtreibungen' vergleichen müssen. Dann wäre ihm auch ganz ohne Bauchgefühl klar werden müssen 'Kann ja gar nicht sein'.

Hätte der Richter im Justizirrtum um Arnold bei der Klägerin ein aussagepsychologisches Gutachten beauftragt, hätte Herr Arnold keinen Tag in Haft verbracht und könnte heute noch leben.

Man kann schon Fakten erhalten, wenn man sorgfältig vorgeht. Aber Richter sind als einzige Berufsgruppe auch dann safe, wenn sie jeden Grundsatz der Urteilsfindung missachten.

Zusammenfassend darf man unserem mäßigen Rechtssystem bestimmt nicht auftragen, über Leben und Tod zu entscheiden.

sacredheart schrieb:So wie Du es schilderst, muss der Richter einfach bedauerlich 'dem gesunden Volksempfinden' folgen und hätte kaum Möglichkeiten, Fakten zu sammeln. Dabei ist das Gegenteil richtig.

Es ist leider oft so.

Aber im großen und ganzen kann man aber auch sagen, dass wir ein recht gutes System haben. Aber ja man müsste es definitiv noch verbessern. Ob eine Einführung der Todesstrafe dazu beiträgt wage ich zu bezweifeln.

@Ray.

Im Wesentlichen wollte ich ja auch die Fehleranfälligkeit jedes, aber insbesondere unseres Rechtssystems illustrieren. Und solange das so bleibt, was es tun wird, finde ich die Idee der Todesstrafe obsolet.

Andere Argumente pro Todesstrafe greifen ja auch nicht.

Sie ist weder billiger als langjährige Gefängnisstrafen, noch schreckt sie besser ab.

Es bleiben 2 theoretische Punkte pro Todesstrafe:

Man erfüllt den Willen des lynch mobs. Das wäre für mich aber auch eher ein Gegenargument. Die Befriedigung niederer Triebe ist keine staatliche Aufgabe.

Nach Vollzug ist die Rückfallgefahr des Täters genau 0. Das kann man aber auch durch Sicherungsverwahrung erreichen.

Ich sehe keinen einzigen Aspekt unter dem eine Gesellschaft mit Todesstrafe eine bessere wäre.