Umstrittene Bezeichnungen diverser Ethnien - diskriminierend oder rassistisch?

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Ach, wie jetzt? Wie alt bist denn du? Hast du nicht behauptet, dass das Wort schon immer neutral gewertet wurde und nie abwertend gemeint war? Und jetzt war es doch "früher" abwertend gemeint?

Hättest Du Dich selber mal informiert, wüßtest Du das es seit den 70ern auch in der DDR negativ gesehen wurde, aber von dieser Zeit reden wir nicht, sondern davor.

@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb:Mir will momentan auch kein "weisser Wert" einfallen,

Geld, Geld, Geld! Herrschaft über die Welt...

@Tussinelda
@CosmicQueen
Eben bei Wiki gefunden:

In dieser Zeit fixiert sich auch die despektierliche Nuance in Preuße, vergleichbar dem zweihundert Jahre älteren Schimpfwort Schwede aus dem Dreißigjährigen Krieg.

Also Deutscher, Russe, nun auch Schwede. Alles Schimpfwörter die heute relativ Wertfrei benutzt werden.

Alter Schwede, aber mit einigem was du schreibst hast du recht.

Was ich hier beim Mitlesen immer wieder feststelle ist, dass man oft aneinander vorbei schreibt.

Ich weiß, was Tussinelda meint und ich weiß was du meinst.

Offensichtlich ist das Wort nicht wertfrei, und man sollte es aus seinem Wortschatz streichen, aber meiner Meinung nach nicht aus der Literatur.

Bernddasbrot schrieb:Hättest Du Dich selber mal informiert, wüßtest Du das es seit den 70ern auch in der DDR negativ gesehen wurde, aber von dieser Zeit reden wir nicht, sondern davor.

Also hast du es als Kind schon abwertend wahrgenommen, benutzt es aber weiterhin unter deinen "Gleichgesinnten", obwohl du dir der abwertenden Bedeutung bewusst bist. Sehr interessant.

Bernddasbrot schrieb:Also Deutscher, Russe, nun auch Schwede. Alles Schimpfwörter die heute relativ Wertfrei benutzt werden.

Da du ja Wiki so liebst, hier steht nichts davon das Deutscher, Russe oder Schwede ein Schimpfwort sein soll.

Wikipedia: Deutsche
Wikipedia: Russen
Wikipedia: Schweden (Ethnie)

@Plan_B
doch, aus den Büchern, in denen es keine Rolle spielt, auf den Kontext bezogen, also nicht nötig ist, um den historischen oder rassistischen Zusammenhang darzustellen, da kann man es streichen, ersetzen, sofern der Autor dem zustimmt. Ist das Gleiche wie hier. Um eine Diskussion über das Wort zu führen oder aber Zusammenhänge darzustellen, ist es nötig, das Wort zu benutzen......sonst nicht.......

@Tussinelda

Das empfinde ich wie nachträglich die Geschichte ändern zu wollen. In der Literatur hat es zu verbleiben.

Stell dir vor das macht Schule, und dann hat man in der geschätzten geschriebenen Literatur immer mehr geschwärzte Stellen, oder geänderte. Ich finde das sollte tabu sein. Was damals geschrieben wurde, gilt aus der damaligen Sicht und darf nicht verändert werden, um dem Leser den Sinn, der damals galt zu vermitteln.

Treiben wir es auf die Spitze, dann darf bald gar nichts mehr ohne beschönigende Erklärung geschrieben werden.

Hände weg von der bestehenden Literatur.

Man kann es für die Zukunft berücksichtigen.

@Plan_B
Dir ist aber schon aufgefallen, dass in so etwas, wie dem Duden zum Beispiel, auch Worte "wegfallen", sie werden erst mit Bemerkungen wie "veraltet" markiert und fallen dann auch irgendwann raus, sollte das auch geändert werden, um den Sprachschatz zu erhalten oder beziehst Du Dich nur auf Literatur im Sinne des künstlerischen Anspruchs, des geistigen Eigentums des Verfassers, des zu vermittelnden Zeitgeists (der ja bei Pippi Langstrumpf Geschichten nicht wirklich eine Rolle spielt)?

@Tussinelda

Dass sich der Duden verändert und sich den aktuellen Gegebenheiten anpasst ist mir schon klar. Das ist auch richtig.
Der Duden ist ein Informationsverzeichnis, der aktuell gehalten werden muss.
Er ist kein Roman. Man kann das nicht vergleichen.

Tussinelda schrieb:beziehst Du Dich nur auf Literatur im Sinne des künstlerischen Anspruchs, des geistigen Eigentums des Verfassers, des zu vermittelnden Zeitgeists (der ja bei Pippi Langstrumpf Geschichten nicht wirklich eine Rolle spielt)?

Wer will das beurteilen? Einen Richter einsetzen, der bestimmt, welche seiner Meinung nach unpassenden Wörter aus der Literatur gestrichen werden?
Auch Pippi Langstrumpf Geschichten hatten und haben ihren Wert und Sinn. Es kann nicht angehen, diese in Frage zu stellen wegen der damals üblichen Sprache. Sie muss erhalten bleiben. Man kann es auch als Mahnmal sehen.

Wo fängt man an, wo hört man auf?

Es muss tabu bleiben, nachträglich in den Werken zu zensieren, verändern, absolut tabu.

@Plan_B
es ist keine ZENSUR.......es geht um das ersetzen des Wortes mit einem heute gebräuchlichen, das passiert ständig, in Märchen, in Büchern, damit sie überhaupt noch gelesen werden und verstanden werden, die Geschichte wird dabei überhaupt nicht beeinträchtigt, ob da jetzt Negerkönig (was an sich schon blöd ist, denn er ist ja keiner) oder Südseekönig oder Schwarzenkönig (was viel besser darstellt, dass er der König der Schwarzen ist und kein schwarzer König) steht, ändert nichts an der Geschichte, wenn es historisch, politisch oder sonst wie inhaltlich relevant ist, muss das Wort natürlich stehen bleiben, das ist es aber nicht in den Fällen.

@Tussinelda

Aber schau mal, wenn wir das anfangen, wo soll das hinführen? Wer entscheidet, ob ein Wort am Inhalt was ändert? Damit wird eine Lawine losgetreten.
Abgesehen davon finde ich das nicht gut, denn es ist für mich wie ein sich Distanzieren von der Vergangenheit.
Man hat dazu zu stehen, und im Falle von Fragen es zu erklären, aber einfach auslöschen ist feige, zeigt wenig Rückgrat.

@Plan_B
achso, es zeigt Rückgrat, wenn man rassistische Worte stehen lässt, es zeigt aber kein Rückgrat, wenn man durch das Entfernen deutlich macht, dass man versteht, dass dieses Wort nicht beliebig weiter benutzt werden sollte, da es eine Konnotation hat, die nicht weg zu diskutieren ist......

@Tussinelda

Vielleicht verstehst du mich falsch.

Man soll zu der Vergangenheit stehen. Man kann sie nicht einfach weglöschen, und glauben, wenn man ein heute nicht mehr akzeptiertes Wort aus alten Schriftern löscht, sei es nicht mehr existent. Das ist der falsche Weg.

@Tussinelda

Könntest Du Bedenken hinsichtlich der Kunst denn nachvollziehen? Ich habe neulich gelesen, dass z.B. die Amis dazu übergegangen sind, zeitgenössische Fotografien über die Köpfe der Urheber hinweg zu retuschieren und z.B. Zigaretten herauszunehmen und durch andere Dinge wie Bleistifte o.ä. zu ersetzen. Zuletzt beim "Abbey Road"-Cover. Darum geht es hier im Detail zwar nicht, aber auch dort geschiet dies nur, weil "die richtigen" Leute halt davon überzeugt sind, dass sowas nicht gezeigt werden dürfe.

Könntest Du nachvollziehen, dass Autoren Bedenken haben, wenn Werke jetzt institutionell geändert werden, weil gewisse Dinge als moralisch nicht mehr tragbar oder "nicht mehr zeitgemäß" angesehen werden?

Der "normale" Gebrauch des Wortes ist natürlich eine andere Sache, das sehe ich auch so. Aber in der Kunst ist meiner Meinung nach irgendwo eine Grenze, die nicht überschritten werden sollte (solange die "Kunst" nicht einzig darauf beruht, mit solchen Provokationen zu spielen und nur dem - "internettisch" ausgedrückt - rumgetrolle dient ;)).

Die Medien - seien es Bücher, Lieder, Filme oder auch Spiele - zeigen ja heute schon, dass es nicht bei solch schwierigen Themen wie diesem hier im Thread bleibt. Es werden z.B. Filme oder auch Serien in Deutschland derartig geschnitten oder bewusst falsch übersetzt, weil einige einzelne Personen nicht wollen, dass die Konsumenten mit gewissen Dingen konfrontiert werden, dass jedweder inhaltliche Sinn und Zusammenhang aus dem Werk entfernt wird. Im Rahmen der Altersfreigabe sind Bedenken hinsichtlich der Frage, wer was sehen sollte sicher richtig, aber dafür darf in meinen Augen nicht der Inhalt abgeändert werden. Das Streichen des Wortes "Neger" ist "nur" ein weiterer Teil dieses Vorganges, den es (außer bei strafrechtlichen Übertretungen im Werk) meiner Meinung nach strickt abzulehnen gilt.

Ich denke (und da kann ich jetzt natürlich nur Vermutungen aufgrund meiner eigenen Sichtweise anstellen), dass es vielen die das Entfernen oder Austauschen einzelner Worte aus Texten wie hier kritisieren, nicht zwingend nur um den jeweiligen Fall geht. Ich glaube nicht, dass jeder der dies hier kritisiert einfach nicht "des Rechtes" "Neger" sagen zu dürfen "beraubt" werden will. Vielmehr geht es darum, dass es einem - oder zumindest mir - Sorgen bereitet, wie viel (auch zensurelle) Macht man heutzutage erhält, wenn man "lediglich" auf moralische Art und Weise argumentiert. Ganz gleich, ob es einem ernst damit ist oder nicht.

P.S.: Hunde sollen in den USA - wenn es nach einigen Ginge - übrigens auch nicht mehr "Dogs", sondern "Social Companions" genannt werden, weil das Wort "dog" zu herabwertend angesehen werden kann . . . :X

@xionlloyd
ich bin gegen Zensur. Aber darum geht es hier auch nicht, ich habe sehr ausführlich dargestellt, warum man in einigen Büchern, mit Zustimmung des Autors, getrost auf dieses Wort verzichten kann. Auf den Rest muss ich später zurückkommen, Telefon....

CosmicQueen schrieb:Da du ja Wiki so liebst, hier steht nichts davon das Deutscher, Russe oder Schwede ein Schimpfwort sein soll.

... und ob "Russe" zu Ostzeiten ein Schimpfwort war - natürlich auch nicht "erlaubt", da man es benutzte, auch wenn es sich um Kasachen oder was weiß ich handelte! Das kam noch aus den Zeiten, zum und nach Kriegsende und dank der Besatzungszeit ... gesagt wurde es natürlich trotzdem, obwohl es verpöhnt war. Offiziell hießen sie "unsere sowjetischen Freunde" oder nur "die Freunde" :D .
Daß die Russen jetzt, nach dem Zerfall der Sowjetunion, stolz drauf sind, Russen zu sein und genannt zu werden, steht auf einem ganz anderen Blatt!

@Thalassa

übrigens, heutzutage gibt es ja auch mittlerweile "Russen",
welche "Neger" sind.
wie verrückt ist doch die welt geworden...

:-)

Bernddasbrot schrieb:Russe

Ich glaube da kann man gute Vergleichspunkte finden. Der Russe war/ist schon lange negativ belegt( vor, mitten und nach dem WK II ).

Außerdem stand er ja dauernd vor der Tür.

Tussinelda schrieb: ich habe sehr ausführlich dargestellt, warum man in einigen Büchern, mit Zustimmung des Autors, getrost auf dieses Wort verzichten kann.

Kann man nicht, weil es Tür und Tor öffnet für nachträgliche Änderungen, je nach Befindlichkeit des aktuell geltenden Zeitgeistes.

Ich gebe dir ja recht mit dem Wort, aber es hat stehen zu bleiben, wie es zu der Zeit verwendet wurde.

@Alienpenis

Alienpenis schrieb:wie verrückt ist doch die welt geworden...

Wenn er wirklich aus Rußland kommt, darf/soll man ja dann wieder "Russe" sagen :D

allmotlEY schrieb:Kann man nicht, weil es Tür und Tor öffnet für nachträgliche Änderungen, je nach Befindlichkeit des aktuell geltenden Zeitgeistes.

Richtig. Wenn man so argumentiert macht man sich zur Hofschranze des Zeitgeistes.

Man müsste sich mal überlegen, was passieren würde, wenn die Nachfahren der alttestamentarischen Philister sich plötzlich gegen die Darstellung ihrer Vorfahren im AT stark machen würden. Und die Schwärzung entsprechender Passagen verlangen würden.

...

:D