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Es gibt gar keinen freien Willen?

1.048 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wille, Freier Wille ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 18:44
Wollen oder nicht wollen,

der Zusatz >Frei<, beschreibt legendlich dieeigne
Unzufriedenheit in Sachen nicht Verwirklichung bestimmter Vorstellungen.



Mfg


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Sidhe ehemaliges Mitglied

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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 18:50
@brainski: Da haben wir es schon mit dem freien Willen..
Es gibt keinen!!!!!
Wir alle sind dazu verdammt, das zu sein was wir sind.
Loser, oder Gewinner.
Bosse oder Arschkriecher.
Machos oder langweiler...
das nennt manSChicksal



Alles was wir sind und sein werden ist doch gerade desProdukt unserer eigenen Handlungen, welche durch den freien Willen entstehen.
Leidersuhlen sich viele lieber in ihrem vermeintlich grausamen Leben als "Loser" und schiebendiesen Zustand äusseren Umständen in die Schuhe, als sich einfach mal auf sich selbst zubesinnen.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 19:08
Quote:

Leider suhlen sich viele lieber in ihrem vermeintlich grausamen Leben als"Loser" und schieben diesen Zustand äusseren Umständen in die Schuhe, als sich einfachmal auf sich selbst zu besinnen.


da spricht die erfahrung ausjahrhunderten.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 19:13
@Sidhe

ja das kann jemand behaupten der das alles nicht erlebt hat.
Man kannsich selber auch belügen.
Gerade diese Aussage du kannst alles sein was du willst,udn alles erreichen, ist die grösste Lüge überhaupt.
Gar nichts kann man erreichen,wenn alles schiefläuft.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 19:14
@ Sidhe

Könntest du einmal etwas näher ausführen, was du mit "sich einfach malauf sich selbst zu besinnen" meinst?

Ich fürchte, das ist nicht so einfach getanwie gesagt...


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 19:19
Wir sind dazu verurteilt, frei zu sein!

Wir sind immer in der Lage zuentscheiden.
Das einzige, was wir nicht entscheiden können, ist, ob wir vorEntscheidungen gestellt werden wollen. Selbst die Entscheidung, nicht zu handeln, isteine Entscheidung.
Das ist unser existenzielles Dilemma!!! (Jean-Paul Sartre)


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Sidhe ehemaliges Mitglied

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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 19:20
@brainski: Man kann sich selber auch belügen.

Stimmt, genau das tust du.


Gar nichts kann man erreichen, wenn alles schiefläuft.

Indiesem Sinne muss man schon ein wenig tiefergehender denken und sich nach dem Warumfragen -man kann immer etwas ändern.
Das Meiste läuft nur aus eigenem früheremoder aktuellem Verschulden schief.



@Sexorcist: Ich habe ein paarSeiten vorher einen längeren Post geschrieben, da steht alles drin.



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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 19:21
Wir sind dazu verurteilt, frei zu sein!
Wir sind immer in der Lage zuentscheiden.


Für mich ist das absurd, die sozialisierung ist entscheidend.


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Sidhe ehemaliges Mitglied

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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 19:25
@DeadPoet: Sicher beeinflussen uns äussere Umstände - die Frage ist aber, ob wir ebenWillens genug sind, uns nicht soweit davon beirren zu lassen, als das sie uns in unsererEntscheidungsfreiheit einschränken.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 19:28
die Frage ist aber, ob wir eben Willens genug sind, uns nicht soweit davon beirren zulassen, als das sie uns in unserer Entscheidungsfreiheit einschränken.

Ichsag ja nicht das der Mensch Kein gesteuertes Individuum ist , nur eben WEIL er keinenFreien Willen besitzt. Der Mensch handelt auf der Basis von Erfahrungen und ist damitbeeinflusst.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 19:40
Sicher sehen sich die meisten als Opfer, denn dass sie sich eingestehen selber für IhreWelt verantwortlich zu sein!
Klar gibt es Diskriminierung, unglückliche Kindheitusw. es ist trotzdem unredlich, wenn wir uns weigern, unsere freienEntscheidungsmöglichkeiten hinsichtlich der Interpretation der Tatsachen des Lebensanzuerkennen!
Zur Freiheit verdammt zu sein heisst, aus jeder Situation unsere eigeneWelt zu schaffen, UNS ZIELE ZU SETZEN; DENN ALLE Handlungen sind auf ein Ziel gerichtet,das es im Hier und jetzt nicht gibt!


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 19:52
Ich sag ja nicht das der Mensch Kein gesteuertes Individuum ist

Soll bedeuten ->


"Ich sag ja nicht das der Mensch Ein gesteuertesIndividuum ist "

Das kommt davon wenn mans schlüssig und knapp verpacken will ^^


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 20:06
Niemand kann eigene Entscheidungen losgelöst von seiner Umwelt treffen.

Wasjeder von uns morgen tut, steht heute bereits fest!


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 20:40
@Bakterius

Für jeden steht nur das fest, was derjenige auch als feststehendangenommen hat. Aber selbst dies beinhaltet immer noch die Möglichkeit, es jeder Zeit zurevidieren und sich somit anders zu entscheiden.

Wenn ich alles alsVorherbestimmt betrachte und noch dazu von meiner Umwelt abhängig mache, dann raube ichmir nicht nur jegliche Freiheit des selbstständigen Denkens, sondern gebe damit meineEigenverantwortlichkeit ab.

Es mag durchaus eine gewisse Form der Vorbestimmungfür ein Menschenleben geben, dass durch die diversen Umstände des jeweiligen in einebestimmte Richtung gelenkt wird, allerdings nur wenn sich dieser auch darauf einläßt bzw.es zuläßt.

Gruß

Lunadore


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 20:59
"In der letzten Weltwoche war da ein Artikel drin. Diese glauben, dass das Handeln jedeseinzelnen eben nicht dem freien Willen unterstellt ist. Weiter noch dass es gar keinenFreien Willen gibt. Sie glauben dass jeder der ein Verbrechen begeht, dies nichtfreiwillig begeht, sondern dass sein Hirn in dazu verleitet."

Habe nicht allesgelesen, was hierzu schon geschrieben wurde, aber meiner Meinung und auch Erfahrung nach,kann man dies nicht allgemein betrachten, sondern nur Fallbezogen und spezifisch.

Es gibt Menschen, wie z.B. Vergewaltiger, die sogar selber wissen, dass sie keinerleiEinfluß auf ihr Verhalten nehmen können, weil ihr Gehirn einen irreperablen Schaden hat(der auch angeboren sein kann) und ihre Umwelt nur vor sich schützen können, indem sienicht frei herum laufen.

Anders verhält es sich bei Menschen, deren Verhalteneinen Auslöser (z.B. in ihrer Kindheit) nachvollziehen läßt, der teilweise durch einepsychatrische Behandlung aufgehoben werden kann. (Wobei allerdings der Nachweis, dass dieTherapie tatsächlich erfolgreich war und auch bleibt, nicht möglich ist, also die Gefahreines Rückfalls birgt.)

Was den freien Willen eines jeden von uns anbetrifft, sokann ich nur nochmal wiederholen, dass es zwar ein vermeintlich einfacher, aber völligfalscher Weg ist, sich durch den Glauben daran, dass sowieso alles Schicksal sei, vor dereigenen Verantwortung zu drücken. Dabei beziehe ich insbesondere auch Kriminelle mit ein,die sich ihrer Taten während der Ausübung und danach völlig bewußt sind und somitdurchaus in der Lage währen, sich anders zu entscheiden.

Gruß

Lunadore


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 21:29
Dass man sich seiner Taten bewusst ist, bedeutet nicht, dass man auch in der Lage wäresich anders zu entscheiden.

Damit eine bestimmte Entscheidung getroffen werdenkann, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Wenn diese nicht gegeben sind, dannkann die entsprechende Entscheidung auch nicht getroffen werden.

Es ist einfachdem Bösewicht die Verantwortung zuzusprechen und ihn wegzusperren. Aber dieVoraussetzungen für seine Taten sind nach wie vor gegeben und es ist nur eine Frage derZeit, wann der Nächste diesen Gegebenheiten ausgeliefert ist und ebenfalls Taten begehenwird, die in unseren Augen als unmoralisch gelten.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 22:59
"Was jeder von uns morgen tut, steht heute bereits fest!"

Auf diesen Satz vonDir bezog ich mich, als ich davon sprach, dass eben nicht alles schon feststeht, sondernletztendlich erst, wenn es auch tatsächlich genau so eintrifft. Wenn ich immer schonvorher wüßte, was mich am nächsten Tag erwartet, so würde ich in der Annahme es ohnehinnicht ändern zu können, wohl entweder bereits mit einem Grinsen einschlafen, odergarnicht erst aufstehen.

Ob das was Morgen geschieht bereits durch irgendeinehöhere Macht der Bestimmung festgelegt wird, oder nicht, bleibe mal dahingestellt. Aberwenn ich mit dieser Einstellung durchs Leben gehe, dann mache ich es mir zu einfach.

Somit würde man es auch einem "Bösewicht" und seinen "Voraussetzungen" vereinfachen,seinen Machenschaften freien Lauf zu lassen!

Dass das "Wegsperren" einesMenschen die ultimative Lösung sei, würde ich keinesfalls behaupten...doch leider gibt esmanchmal keine andere Lösung, als eben diese.

Gruß

Lunadore


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Es gibt gar keinen freien Willen?

24.05.2006 um 23:27
Wir wissen nicht, was uns am nächsten Tag erwartet. Dafür sind zu viele Faktoren imSpiel, die wir nicht alle überschauen können.

Allein die Erkenntnis derfestgelegten Ereignisse dürfte nicht ausreichen, um fortan nur durch den Tag zu dösen,denn die vielen anderen Impulse, Gründe, Ursachen für weitere Entscheidungen undAktivitäten sind ja noch immer gegeben.

Die Schlussfolgerung, dass eine solcheErkenntnis dazu führe alles zu vereinfachen, ist falsch! Das Gegenteil ist der Fall. Esschärft den Blick für Ursachen, fördert die Auseinandersetzung mit den auslösendenFaktoren und lässt die Problematik nicht einfach mit dem Täter unter den Tisch fallen.Mit diesem Bewusstsein zu leben ist eine viel größere Herausforderung!


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Es gibt gar keinen freien Willen?

25.05.2006 um 14:42
Tja, da sind wir wieder mal bei dem Thema ... juchje. Bevor ich hier die Links in dieanderen Threads setze, eben noch mal neu und freien Geistes mal was dazu.

Wennman diese Frage beantworten will, sollte man sich überlegen, wie sich so ein „freierWille manifestieren könnte.“

Stellen wir erst mal die These auf es gebe einenfreien Willen.

Wir leben in einem Raum (nennen wir es mal das All) welchesTeilchen enthält, welche wiederum in einer Beziehung zu einander stehen . Jedes Lebewesenist nun eine komplexe Ansammlung solcher Teilchen. Nun wäre eine Hypothese, das freierWille wenn dann, nur dort sein kann, wo sich auch eine solche Ansammlung befindet. ImSinne wo nichts ist, ist auch kein freier Wille.

Nun stellt sich die Frage,entsteht ein solcher postulierter freier Wille irgendwann in einer solchen Ansammlung,wenn sie eine bestimmte Größe an Komplexität erreicht hat, oder wird er nur wahrnehmbar,was aber heißen würde, er wäre auch schon so vorhanden.
Wir glauben das alle realenDinge irgendwie aus etwas bestehen und zusammengesetzt sind. Das müsste dann auch füreinen realen freien Willen gelten. Es gibt auch Dinge von denen wir glauben das sie nichtreal existieren, also nur in uns Präsenz besitzen, wie die Gefühle (Angst) zum Beispiel.

Die Ansammlungen von Teilchen, richten sich erst mal in ihrem Zusammenspiel undin ihren Wechselwirkungen streng an die Naturgesetze. Die Chemie erklärt warum einEntziem oder eine Aminosäure eben diese Form hat, und warum sie sich wie verhält. DasHormon X hat eben die Wirkung Y auf den Körper. Der liebe Determinismus würde eben soalles bestimmen, und keinen Raum mehr für irgend eine freie Handlung lassen. Alles währevon einander abhängig, und auch vorhersehbar, der Endzustand des Universums und der wegdort hin wären völlig klar vorgegeben und auch terminiert, er könnte theoretischerrechnet werden.
Zum Glück :) scheint es nicht an dem zu sein, HeisenbergscheUnschärferelation sei dank.

Nun fragen wir uns mal, wie ein solcherhypothetischer freier Wille sich manifestieren könnte. Machen wir dazu mal einGedankenexperiment. Stellen wir uns eine schiefe Ebene vor und legen mal eben eine Kugeldarauf. Sie wird Hehrrunterrollen. So soll das auch sein. Wir können dank derphysikalischen Gesetzte auch recht genau vorhersagen (berechnen ist mir lieber) wann sieunten ankommt und wie schnell sie sein wird. Sie verhält sich also deterministisch.
Ein freier Wille nun müsste nun den Verlauf des Experimentes in der Art beeinflussen,das unsere Berechnungen nicht mehr mit dem gemessenen Ergebnis übereinstimmen. Also dieKugel rollt eben schneller oder langsamer oder in eine andere Richtung als sie dasaufgrund der Physik könnte. Wenn ein freier Wille die Ursache dafür sein sollte, sodürfte dieser aber selber keine Ursache für diese Handlung haben, da er eben dann janicht frei gehandelt hätte.

Es kann also keine physikalische Ursache für einmögliches Handeln eines freien Willens geben, was noch nicht heißen soll, das seineExistenz an sich auch nicht physikalisch zu Beschreiben ist.

Betrachten wir malweiter unser Gedankenexperiment, ich habe nämlich mit bedacht eine Kleinigkeitverschwiegen. Wir können nämlich nur bis zu einer bestimmten Genauigkeit, den Lauf derKugel vorausberechnen. Wenn wir immer genau die Geschwindigkeit und die Position derKugel berechen, stoßen wir an Grenzen. Die Dinge fangen an zu verwischen, unscharf zuwerden. Eben diese Unschärfe hindert uns daran die Zukunft beliebig genau berechnen zukönnen. Nun könnte wer daher kommen und sagen, wir können eben nicht alles ganz genaumessen, was aber nicht heißt, das die Kugel wirklich eine Unschärfe besitzt, es könnte jasein, das wir eben nur nicht in der Lage sind, die Parameter absolut genau zu bestimmen,was heißt, das der Ausgang des Experiment zwar eindeutig und absolut deterministischvorherbestimmt ist, wir aber nur nicht in der Lage sind, diese zu erkennen.

Somit ist es auch eine wichtige Frage, ob das Universum nun deterministisch ist odernicht.

Aber klar ist, das ein freier Wille nur in einem nicht deterministischenUniversum existieren kann. Wenn wir also hier beweisen könnten das es das Alldeterministisch ist wäre die Frage, gibt es einen freien Willen falsifiziert.

Umnun fröhlich weiter machen zu können stellen wir eben die Hypothese auf, das unser Alleben nicht deterministisch sei. (Anmerkung des Autors... Thema des Threads ist nicht dieFrage ob das All deterministisch ist, deswegen eben nur Hypothese, ohne tiefe undweiterführende Erklärungen)

Halten wir mal eben fest, was wir bisherfestgestellt haben.

1. Das All darf nicht deterministisch sein.
2. DasWirken eines freien Willens kann nicht physikalisch erklärt werden, es gibt nicht nurkeine erkennbare oder feststellbar und messbare Ursache, sondern es gibt eben gar keine.

Weiter geht es.

Nun frage ich mal, hat ein freier Wille Grenzen ?

Ich postuliere eben einfach mal, das ich einen solchen Willen besitze (wenn er meinerwähre, wäre er dann noch frei?). Also postuliere ich eben, das dort wo ich mich ebenimmer so befinde, sich auch ein freier Wille befindet, auch wenn er nicht mein ist. :)

Er sollte ja irgendwie eine Position im Raum haben, und auch abgrenzbar sein,damit man sagen kann hier ist einer, und hier nicht, und hier ist ein anderer. ZuErklärung, wäre dem nicht so, wäre er also ohne Grenzen und Position wäre er überall, undetwas das überall ist, lässt sich nicht nur schwer erkennen, sondern auch nichtVerifizieren, die Aussage da sein ein schwarzer Punkt auf schwarzen Hintergrund wärehierzu mal eben ein Beispiel.

Hust, die Frage ob es eben nun einen freien Willengibt, im Sinne eines individuellen freien Willens, also ich hab ein, Du hast einen, usw.ist auch noch zu hinterfragen, oder gibt es nur einen Einzigen der etwas frei will ?

Eben hierzu bedarf es einer irgendwie gearteten Abgrenzung der freien Willenuntereinander. Sie müssen unterscheidbar sein. Das heißt nicht, das sie sich räumlichnicht auch überscheiden könnten.

Betrachten wir mal das elektrische Feldzweier Elektronen. Wenn wir einem Wissenschaftler eines nach dem anderen zum messengeben, wird er die Elektronen nicht auf Grundlage diese Feldes unterscheiden können. DasFeld besitzt eben keinen individuellen Charakter. Wenn freier Wille ebenso wäre, könntees keinen individuellen geben.

Kann man einen freien Willen bauen ?

Ichnehme ein großen Haufen Teilchen puzzle mal ein wenig rum und Glückes Geschick siehe daein freier Wille, oder geht das nicht?

Wäre ich ein freier Wille, und würdesagen, ich will diese und jenes, so könnte nie auf die Frage Antwort geben, warum ichdiese eben will, denn wenn ich einen Grund nennen könnte, wäre der Wille ja wohl nichtmehr frei.
Die Frage an sich implizieret ja auch einen unfreien Willen, wenn demnicht so wäre, müssten wir uns nur die Frage nach einem Willen an sich stellen, und nichtauch nach der Freiheit des selbigen fragen.

Bevor das hier nun noch ein Buchwird, mal meine Vorstellung zu dem Ganzen.

Ich glaube nicht, an einenindividuellen freien Willen, ebenso wenig daran, das er geschaffen werden kann. DasUniversum an sich, ist eben mit diesem Willen gleichzusetzen, es will eben das alles soist wie es ist.

Da mir nun der Schädel raucht, beende ich das hier erst mal,und schaue was Ihr so dazu meint.


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Es gibt gar keinen freien Willen?

25.05.2006 um 15:00
@nocheinPoet

so ähnlich sehe ich das auch.
Es kann keinen freien Willengeben


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