@zidane 
zidane schrieb:Das Argument ist überhaupt nicht hinfällig, dein Vergleich ist nicht gerade angebracht. Ja wir als Primaten haben uns zu einer Gesellschaftsform hin entwickelt die komplett unnatürlich ist. Wir leben in Städten, wir gestalten unsere Umwelt um wie kein anderes Tier, etc. Und ja, um als Art zu überleben - und das erfolgreich - mussten wir einige animalische Dränge zurückschrauben (Aggressivität, ungezügelte Sexualität, etc sind eben nicht gesellschaftsfähig) wobei das auch nicht jedem Primaten unter uns heutzutage so gut gelingt. Bei weitem nicht. Wie dem auch sei, das alles ist innerhalb einer - unserer Art. Wir würden als Gesellschaft nicht so gut funktionieren hätten wir kein Mitgefühl für unsere Mitmenschen, würden wir uns nicht darum kümmern das die Schwächeren nicht missbraucht werden. Es "funktioniert" schon, und bis vor gar nicht so langer Zeit war man nicht so human wie man es heute ist, aber es ist eben nicht so... effektiv.
Jedenfalls ist die Einbindung von Tieren in diese Gleichung völlig zusammenhangslos. Unser Eßverhalten hat nichts damit zu tun wie wir *miteinander* umgehen. Was wir Tieren "antun" ist eben eine ganz andere Sache. Vorne weg - ja ich habe so einiges gegen Maßentierhaltung, aber bleiben wir bitte auf dem Boden der Tatsachen.
Du hast das Argument mit keinem Stück widerlegt, sondern nur einen lahmen Vergleich gezogen der einfach nicht funktioniert.
WEnn jemand argumentiert mit 'es ist natürlich, darum ist es richtig', dann darf ich sehr wohl in's feld führen, dass viele natürliche verhaltensweisen von uns heute abgelehnt werden.
Ich darf weiterhin ins Feld führen, dass kaum etwas an unserer heutigen ernährung noch natürlich ist, schon gar nicht das fleisch.
zidane schrieb:Natürlich haben Tiere auch Angst, etc. Wer das abstreitet ist hirnverbrannt. Jeder Organismus kämpft auch um sein Überleben. Und ja, sie haben auch ein - wenn auch beschränktes - Bewusstsein. Und? Wo war jetzt dein Gegenargument zu "außerdem stellen sie tier und Mensch unzulässigerweise auf eine stufe"?
Die Sache ist nunmal die, das Fleischkonsum natürlich ist. So brutal das auch klingen mag, Schwächere werden von Stärkeren getötet und konsumiert. So war es und so wird es auch bleiben. Das die Maßentierhaltung ein überaus unnatürliches und ungesundes Mittel zum Zweck einer sich stetig ausweitenden Konsumgesellschaft ist, ist mir auch klar. Aber das Schlachten und konsumieren von Fleisch an sich ist - außer Frage - natürlich und normal. So funktioniert die Natur.
Das Vegetarier und Veganer da auf die Gefühlsdrüse drücken halte ich auch für... nun, unangebracht. Wenn man die Maßentierhaltung ausblenden würde meine ich, ist nichts dabei Fleisch zu konsumieren.
Affen würde ich übrigens nicht so gerne essen, weil's auch Primaten sind. Bei 'nem Hund oder 'ner Katze wäre ich weniger zimperlich, wenn ich ausgehundert wäre und es meine einzige Möglichkeit wäre wieder an Energie zu kommen.
Wie gesagt, das GEsetz des Stärkeren lassen wir sonst auch nicht gelten.
Nur weil ich es kann und nichtmal ne Strafe zu befürchten hätte dürfte ich z.b. sicherlich moralisch gesehen in den augen der meisten Menschen keinen schwächeren quälen oder umbringen.
So war es schon immer und wird es immer bleiben ist auch kein argument was wir sonst gelten lassen würden.
Damit wurden schon ganz andere schlimme gerechtfertigt, die man später abgeschafft hat.
zidane schrieb:Also hier wirst du mir unsympathisch und realitätsfern. Veganismus ist eben nicht etwas was sich die meisten Menschen "leisten" können. Es ist ein Lebensstil den sich einige wenige zu eigen machen weil sie meinen das alles tierische Schlecht ist weil a) alles aus Maßentierhaltung stammt (dem kann ich noch was abgewinnen) und weil b) sie niemals Bambi's Mutter töten könnten, selbst wenn sie hunger hätten. Meh.
Veganismus ist ein Luxus. Ein Luxusgedanke der nur in einer Überflussgesellschaft entstehen konnte. Es gibt so viele Menschen auf der Welt bei denen Fischkonsum über 60% ihrer zum Leben benötigten Energie ausmacht - nur mal als Beispiel. Was will man denen sagen? Und ist es natürlich das man diese Menchen die dies nun schon seit Jahrtausenden praktizieren auf einmal mit Sojamilch und Tofu versorgen will? Dinge die in ihrem natürlichen Umfeld nicht vorkommen?
Auf der einen Seite Vegan, auf der anderen keine Rücksicht auf die Natur, oder wie? Also sehr Ökö ist das ja nicht, wenn man sich ausmalt was man da alles an Schadstoffen rausblasen würde um all die Güter zu transportieren. Es ist und bleibt eben Luxus.
Und auch das du Veganismus als ein "Ziel" für "alle" beschreibt zeigt schon die Grundhaltung von vielen Vegetariern und Veganern mit der ich nicht klarkomme. Die Haltung das sie was besseres wären, andere bekehrt gehören und die Welt die sie sich ausmalen eine sowieso viel bessere wäre. Das bringt mit sich das man Fleischesser von oben herab betrachtet und behandelt - was im Grunde lächerlich ist.
Ob das ganze gesundheitliche Folgen hat kann ich nicht beurteilen, dazu fehlt mir das Wissen und ich habe auch nicht vor mich tiefer mit der Thematik zu befassen - schließlich muss ich mir darüber keine Sorgen machen.
Veganismus kann man sich in Deutschland und in Europa im Normalfall ohne weiteres leisten, ich gebe nicht mehr geld für ernährung aus seit ich veganer bin als vorher.
Veganismus kann man sich nicht überall auf der welt leisten, soweit ist das richtig, das verlangt aber auch keiner.
Wer es sich nicht leisten kann der muss in die position gebracht werden, damit er das kann, das ist aber kein argument dafür, selbst, wenn man es sich leistne kann und nicht auf tierprodukte angewiesen ist, es sein zu lassen.
Ich weiß auch nicht warum dauernd Veganismus und Öko zusammengepappt wird, das sind zwei untersschiedliche felder, die sich zwr oft überschneiden mögen, aber nicht müssen.
Wie gesagt, wenn ich schreibe Veganismus kann sich jeder Leisten beziehe ich mich auf Europa insbesondere Deutschland.
Wer sich das ganze nicht leisten kann udn auf Fleisch angewiesen ist und auf tierprodukte der soll das ganze gar nicht machen.
Wenn es aber mehr veganer gibt werdens ich natürlich auch vegane produkte verbilligen und auch für mehr leute erschwinglich werden.
zidane schrieb:Also bitte, dieses "Argument" wird doch auch nur von Unterbeleuchteten verwendet, und das zu parieren lässt dich in einem besseren Licht dastehen. Ist echt 'ne schlechte Diskussionsweise, auch wenn du es warscheinlich nicht so im Sinn hattest. Aber 'ne Menge schlechte Argumente gegen seinen Standpunkt schreiben, diese mit Leichtigkeit zu kontern und dann gut dazustehen ist doch echt nicht das Wahre. Ja klar, Pflanzen haben keine Schmerzrezeptoren und auch Maßenhaltung tut ihnen nichts, spricht nichts gegen sie zu konsumieren - beim Fleisch im Grunde eben aber auch nicht. Das einzige was man Pflanzen antut ist diese mit Pestiziden und anderen Mitteln zu besprühen... und dann die unkonsumierten gefühlten 50% wegzuwerfen... also wenn's um Kritik an unsrer Wegwerfgesellschaft ginge wäre auch ich mit wehenden Fahnen an vorderster Front mit dir...
Es gibt aber viele unterbelichtete Menschen.
Bring doch gute Argumente stattdessen udn wir unterhalten uns darüber.
Ich hab in diesem thread im Eingangspost mich auf alle argumente bezogen die es in nem anderen thread vorher gab, für das niveau auf allmy kann ich nix.
Die Wegwerfgesellschaft zu kritisieren ist schön und gut, aber das ist ein problem was weit größer ist als das thema veganismus.
Massentierhaltung kann man über Veganismus bekämpfen, aber zu sagen: hey, ihr veganer macht ja gar nix gegen die eigentliche konsumgesellschaft und das is doch das hauptproblem, das ist eigentlich eine entschuldigung.
Es gibt nicht ganz, also lieber gar nicht.
zidane schrieb:Schon wieder dieses... "Langzeitziel". Also bitte. Dein "ergo" funktioniert nunmal nicht, du kannst nicht einfach 3 Argumente "gegen" Veganismus bringen, diese scheinbar wiederlegen und dann sagen "also müssten alle jetzt doch Veganer werden wenn ich auch nur *ein* pro Argument liefere". Läuft nicht. Müsste dir aber auch klar sein, es liegt eben nicht daran das Menschen einfach nicht genug informiert sind weshalb sie Fleisch und vor allem Milchprodukte konsumieren. Es liegt daran das diese Lebensmittel ein fester Bestandteil unserer Kultur sind. Menschen genießen den Fleischkonsum. Kannst es mit einer Droge vergleichen - der Stärksten überhaupt, unser Körper ist abhängig davon zu konsumieren. Das die meisten Menschen keine künstlichen / artifiziellen Moralvorstellungen haben das man kein Fleisch essen sollte, ist auch offensichtlich und auch gut so.
Das viele Menschen sich 'nen Dreck drum scheren das ihr Fleisch aus der Maßentierhaltung kommt ist selbstverständlich nicht so gut. Aber man muss DAS und den Fleischkonsum an sich klar auseinanderhalten wenn man mit Moralargumenten daherkommt, sonst ist man nicht ehrlich.
UNser Körper ist nicht abhängig von Fleisch.
Es gibt aber, wie du richtig sagst, viele, für die fleisch zur ernährung dazugehört, kulturell bedingt.
Wie schon mehrfach geschrieben ist es komplett unerheblich ob du den fleischkonsum nur zurückdrehst oder jeden tag xxl buger holst, durch eine alleinige reduzierung a la 'nur noch am wochenende' erreicht man nichts.
Dazu müsste man zugleich alle produkte die von tieren kommen reduzieren, und das ist in der heutigen zeit einfach nicht mehr machbar.
Stattdessen könnte man das Problem umgehen indem man einfach vegane alternativen bereitstellt, damit müsste niemand auf irgendwas verzichten und DANN kann man darüber reden ob man sich im verbrauch einschränken möchte, saisonal kauft und reigonal und was man nun alle für die umwelt tun kann.
Davor sind das sicher wichtige probleme, aber keine die das Thema massentierhaltung bzw. tiermissbrauch generell irgendwie groß tangieren.
zidane schrieb:Also hast du im Grunde nichts dagegen würde es so natürlich ablaufen? Kaufe ich dir nicht ab. Außerdem wäre das doch sehr bestrebenswert - wenn auch offensichtlich nicht realistisch durchführbar - oder? Übrigens ist es auch ebensowenig realistisch durchführbar das alle auf Vegan umstellen - selbst wenn es die Menschen wollten, was die ganz eindeutige Mehrheit aber nicht tut. Von daher - wieso nicht versuchen alle zum Ököbauerntum zu bekehren statt zu Veganern? Definitiv ein weitaus realistischeres Ziel da du damit den Leuten nicht versuchst vorzuschreiben was sie zu Essen haben und was sie zu sein lassen haben.
Doch, es ist möglich komplett auf Vegan umzustellen.
Wie kommst du darauf es sei anders?
Es ist deifnitiv kein realistischeres ziel die konsumgesellschaft dazu zu bewegen , dass sie auf etwas verzichten, als dass man ihnen eine alternative gibt die sie kaufen sollen, nämlich vegane Produkte.
Gegenteil sogar.
Ich persönlich würde auch kein Fleisch essen wenn die Kühe ein 'gutes leben' hatten, ich würde allerdings sehr wohl milch oder Eier Konsumieren wenn ich wüsste dass die Tiere dabei nicht leiden.
Ich würde aber zugleich auch akzeptieren, wenn menschen z.b. angeln gehen oder ähnliches, es aber im Rahmen bleibt, also sich auf persönliche verbrauchsebene beschänkt.
zidane schrieb:Sehr predigend. Deswegen gehe ich auch nicht in die Kirche... also bitte, diese Bekehrungsversuche sind einfach nur lahm.
Aber nicht weniger wahr.
Dir gefällt meine Art udn Weise nicht, aber du weißt, dass es stimmt.
zidane schrieb:Stimme ich dir voll und ganz zu. Und nein, bevor du fragst - ich habe kein anderes Konzept das die Maßentierhaltung unterbinden könnte. Wobei das Veganismus auch nicht kann - aus realer Sicht - weil es einfach keiner will. Von daher hat keiner von uns beiden einen real umsetzbaren Plan.
Also kann Veganismus das schon, wenn man genug Willen entfacht.
Bei der steigenden Anzahl vegetarier udn veganer und der steigenden anzahl der leute die 'bewusst' kaufen wollen ist das nciht so unrealistisch wie du sagst.
Würde ich glauben, Veganismus habe keine Chance jemals signifikant in der BEvölkerung vertreten zu sein wäre ich kein Veganer.
Denn ich, im gegensatz zu vielen anderen, mag Fleisch sehr sehr gerne.
brummdilda schrieb:dann wird das Fleisch einfach nach USA verschifft
