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Es gibt gar keinen freien Willen?

1.048 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wille, Freier Wille ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Es gibt gar keinen freien Willen?

26.05.2006 um 17:43
Hypnotized hat bereits auf der ersten Seite einen sehr brauchbaren, erklärendenBeitrag
zu den Fakten des "unfreien Willens" abgegeben. Dass der freie Wille praktischnicht
existiert ist bereits seit langer Zeit bekannt. Habe selbst schon sehr vieldarüber
gelesen. Warum sich manch Einer nicht damit abfinden kann, verstehe ichallerdings nicht.


Schön, wie es aussieht ist der menschliche Körper also keinComputer, der von
einem Anwender (der Seele) gesteuert wird, sondern ein sich selbstprogrammierender,
vollautomatischer Roboter. Lässt sich das deshalb so schwerakzeptieren, weil in dieser
Erkenntnis kein Platz bzw. kein erkennbarer Nutzen für soetwas wie eine Seele existiert?
Welche Aufgabe könnte sie in diesem Fall übernehmen?Höchstens die des Beobachters.
Möglicherweise ist sie das Bewusstsein. Der Ausführendeist, bleibt und war aber schon
immer die Maschine Mensch. Ob es eine Seele gibt, odernicht, das bleibt dem Glauben
überlassen. Zwingend notwendig wäre sie aber nicht. Nachden Erkenntnissen der
Hirnforschung wäre sie rational gesehen sogar nutzlos. EinSchlag ins Gesicht, für die
Leute, die an ein Leben nach dem Tod glauben.

Duhast keinen Körper – du bist
der Körper. Wenn der Körper vernichtet wird, wirst duvernichtet. So muss man das also
sehen. Oder man ignoriert die Fakten und glaubt andas, woran man glauben will. Also
entweder haben alle Forscher, die sich dieser Sacheannahmen (auch jene, die beweisen
wollten, dass es doch einen freien Willen gibt),kollektiv Mist gebaut, oder es ist ganz
einfach nur die Wahrheit. Und das sollten wirakzeptieren. Auch wenn sie uns nicht
gefällt.

Wer Angst vor der Wahrheit hat,sollte aufhören zu forschen und zu
fragen und sich lieber religiösen Illusionenhingeben. Denn wehe, es kommt bei der
Forschung etwas anderes, als das gewünschteErgebnis raus...


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Es gibt gar keinen freien Willen?

26.05.2006 um 17:47
Doch , ich habe einen " freien Willen", sogar zwei!! Einen Guten und einen Bösen!


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Es gibt gar keinen freien Willen?

26.05.2006 um 17:58
Gerade Willigkeit erfordert oft genug einen starken Willen.
© Peter Rudl, (*1966),deutscher Aphoristiker

So sicher man sein kann, daß eine Schnecke unbeschadetüber eine Rasierklinge oder ein Seziermesser kriechen kann, mit der einzigenBesonderheit, daß sie besonders viel Schleim absondert und auf denselben zurückläßt, sosicher kann man sich sein, daß ein scharfer Esprit und Querdenker besonders regeSekretionen aller Ab- und Widerarten menschlichen Geistes hervorruft. Der Unbequemstenentledigte man sich gern in den psychiatrischen Entsorgungsanstalten und machte sie sichmindestens ebenso gern mittels Lobotomie bequem. Übrigens zeigte nicht zuletzt FriedrichNietzsche Anzeichen einer solchen. Schwester, Mutter, "Freunde" hätten oder habenjedenfalls um des lieben Friedens willen gern zugestimmt.
© Peter Rudl, (*1966),deutscher Aphoristiker


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Es gibt gar keinen freien Willen?

26.05.2006 um 18:16
nocheinPoet,

ich wollte ausdrücken, dass wir das Problem der"Ursprungs-Ursache", die es deiner Meinung nach geben muss, vielleicht nicht haben, wennes nie einen Anfang gegeben hat. Somit wäre deine Argumentationskette bezüglich einesfreien Willens nicht mehr gegeben.


@ Bacchus
"Doch , ich habeeinen " freien Willen", sogar zwei!! Einen Guten und einen Bösen!"

Demnach leidest du unter einer multiplen Persönlichkeitsstörung.



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Es gibt gar keinen freien Willen?

26.05.2006 um 18:54
@corvin

Dass der freie Wille praktisch nicht existiert ist bereits seitlanger Zeit bekannt. Habe selbst schon sehr viel darüber gelesen. Warum sich manch Einernicht damit abfinden kann, verstehe ich allerdings nicht.

Dann werde ich maleben versuchen Dir das zu erklären. Es kann gut sein ,das der Wille sich weiter unten aufeine noch nicht materiellen Ebene manifestiert, er eben auch die Ursache für diegemessenen Werte ist. Es kann auch sein das der Wille die Handlung veranlasst, und eineWahrnehmung bzw. eine Erfassung erst im nach herein im Gehirn stattfindet.

Also, so: Ein selber nicht physikalisch messbarer Wille möchte die Hand heben, hebtsie und im nach herein, wird dieses eben im Gehirn gespeichert. Wer sagt den das wirklichdas Gehirn am Anfang der Kette steht.

Schön, wie es aussieht ist dermenschliche Körper also kein Computer, der von einem Anwender (der Seele) gesteuert wird,sondern ein sich selbst programmierender, vollautomatischer Roboter. Lässt sich dasdeshalb so schwer akzeptieren, weil in dieser Erkenntnis kein Platz bzw. kein erkennbarerNutzen für so etwas wie eine Seele existiert?

Die Vorstellung eineeigenständigen freien unabhängigen und klar begrenzten Körper ist eine Täuschung. DieseGrenze ist nur in uns, aber sie ist nicht real. Es gibt nur einen riesigen Haufen vonTeilchen, welche im All Wechselwirken.
Nun kommen wir daher ziehen einen imaginärenKreis um eine Teilmenge und geben dem Ganzen dann einen Namen. So wie das bin ich dasbist du, das ist ein Stuhl. Aber schnell vergessen wir, das dieses eben nur eineVorstellung in uns ist.

Dann versuchen wir den einzelnen Dingen hier im Sinnevon Personen, einen individuellen Willen aufzudrücken und wundern uns, wenn das nicht sorecht klappen mag. Schon klar, wenn die Grundannahme an sich schon falsch ist.
Ichsehe aber die Möglichkeit das, das Gesamte an sich über einen Willen verfügt. Somit habenwir einen, wenn auch alle eben immer nur den selben.

Ein Schlag ins Gesicht,für die Leute, die an ein Leben nach dem Tod glauben.

Auch hier wird wiederdas Ganze fragmentiert, und bestimmten Teilsummen Eigenschaften zugesprochen wie Lebendigund Tod. Auch diese Grenze ist nicht real, sondern nur eine Vorstellung. Es gibt an sichnur Veränderung, einen ständigen Fluss der Teilchen. In diesem Sinne gibt es keinen Tod.

Du hast keinen Körper – du bist der Körper. Wenn der Körper vernichtet wird,wirst du vernichtet. So muss man das also sehen. Oder man ignoriert die Fakten und glaubtan das, woran man glauben will.

Ich war schon immer ein Ignorant, aber jaich habe keinen Körper ich bin aber auch nicht nur das was wer umkreist hat, sondern ebenviel mehr. Die Vorstellung meiner selbst, so wie die eines individuellen Ichs oder einesBewusstseins ist eben auch eine Illusion. In diesem Sinne habe ich keine Grenzen, es gibtkein Außerhalb. Ich sehe also kein Problem darin, das sich keine individueller Willenachweisen läst.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

26.05.2006 um 21:36
@nocheinPoet

Wenn ich das richtig verstehe, sprichst du von der Theorie desallumfassenden Bewusstseins, das nicht nur die Materie kontrolliert und formt, sondernauch erschafft. Nach dieser Theorie sind wir alle Splitter einer kreativen,nichtmateriellen Kraft (man könnte sie auch Gott nennen), die in die Materie geschleudertwurden, um die Schein-Erfahrung des Individuums zu machen. Das Ganze könnte man als eineArt von Simulation betrachten. Als Lernprozess für dieses Bewusstsein. Nach dem Tod derMaterie, wird der Splitter mit der gesammelten Erfahrung eines Lebens/eines Zustandeswieder zum Teil des Ganzen, um später in neuer Form einen weiteren Lernprozess in derSimulation zu durchlaufen. (Den Sinn hinter dieser Aktion erwähne ich an dieser Stellenicht, weil es mir einfach zu simpel klingt.) Korrigier mich, wenn sich in meinenAusführungen ein Fehler eingeschlichen hat, aber so habe ich es gelesen.

Gut.Ziehen wir die Möglichkeit in Betracht, dass es wirklich so ist. Dann wäre natürlichalles Geschehen dem „freien Willen dieses Bewusstseins“ unterworfen, das gleichzeitigeines und vieles ist. Jetzt könnte man wieder die Existenz einer Seele rechtfertigen (dieSplitter) und die Situation wäre letzten Endes gar nicht mal schlecht, weil sich so einLeben nach dem Tod logisch begründen ließe. Allerdings müsste man dabei bedenken, dassdas Individuum nur in der Simulation existiert und nie wieder in derselben Form auftretenkönne. Demnach wäre jeder von uns alles. Denn es kann nichts außerhalb diesesBewusstseins und nichts isoliert innerhalb davon existieren.

Aber damit sind wirwieder bei einer Glaubensgeschichte, die sich nicht beweisen lässt. Alles was wir habenist die materielle Forschung. Und innerhalb der Simulation würden wir sowieso nie in derLage sein die Wahrheit herauszufinden, weil es das „Programm“ nicht vorsieht. Deshalbhaben wir nur die Option das anzunehmen, was uns die Forschung dieser Realität anErgebnissen liefert. Denn ob es noch eine andere Realität, eine andere Form der Existenz,außerhalb dieses Universums gibt, werden wir im Leben nie erfahren und vielleicht nichteinmal danach. Über diese Thematik zu rätseln sollte man sich besser nicht zum Hobbymachen. Es würde mich nicht wundern, wenn man davon irgendwann den Verstand verliert.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

26.05.2006 um 23:24
@corvin:

ALLES was Du hier wiedergibst, ist ebenso Glaube - Dein Glaube. Dunennst es Wissen, und 'glaubst', dass es um soviel besser wäre, als Glaube - dabei ist esebenso Glaube, aus dem Dein "Wissen" entspringt.

Und innerhalb derSimulation würden wir sowieso nie in der Lage sein die Wahrheit herauszufinden, weil esdas „Programm“ nicht vorsieht.
...
Denn ob es noch eine andere Realität, eineandere Form der Existenz, außerhalb dieses Universums gibt, werden wir im Leben nieerfahren und vielleicht nicht einmal danach.


Das 'glaubst' Du. Ich habe esanders erfahren.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

27.05.2006 um 08:54
"Das 'glaubst' Du. Ich habe es anders erfahren. "

Du meinst du'glaubst' es anders erfahren zu haben.



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Es gibt gar keinen freien Willen?

27.05.2006 um 09:30
@corvin

Wenn ich das richtig verstehe, sprichst du von der Theorie desallumfassenden Bewusstseins, das nicht nur die Materie kontrolliert und formt, sondernauch erschafft. Nach dieser Theorie sind wir alle Splitter einer kreativen,nichtmateriellen Kraft (man könnte sie auch Gott nennen), die in die Materie geschleudertwurden, um die Schein-Erfahrung des Individuums zu machen.

Nein, so ist dasnicht ganz richtig. Ich werde mal hier eben kurz wieder geben was ich in
Descartes und anderen Threads schongeschrieben habe.

Wir sind nicht alle Splitter, sondern dieses ist eben nureine Vorstellung in uns. Wir glauben das die Bilder, welche wir uns über die Welt gemachthaben, das gleiche sind, wie das, was sie beschreiben sollen. Aber sie sind nur dieBilder und nicht die Dinge selber.
Eine Trennung des Ganzen in Bewusstsein, odereiner nichtmateriellen Kraft und Materie ist eben auch nur wieder eine Vorstellung inuns, welche es uns erleichtern soll die Welt zu begreifen. Je näher Du nun aber an (sowirklich real objektiv existente) Materie rangehst, desto weniger greifbares wirst Dufinden.
Man könnte es noch so sehen, wenn ich träume bin ich nicht nur ich selber imTraum, sondern auch alles was ich im Traum sehe schmecke und fühle bin nur ich. Wenn ichwem im Traum treffe mit im rede oder was auch immer, er ist auch nur ich. Du könntest nunsagen das Alles träumt, und wir sind eben geträumte Personen dieses All(es).
Ichhabe übrigens wenn ich luzid träume angefangen, mit den von mir geträumten Personen zusprechen, aber bisher schauen sie mich nur sehr verwundert an, wenn ich ihnen erkläre dasich sie bin und es ein Traum ist. Es scheit hier mehr als nur eine Ebene zu geben, undich halte luzides Träumen für eine gute Möglichkeit, sich dem anzunähern.

Das Ganze könnte man als eine Art von Simulation betrachten. Als Lernprozess fürdieses Bewusstsein. Nach dem Tod der Materie, wird der Splitter mit der gesammeltenErfahrung eines Lebens/eines Zustandes wieder zum Teil des Ganzen, um später in neuerForm einen weiteren Lernprozess in der Simulation zu durchlaufen. (Den Sinn hinter dieserAktion erwähne ich an dieser Stelle nicht, weil es mir einfach zu simpel klingt.)

Es gibt keinen Tod der Materie, es gab eben auch nie eine reale Trennung,und somit wird auch nichts wieder vereinigt und zum Ganzen. Du kannst aber gerne sagendie Illusion ein Teil von etwas zu sein, mit Individualität erlöscht, und irgend eine Neukann entstehen.

Den Sinn der Aktion würde ich gerne mal hören, erwähne ihnruhig mal eben

Korrigier mich, wenn sich in meinen Ausführungen ein Fehlereingeschlichen hat, aber so habe ich es gelesen.

Ja, ist geschehen.

Gut. Ziehen wir die Möglichkeit in Betracht, dass es wirklich so ist. Dann wärenatürlich alles Geschehen dem „freien Willen dieses Bewusstseins“ unterworfen, dasgleichzeitig eines und vieles ist.

Nein, auch hier muss ich kurzwiedersprechen, es ist immer nur eines, nicht eines unter vielen. Eine Fragmentierung desGanzen ist eine Art der Betrachtung die Dinge selber, welche daraus hervorgehen liegeneben wieder im Betrachter nicht in dem Ganzen. Die Dinge wissen doch nicht wie wir siebetrachten, wo wir Grenzen ziehen.

Mal ein Beispiel, am Strand liegt eingroßer Haufen Sand. Ich sage, das ist ein Haufen Sand. Ein anderer sagt, ja aber er istfeucht, also ist das ein Haufen Sand und auch Wasser. Nun frage ich mal, wie tief reichtder Haufen in den Strand, den unter ihn ist ja auch nichts weiter als Strand. So sagt nuneben ein dritter, nein es gibt eigentlich überhabt keinen Haufen Sand, sondern der Strandist nur uneben, und habe da einen Hügel, aber es sein auch nur Strand. Der letzte sagtnun das es egal ist, und das man eben die Erhebung eines unebenen Strandes doch aucheinfach Haufen nennen könnte.
So und nun frage ich, glaubst Du das sich während dievier nun über Namen diskutiert haben, sich irgend etwas sich am Strand verändert hat?

Jetzt könnte man wieder die Existenz einer Seele rechtfertigen (dieSplitter) und die Situation wäre letzten Endes gar nicht mal schlecht, weil sich so einLeben nach dem Tod logisch begründen ließe.

Die Vorstellung und Illusioneiner individuellen Seele von meiner, ein Leben nach dem Tod nicht, den auch dieVorstellung es gäbe Tod und Leben ist eben auch nur wieder eine Trennung der Dinge inuns, nicht in dem Ganzen an sich.

Allerdings müsste man dabei bedenken,dass das Individuum nur in der Simulation existiert und nie wieder in derselben Formauftreten könne. Demnach wäre jeder von uns alles. Denn es kann nichts außerhalb diesesBewusstseins und nichts isoliert innerhalb davon existieren.

Nein, ja, sieexistieren in ihrer eigenen Vorstellung als Individuum die Simulation ist in ihnen ebengrade diese Vorstellung, Individualität zu besitzen. Das große Ganze ist keineSimulation, was sollte es den simulieren?

Aber damit sind wir wieder beieiner Glaubensgeschichte, die sich nicht beweisen lässt. Alles was wir haben ist diematerielle Forschung. Und innerhalb der Simulation würden wir sowieso nie in der Lagesein die Wahrheit herauszufinden, weil es das „Programm“ nicht vorsieht. Deshalb habenwir nur die Option das anzunehmen, was uns die Forschung dieser Realität an Ergebnissenliefert.

Ich will dir ja nicht Deine Vorstellung zerstören, aber was istfür Dich materielle Forschung?

Wir können Formeln aufstellen, welche uns dieNatur beschreiben, und darüber Vorhersagen machen was passieren wird. Beispiel, ich lasseeinen Apfel fallen. Es gibt nun Formeln mit denen ich errechen kann, wann wo wie schneller auf den Boden schlägt.
Es ist aber nun leider so das, diese Formeln und Theorieneben nicht beweisbar sind, sondern eben immer nur widerlegbar sind, also falsifiziertwerden können.
Auch hierzu ein Beispiel, die These es gibt nur weise Schwäne ist nurdann zu beweisen, wenn ich alle Schwäne habe, und sie betrachte. Aber wenn ich nur eineneinzigen schwarzen Schwan sehe, ist sie falsifiziert, also wiederlegt. Thesen undTheorien in der Wissenschaft, müssen falsifizierbar sein, das heißt nicht das man siewiederlegen muss, aber es muss eine Möglichkeit geben diese tun zu können. Wenn es keineMöglichkeit gibt, einen Schwan zu beobachten, könnte ich auch nie einen schwarzen sehen,sollte es einen geben. Dann wäre diese These nicht falsifizierbar und eben eine reineGlaubensfrage.
Das ist auch ein Problem mit der Multiversumstheorie, so lange wirnicht ein Experiment kennen, welches zu einem Ergebnis kommen könnte, ist es egal was manhier glaubt.
Aber es ist nicht der eigentliche Punkt auf den ich raus möchte.

Sondern, wir können nie die Wahrheit/Wirklichkeit beweisen, sondern eben immer nureine Behauptung wiederlegen. Wir können Die Quantentheorie nicht beweisen, sondern müsseneben solange daran glauben das sie wahr ist, bis wir sie wiederlegt haben.
Also,alle physikalischen Theorien sind eine Glaubensgeschichte, die sich nicht beweisenlässt sondern wenn dann nur wiederlegen. Solange dieses nicht geschehen ist, glaubenwir eben das sie wahr sind.

Denn ob es noch eine andere Realität, eine andereForm der Existenz, außerhalb dieses Universums gibt, werden wir im Leben nie erfahren undvielleicht nicht einmal danach. Über diese Thematik zu rätseln sollte man sich bessernicht zum Hobby machen. Es würde mich nicht wundern, wenn man davon irgendwann denVerstand verliert.

:)



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Es gibt gar keinen freien Willen?

27.05.2006 um 09:40
@geraldo

Na schön das es Dich hierher verschlagen hat, ich bin ja noch am lesen,was ihr da so in Kraft der Gedanken verzapft habt.

Aber ich habe den EindruckDu hast ein wenig gelitten, und wurdest auch gebeutelt, sonst verstehe ich nicht warum DuCorvin gleich so hart angehst. Du hast es hier ja nicht mit coelus zu tun. :)

Ich finde das was Du so im anderen Thread sagst, sehr interessant, es zeigt, das DuGesehen hast, aber nur weil man den Plan einer Stadt kennt, bewegt man sich noch nicht inihr.
Wenn Du den nun weißt, das egal wenn Du schlägst, Du immer nur Dich selbertriffst, dann frage ich Dich, ob es den Dein Ziel ist, Dich zu verletzen.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

27.05.2006 um 09:43
@Bakterius

Nein, Du glaubst, das er glaubt, es anders erfahren zu haben. Glaubeich jetzt mal so. Glaubst Du mir das?


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Es gibt gar keinen freien Willen?

28.05.2006 um 18:26
Zitat von Geraldo: "Das 'glaubst' Du. Ich habe es anders erfahren."

Zitat vonBakterius: “Du meinst du 'glaubst' es anders erfahren zu haben.“

Bakteriusbringt es auf den Punkt. Wie es scheint, kommen wir vom Glauben einfach nicht zum Wissen.Wie ich dazu stehe, lässt sich am einfachsten mit nocheinPoet’s Schwänen erklären. ZurZeit sehen wir nur viele weiße Schwäne (= Beweise dafür, dass es keinen freien Willengibt). Und solange nicht auch nur ein einziger schwarzer Schwan (= Beweis für den freienWillen) angeflattert kommt und mich kräftig in den A**** zwickt, glaube ich nicht anseine Existenz. Denn solange ist alles Andere nur reine Vermutung.

Zitat vonnocheinPoet: „Nein, Du glaubst, das er glaubt, es anders erfahren zu haben. Glaube ichjetzt mal so. Glaubst Du mir das?“

Wie ich schon sagte. Irgendwann muss maneinfach verrückt werden. Solche Sätze ebnen den Weg dafür.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

28.05.2006 um 18:59
@nocheinPoet:

Wieso findest Du, dass ich corvin "gleich so hart angegangen" binund schlussendlich gar von "schlagen" und "verletzen" sprichst? Meinst Du nicht, dass dasgar etwas überzogen ist?

Ich habe seinen Ausführungen lediglich meinVerständnis entgegengehalten, um den Aspekt des Glaubens herauszustellen - das ist alles.


@corvin:

Wie es scheint, kommen wir vom Glauben einfach nichtzum Wissen.

Ich meine, wir tun unaufhörlich nichts anderes, weil Realitätaus Glauben geformt wird.

Zur Zeit sehen wir nur viele weiße Schwäne (=Beweise dafür, dass es keinen freien Willen gibt).

Das halte ich für einenaive Logik. Es könnte auch Beweis dafür sein, dass Du nur nicht erkennst, wieso Du diesevielen weißen Schwäne wahrnimmst.

Und solange nicht auch nur ein einzigerschwarzer Schwan (= Beweis für den freien Willen) angeflattert kommt und mich kräftig inden A**** zwickt, glaube ich nicht an seine Existenz. Denn solange ist alles Andere nurreine Vermutung.

Du erzeugst eine Wahrheit mittels Deiner Wahrnehmung, undverwendest sie als Beweis, dass sie wahr ist. Zugleich erklärst Du, dass Du eineÄnderung/Bewegung Deiner Wahrnehmung nur dann zulassen würdest, wenn sie nicht wahr wäre.Die Frage, wieso unsere Realität nicht wandlungsfähiger ist, beantwortet sich u. a. mitdiesem Mechanismus.

Unser Wille ist so frei, dass wir ihn willentlich nichtannehmen können. Dein Wille tendiert dazu, ihn nicht als frei anzunehmen - das istbereits Ausdruck Deines freien Willens. Du erzeugst die Freiheit des Willens, wie Du auchdas Gegenteil davon erzeugen kannst - beides ist wahr.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

28.05.2006 um 19:40
Unser Wille ist so frei, dass wir ihn willentlich nicht annehmen können. Dein Willetendiert dazu, ihn nicht als frei anzunehmen - das ist bereits Ausdruck Deines freienWillens.

Sollte der freie Wille wirklich nur Illusion sein, dann ist auchdeine feste Überzeugung einen freien Willen zu haben nur Illusion. Wie finden wir raus,was stimmt und was nicht? Das ist der Knackpunkt. Mir ist es eigentlich ziemlich egal, obwir einen freien Willen haben, oder nicht. Das dürfte bereits in meinem ersten Beitragaufgefallen sein. Es funktioniert gut, so wie es ist. An der Wahrheit bin ich trotzdeminteressiert. Nur liest sich dein Text so, als wäre die Wahrheit etwas, das von dersubjektiven Sichtweise jedes einzelnen Menschen abhängt. Eine wandlungsfähige Wahrheitalso. Aber gibt’s da auch eine Logik? Oder erfordert Glaube so etwas nicht? Dann behalteich mir das Recht vor zu glauben, was ich glauben will. Super. Dann glaube ich jetzteinfach mal, dass es einen freien Willen gibt. Weil sich das schöner anhört. ;)


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Es gibt gar keinen freien Willen?

28.05.2006 um 19:41
@geraldo

Du erzeugst eine Wahrheit mittels Deiner Wahrnehmung, und verwendestsie als Beweis, dass sie wahr ist. Zugleich erklärst Du, dass Du eine Änderung/BewegungDeiner Wahrnehmung nur dann zulassen würdest, wenn sie nicht wahr wäre. Die Frage, wiesounsere Realität nicht wandlungsfähiger ist, beantwortet sich u. a. mit diesemMechanismus.

Impliziert ein Ich, welches die Wahrheit erzeugt. So ich DeineDefinition von ich verstanden habe, also ein einmaliges alles umschließendes Ich, in demindividuelle Ichs nur Illusion sind, würde ich gerne ein wenig mehr Differenzierungsehen.
Es gibt so wie ich Dich verstehe ein immer wahrnehmendes ich. Aber das istnicht das gleiche wie ein illusionäres individuelles. Da vermischen sich die Iches wohleinwenig.

Wenn ein (illusionäres Ich = IIch, ok?) Wahrheit durch Wahrnehmungerzeugt, frage ich mich wo sie die erzeugt, und was denn da zuvor war, wenn nicht auchschon Wahrheit, Unwahrheit?
Kann Wahrheit dann nur von einem IIch oder auch einem Icherzeugt werden?
Kann Wahrheit auch durch nicht Wahrnehmung erzeugt werden?
Kannauch Unwahrheit durch Wahrnehmung erzeugt werden, oder auch durch nicht Wahrnehmung?

Solche Sätze sagen soviel aus, das sie nichts mehr sagen, das nehme ich nunmal so wahr und schaffe ja damit eben mal Wahrheit, Widerspruch istzwecklos. :)

Das was für Dich Ich (ohne II) ist, ist Wahrnehmung und nimmt nichtwahr, ist Wahrheit, und erschafft eben nichts.
Grade eben das Ur-Ich erschafft ebennichts. Alles fragmentiert ist Illusion.

Auch die Definition von Wahrheit undUnwahrheit würde mich bei Dir interessieren.

Für meiner haust Du Begriffe inSätze die so mehr Fragen aufwerfen als sie im nach herein beantworten. Mit mehr Zeit,drösel ich Dir das noch mal weiter auf.

Aber Deinen guten Willen vorausgesetzt,verstehst Du genau was ich meine.



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lolle ehemaliges Mitglied

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Es gibt gar keinen freien Willen?

28.05.2006 um 19:47
Was sag ich denn dauernd, aber mri wollte ja keienr Glauben.

Freien Willen gibtes, wenn man es so sieht, wirklich nicht.

Wir alle tun das was laut usnerenGenen+erfahrungen richtig ist, und was wir erleben dun was wir für gene haben, das liegtnciht in unserer Hand.

l


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Es gibt gar keinen freien Willen?

28.05.2006 um 19:58
Wir alle tun das was laut usneren Genen+erfahrungen richtig ist.



Ja. Was sollten wir auch sonst tun? :)


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Es gibt gar keinen freien Willen?

28.05.2006 um 20:11
@nocheinPoet:

So ich Deine Definition von ich verstanden habe, also eineinmaliges alles umschließendes Ich, in dem individuelle Ichs nur Illusion sind...

Aber sie sind nicht Illusion - sie sind real, sind Ausdruck bestimmter Aspektedes allumfassenden Ich's, das ich mal mit unendlichem Bewusstsein, das wir sind,beschreiben würde. Illusion ist die Ausschließlichkeit, mit der diese Ich's sichwahrnehmen.
Eine kleine Analogie dazu, die ich heute in einem anderweitigen Threadjemanden angeboten habe: setz einfach mal stellvertretend für allumfassendes unendlichesBewusstsein Deine ganze jetzige menschliche Existenz ein, und für das 'ich' bzw. fürDeine menschliche Existenz, Dich als 'der Radfahrer'. So wäre 'der Radfahrer' einAusdruck von Dir als Ganzes und zugleich ist 'der Radfahrer' auch Dein Ganzes, ist Du.Wenn Du Deine Aufmerksamkeit wendest, und nicht mehr radfährst, sondern Radio hörst,bringst Du Dich anders zum Ausdruck. Deshalb ist 'der Radfahrer' nicht tot - er wird nurnicht zum Ausdruck gebracht, und doch existiert er in Dir weiter. Der Radfahrer ist Du,und der Radiohörer ist auch Du, genauso, wie alles Du ist und Du alles bist. Die Illusiondes 'ich' sehe ich in der Ausschließlichkeit, mit der wir uns nur als 'der Radfahrer'erkennen, vergessend, dass wir eigentlich das unendliche Alles zugleich sind. Soweit essich überhaupt in Worte übersetzen lässt, habe ich es so durch eine Nahtoderfahrungerkannt.

Wenn ein (illusionäres Ich = IIch, ok?) Wahrheit durch Wahrnehmungerzeugt, frage ich mich wo sie die erzeugt, und was denn da zuvor war, wenn nicht auchschon Wahrheit, Unwahrheit?

Gib mir ein Beispiel, was Du mit 'wo' und mit'zuvor' meinst. Meinst Du mit 'zuvor' ein "vor der individuellen Existenz"? Und bevor ichDich wirklich verstehen kann... kannst Du mir bitte schildern, wo Du dieses illusionäreIch siehst, bzw. was Deine Definition davon ist.

Auch die Definition vonWahrheit und Unwahrheit würde mich bei Dir interessieren.

Ich denke, soeinfach lässt sich das nicht definieren. Wahrheit beschreibt die Erfahrung vonWirklichkeit, wie sie jeweils zum Ausdruck gebracht wird. Unwahrheit steht in Relation zuWahrheit - aber zu welcher? Wir gehen i. d. R. von nur einer absolut gültigen objektivenWahrheit aus. Ich gehe davon aus, dass Wahrheit Ausdruck des Individuums ist, somit eskeine absolute objektive Wahrheit gibt. Wahrheit wird zu Unwahrheit in Verbindung mitBewegung in der Erkenntnis und Zeit, aber die vermeintliche Unwahrheit ist deshalb nichtUnwahrheit - es wären nur verschiedene Wahrheiten zu unterschiedlichen Zeitpunkten, deren"Unwahrheit" sich lediglich aus gegenseitigem Bezug in Verbindung mit einem Werturteilergibt.
Unwahrheit kann auch im Wissen darüber sein - so dies als ein'Sich-etwas-vormachen' beschrieben wird.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

28.05.2006 um 20:16
@corvin:

An der Wahrheit bin ich trotzdem interessiert. Nur liest sich deinText so, als wäre die Wahrheit etwas, das von der subjektiven Sichtweise jedes einzelnenMenschen abhängt. Eine wandlungsfähige Wahrheit also.

Genau das meinte ichauch - es gibt keine absolute Wahrheit, keine absolute Wirklichkeit - es ist in meinemVerständnis Ausdruck des Individuums.

Aber gibt’s da auch eine Logik? Odererfordert Glaube so etwas nicht? Dann behalte ich mir das Recht vor zu glauben, was ichglauben will. Super. Dann glaube ich jetzt einfach mal, dass es einen freien Willen gibt.Weil sich das schöner anhört.

Ja, wenn Du das wirklich glaubst. Glauben istnicht 'mal eben schnell denken'. Glaube hat mit Denken nichts zu tun. Glaube ist einetiefe Überzeugung, und präsentiert sich uns selten als Glaube sondern zumeist als(absolute) Wahrheit.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

28.05.2006 um 21:13
@geraldo

Ich stimme Dir bei Deinem Radfahrerbild völlig zu. Aber sehe bitte, dasdie Erfahrung mehr zu sein nicht so leicht ist. Wenn der Radfahrer nämlich zum Radiohöherwird, bedeutet das in dieser Welt den Tod des Individuums.
Die Erfahrung Radfahrer zusein ist nämlich das was wir als unser Leben erfahren. So wie Du es schreibst, entsehtdie Vorstellung, wir huppen mal eben so vom Rad zum Radio und zurück, dem ist aber ebennicht so. Wir leben eben in der Illusion nur Radfahrer zu sein, und wenn man nicht malgrade dem Gevatter Tod von der Schippe gehuft ist, oder viel meditiert hat, kann mandiese nicht so einfach erkennen. Auch das Wissen darum gibt uns nicht die Möglichkeithier frei eingreifen zu können und mal eben jenes oder diese sein zu können.

Sosind wir nun gefangen als Radfahrer und Radiohörer.

Auch Du erfährst Dicheben so, nur als Fragment des Ganzen.

Ich erkenne an Deinen Aussagen schon, dasDu etwas erfahren hast, aber ich habe das Gefühl, das Du noch am basteln bist, diese auchklar und einfach beschreiben zu können.

Du kannst eben nicht einfach aus derMeta-Ich-Ebene hier schreiben sondern immer nur als Radfahrer. Ansonsten wärst Duerleuchtet, und dann könntest Du ja mal etwas in meinem Nirvana Thread zum besten geben.

Noch mal auf den Punkt gebracht, ich liebe klare einfache Bilder, je komplexereine Beschreibung wird, desto weniger sagt sie im Kern aus.

Wenn man auch nichtalles wissenschaftlich erklären kann., so sollte eine klare und logische Begründung aberdoch möglich sein.

Ich habe, das was hier im Thread steht vom Kern her schon mitAnalogIST und NAVIGATO in Descartes und anderen Threads schon behandelt, aber so komplexeund heftige Texte haben wir nicht benötigt.

Da ich aber Deine Meinung schonspannend finde, lade ich Dich gerne mal in den
Nirvana Thread ein, hier versuche ichmöglichst einfach die Dinge zu beleuchten. Thema ist im Grunde das selbe.

EinenGuten Abend noch.


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