Es gibt gar keinen freien Willen?

RaChXa schrieb:Frei fühlen hat in erster Linie etwas mit Handlungsfreiheit zu tun, weniger mit Willensfreiheit.

hmmm... Für mich war das bisher immer ein paar Schuhe - und dass ich mir den Willen nicht ausgesucht habe, ich also nicht wollen kann, was ich will - so what?!
Das wäre für mich auch widersprüchlich.
Aber was verstehst du denn genau unter Willensfreiheit bzw Wille?
Also für mich ist der Wille einfach, er ist ein Postulat - genauso wie unser Bewußtsein.
Ich habe gerade etwas gegoogelt, und anscheinend sind sich da nicht mal die Fachmänner einig:

Für den Begriff freier Wille oder Willensfreiheit gibt es keine allgemein anerkannte Definition. Verschiedene Philosophen definieren diesen Begriff unterschiedlich; umgangssprachlich versteht man etwas anderes darunter als im juristischen oder psychologischen Sprachgebrauch.
Schon unter dem Ausdruck Wille wird Unterschiedliches verstanden: bloße Lebensaktivität, aufgefasst als Lebens-Drang (Lebenswille oder Überlebenswille); das Vorhandensein einer Neigung, eines Sehnens oder Begehrens; das impulsive Aufkommen oder Hegen eines Wunsches; schließlich das Verfolgen von Absichten, das Anstreben von Zielen oder das Umsetzen einer persönlichen Entscheidung in die Tat.

RaChXa schrieb:Ich bin in meinen Handlungen frei, wenn ich alternative Handlungsmöglichkeiten besitze.

Ich würde sagen, ich bin in Handlungen frei, wenn ich die für mich beste wählen kann, die es gerade zu Auswahl gibt; man mir durch Natur oder einem anderen Willen, nicht das Schlechte aufzwingt.

RaChXa schrieb:Für eine getätigte Handlung bedeutet das, dass ich auch hätte anders handeln können, (wenn ich denn gewollt hätte (!) )

Ich wollte aber nicht anders handeln, genauso, wie ich dir hier jetzt noch, bevor ich schlafen gehe, antworten WILL.
Denn hätte ich etwas anderes gewollt, würde ich dir jetzt nicht schreiben.

RaChXa schrieb:Aber wie kann ich denn in meinen Willen frei sein, könnte ich denn jemals etwas anderes wollen als grade jenes was ich will.

Diese Aussage verstehe ich nun nicht :)
Kann der Wille frei sein, wenn ich auch etwas anders wollen könnte?
Kann man das auch so umschreiben? Wenn ja, dann verstehe ich die Aussage noch immer nicht.

RaChXa schrieb:Nein die Vernunft ist eine Funktion welche die beste Handlungsmöglichkeit liefert. Ich will etwas und die Vernunft liefert im Rahmen der gegebenen Handlungsmöglichkeiten die bestmögliche Handlungsweise um meinen Willen zu realisieren.

Und so mein Wille geschehe, auf bestmöglichem Wege.
Mein Wunsch wurde erfüllt - Ziel erreicht.

RaChXa schrieb:Die "Entscheidung" der Vernunft ist nicht frei sondern bedingt durch die Rahmenbedingungen.

Richtig - aber wieso sollte es den Willen ansich Unfrei machen, es beschränkt ihn doch nur in seiner Entscheidungsfindung, da er nicht alle Parameter kennt.
Aber:

libertarian schrieb: Dabei ist nicht das eigene Wissen maßgeblich, sondern die durch Eingeständnis des Nichtwissens zu erreichende Öffnung für die göttlichen Warnungen vor dem Nicht-Besten.

Ich möchte das noch ergänzen:

libertarian schrieb:Ich würde sagen, ich bin in Handlungen frei, wenn ich die für mich beste wählen kann, die es gerade zu Auswahl gibt; man mir durch Natur oder einem anderen Willen, nicht das Schlechte aufzwingt.

Und ich bin in meinem Willen frei, wenn ich das für mich Beste auch kenne - wenn ich es selbst in mir gefunden habe, es nicht einfach von einem anderen übernommen habe, nicht ein anderer mich "steuert".
Wenn ich nicht falschen Überzeugungen einheimgefallen bin, und das falsche will.
Beispiel:
Ich schließe mich einer Subkultur an, aber wollte ich das wirklich, oder war es einfach Druck, Druck der von anderen kam, und mit ihrer gewallten Kraft den meinen wahren Willen unterjochte.
Aber habe ich den meinen wahren Willen erstmal durch Selbsterkenntnis wiedergewonnen, dann ist er wieder befreit.
Oder wie heißt es so schön:
Erkenne dich selbst.

Der eigene Wille hat keinen direkten Einfluss auf das chemische Labor "Mensch"
Man kann sich schlecht ernähren wie auf Dauer dem Stress erliegen. Kann aber nicht hingehen und sagen "ich, mein freier Wille sage dir Adrenalin, pack deine Sachen und verzieh dich auf nimmer wieder sehen. ...Tschüss!"


Du bist was du bist :D ja ich weiss. Hab ne kleine Geschichte dazu.

Zorro reitet auf seinem Esel zu einem Duell.
Dort angekommen will sich sein Gegner gleich zum Kampf stellen.
Zorro schaut kurz in die Runde und sagt: "Au weh, ich hab meine Turnhose vergessen.
Komm mein Pferd wir müssen noch mal zurück. Tschüss bis später!" :D

Das Endergebnis in etwelcher Art ist die Folge eines Zuvors.
Unser Ablauf des Seins, ist eine Abfolge die seit Geburt seinen Weg vorwärts strebend bis zum Tode folgt. Der freie Wille scheint nicht gegeben, da das Folgende die Reaktion auf das vorhanden Momentane ist. Somit ist der vermeintlich freie Wille eine Abfolge von Aktion und Reaktion.
Bevor der Gedanke im Bewusstsein steht. bzw. wir uns bewusst für etwas entscheiden ist dieser Moment eigentlich nur die Reaktion auf einen Prozess der zuvor schon statt gefunden hat.

libertarian schrieb:Und dass ich mir den Willen nicht ausgesucht habe, ich also nicht wollen kann, was ich will - so what?!
Das wäre für mich auch widersprüchlich.

Das widersprüchlich muss ich korrigieren, es ist nicht unbedingt widersprüchlich aber schlicht rendundand, als würde ich sagen: ich will, dass ich will, dass ich will, dass ich will, dass ich will.....
Das alles ändert nichts an dem einen Wollen, ich kann auch einfach schreiben: ->Ich<- will.
Es ist das gleiche wie mit dem Satz: Ich bin Ich - auch hier beinhaltet der erste Abschnitt schon alles: Ich bin.
Es fällt also in sich zusammen - es bleibt doch Eines.
Das ist die eine Auslegung, die andere Auslegung des Satzes ist, dass man sagt, dass der Wille, der einen führt, nicht von dir ist, bzw. unerwünscht:
Es sei das Unterbewusste, und bewusst versuche man doch, etwas anderes zu wollen - aber hier kann man ganz klar wollen, was man will - durch Übung, Disziplin, Einsicht etc.
Das schlichte Beispiel der Überwindung des inneren Schweinehundes.
Und wenn dieser Prozess vollzogen ist, dann verschmilzt alles - Unbewusstes und Bewusstes befinden sich wieder in Einklang.

Ich bin Wille - und Wille bin ich.

Hier mal etwas, in dem auch manche meiner Gedanken, die ich in Beiträgen weiter oben gepostet habe, aufgegriffen werden - nur um einiges verständlicher, als ich es tat :)

(wen es interessiert, der findet Part 2 auf Youtube)

Philosophie Freiheit Arte 1.

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Und zum Abschluss:
Im Werk Heideggers wandelte sich sein Freiheitsbegriff. In Sein und Zeit befasste er sich insbesondere mit dem Tod. Dabei ist es die Grundstimmung der Angst, welche den Tod vor Augen führt und so den Menschen befreit, sein Leben als endliches zu erkennen und bewusst zu gestalten.[73] Hinsichtlich seines Daseins ist der Mensch immer schon in eine Kultur und ein Zeitalter geworfen, was seinen Möglichkeiten zur Lebensgestaltung einen Rahmen vorgibt, den Heidegger Schicksal nennt.[74] Später setzt sich Heidegger mit dem Zusammenhang von Freiheit und Kausalität auseinander. Er weist darauf hin, dass frühere Freiheitstheorien stets die Freiheit nur als umgekehrte Kausalität bestimmten, nämlich als Folge ohne Ursache: ?Das Von-selbst-anfangen [sc. Kant] gibt nur die negative Charakteristik der Freiheit [...]?[75] Die Verfehlung liegt für Heidegger darin, das Sein des Menschen lediglich nach Kategorien zu bestimmen, die anhand der kausal-mechanischen Natur gewonnen wurden. Statt dessen müsse die eigene Seinsweise des Menschen betrachtet werden, welche in der Freiheit liege und so erst das freie Verhalten zu Seiendem ermögliche. Heidegger unterscheidet drei ?Weisen des Gründens?: (1) Entwurf: Der Mensch entwirft seine Lebensgestaltung immer auf die Welt als Ganze. (2) Boden nehmen: Dabei ist er gebunden an die materiellen, gesellschaftlichen und geistig-kulturellen Umstände. Erst aus diesen beiden Aspekten ergibt sich dann eine gesellschaftliche Konstellation, die das (3) be-gründen von Aussagen verlangt und zugleich eine Auffassung des Seienden vertritt, in der sich stets ein Grund (als Ursache) aufweisen lässt. Die ersten beiden Weisen des Gründens wurzeln für Heidegger in der Freiheit und sind überhaupt erst Ursprung einer Auffassung, die sich gegen die Willensfreiheit wenden kann. Der ?Satz vom Grund? als ein Grundsatz entspringt also selbst der menschlichen Freiheit, das Sein des Seienden zu bestimmen. Mit diesem Hinweis auf die Freiheit versucht Heidegger also gerade nicht, den ?Satz vom Grund? auf ein festes Verstandesprinzip zurückzuführen ? dies selbst wäre eine Be-gründung des ?Satzes vom Grund?, die der Freiheit entspringt. Gleichsam gibt erst die Freiheit auch die Möglichkeit dazu, am ?Satz vom Grund? festzuhalten und somit jede Willensfreiheit zu verneinen. Heidegger fasst dies in der eingängigen Formulierung ?Die Freiheit ist der Grund des Grundes.?[76] zusammen.
Auch Sartre sieht die Freiheit nicht als Eigenschaft des Menschen, sondern der menschlichen Natur verausliegend, als Existenz an. ?Als solches bin ich notwendigerweise Bewusstsein von Freiheit.? Sie sei keine Eigenschaft des Willens, sondern der Wille setze die Freiheit bereits voraus. Freiheit sei damit Aufgabe des Menschen und auch gleichzeitig seine Würde. Diese Freiheit bewirke aber auch Angst. Der Mensch sei dazu verdammt, frei zu sein.

@libertarian

libertarian schrieb:Diese Aussage verstehe ich nun nicht
Kann der Wille frei sein, wenn ich auch etwas anders wollen könnte?

Er kann es eben nicht, das ist ja grade der Wiederspruch insbesondere in Hinblick auf das theologische Konzept des freien Willens.
Du hast es ja schon präzise auf den Punkt gebracht und genau so sehe ich das auch:

libertarian schrieb:und dass ich mir den Willen nicht ausgesucht habe, ich also nicht wollen kann, was ich will - so what?!

In den abrahamitischen Religionen brauchst du aber genau dieses Moment der Willensfreiheit. Um die Bedingung für die Möglichkeit zum Versündigen im theologischen Verständnis zu schaffen bedarf es einer Instanz die sich frei entscheiden kann; Entscheiden für meinen Willen und gegen den Willen Gottes oder gegen meinen Willen und für den Willen Gottes.

libertarian schrieb:Das widersprüchlich muss ich korrigieren, es ist nicht unbedingt widersprüchlich aber schlicht rendundand, als würde ich sagen: ich will, dass ich will, dass ich will, dass ich will, dass ich will.....
Das alles ändert nichts an dem einen Wollen, ich kann auch einfach schreiben: ->Ich<- will.

Genau! Im Bezug auf die Handlungsfreiheit schrieb ich ja schon:
Für eine getätigte Handlung bedeutet das, dass ich auch hätte anders handeln können, (wenn ich denn gewollt hätte (!) )

Analog für die Willensfreiheit:
Der Wille ist frei, wenn ich mich auch dafür entscheiden könnte etwas Anderes zu wollen.

Aber: Wie könnte ich entscheiden was ich will? Was kann die Instanz sein, die entscheidet was ich will, wenn nicht der Wille selbst.

93 ;)

@libertarian

libertarian schrieb:Lol, du gräbst diesen TH immer wieder aus

Vielleicht weil mir dieses Thema besonders gut gefällt ;)

@RaChXa
Ah... jetzt weiss ich, was du mit Willensfreiheit meinst - naja, Theologen sehen sich ja vor einem Haufen von Problemen, Theodizee und was weiss ich...........

Yoshi schrieb:Vielleicht weil mir dieses Thema besonders gut gefällt

Und zu welchem Entschluss bist du gekommen?

@libertarian
Dass man letztendlich alles frei erschafft, aber das meiste auf unterbewusster Ebene tut ;)

Eigentlich fliest ja alles im Leben, wir denken ja nicht bewusst über jeden Schritt nach, den wir tun. Aber nur weil es unterbewusst geschiet, heißt das nicht, dass wir nicht frei sind... wir selbst sind für unser Unterbewusstsein verantwortlich, was wir als wahr anerkennen verfestigt sich im UB, und wir handeln dementsprechend :)

Yoshi schrieb:Eigentlich fliest ja alles im Leben, wir denken ja nicht bewusst über jeden Schritt nach, den wir tun. Aber nur weil es unterbewusst geschiet, heißt das nicht, dass wir nicht frei sind...

Ich finde, dass UB gibt uns gerade erst die Möglichkeit zur Freiheit; nämlich, dass wir, was wir schon einmal als für richtig erkannt haben, nicht immer wieder durchkauen müssen, uns stattdessen auf das bewusste Erleben konzentrieren können, oder uns gänzlich anderen Problemen widmen.
Aber das kann sich natürlich auch ins Gegenteil verkehren, auch hier ist Vorsicht, und Offenheit geboten, sonst gelangt man ganz schnell in eingefahrenes denken.

Yoshi schrieb:wir selbst sind für unser Unterbewusstsein verantwortlich

Sehe ich genauso.

yoshi89 schrieb:
wir selbst sind für unser Unterbewusstsein verantwortlich

Sehe ich genauso.

Da kann ich nicht zustimmen. Es verfestigen sich auch schlimme Ereignisse, zum Beispiel in der Kindheit. Von daher hat man in solch einem Fall keine Verantwortlichkeit für sein Unterbewusstsein. Man hat höchstens die "Aufgabe", diese Probleme wieder zu beheben, als das man u.U. eine Therapie macht etc.

Aldaris schrieb:Da kann ich nicht zustimmen. Es verfestigen sich auch schlimme Ereignisse, zum Beispiel in der Kindheit. Von daher hat man in solch einem Fall keine Verantwortlichkeit für sein Unterbewusstsein. Man hat höchstens die "Aufgabe", diese Probleme wieder zu beheben, als das man u.U. eine Therapie macht etc.

Ja, hier hast du selbstverständlich recht - was dort so manch mal landet, dafür trägt man selbst keine Schuld.
Aber sollte es Aufgabe eines jeden mündigen Menschen sein, das aufzuarbeiten.
Dafür ist man verantwortlich.
Verdrängung verschlimmert die Probleme nur - zwanghaftes ändern wollen meist auch.
Therapien und asiatische Wege, Einsicht - das sind die besten Wege zur Aufarbeitung.

libertarian schrieb:Aber sollte es Aufgabe eines jeden mündigen Menschen sein, das aufzuarbeiten.

Möglicherweise wurde das vorher schon mal aufgegriffen, aber: Wie ist es dann bei schwer psychisch-kranken Menschen, oder bei Geistig-Behinderten?

@Aldaris
Diese sind nicht mündig, und bedürfen Pflege.

@libertarian

Also um auf das Ausgangsthema zurückzukommen. Diese Menschen haben keinen, freien Willen?

@Aldaris
Das kommt darauf an, was du mit freier Wille meinst - nach meinem Verständnis haben sie einen freien Willen; jedoch tritt dieser oft in Kollision mit der Umwelt etc. so dass es besser ist, sie zu betreuen, in ihrem eigenen Interesse.
Vllt. können sie sich unter Betreuung ja erst so recht ausleben, eben weil sie nicht mehr in Kollision geraten.

@libertarian

Tja, was ist der freie Wille. Ich denke, es gibt keinen, totalen, freien Willen. Wir sind die Geißel unseres Organismusses. Selbstverständlich haben wir einen Großteil unserer Handlungen in unserer eigenen Hand. Aber es wirken so viele externe und interne, auch hormonell-bedingte, Einflüsse auf uns ein, dass wir uns wahrhaftig die Frage stellen müssen, ob das wirklich ein freier Wille ist.

Aldaris schrieb:Tja, was ist der freie Wille. Ich denke, es gibt keinen, totalen, freien Willen. Wir sind die Geißel unseres Organismusses. Selbstverständlich haben wir einen Großteil unserer Handlungen in unserer eigenen Hand. Aber es wirken so viele externe und interne, auch hormonell-bedingte, Einflüsse auf uns ein, dass wir uns wahrhaftig die Frage stellen müssen, ob das wirklich ein freier Wille ist.

physische, und biologische Beschränkungen lassen den Willen nicht gleich unfrei werden, wollen tust du ja immer noch das gleiche - aber sie lassen die unfrei fühlen, weil du es nicht in deiner Hand hast.

libertarian schrieb:physische, und biologische Beschränkungen lassen den Willen nicht gleich unfrei werden, wollen tust du ja immer noch das gleiche - aber sie lassen die unfrei fühlen, weil du es nicht in deiner Hand hast.

Das ist eben die Frage. Die physischen und biologischen Beschränkungen haben einen unglaublich-großen Einfluss auf all das, was wir tun. Ich sehe das so, dass die Freiheit beschränkt wird durch bestimmte biologische Einflüsse. Unser ganzer Organismus funtkioniert nur, weil der Mensch nach Glückshormonen sucht. Das klingt zwar plastisch, ist aber logisch. Viele Dinge, die wir tun wollen würden, tun wir nicht, weil wir wissen, dass es mit einer physischen oder psychischen Strafe verbunden ist. Das schränkt ganz klar den freien Willen ein.

Aldaris schrieb:Viele Dinge, die wir tun wollen würden, tun wir nicht, weil wir wissen, dass es mit einer physischen oder psychischen Strafe verbunden ist.

Was schwebt dir da vor?
Versuchen aus dem Balkon des 80. Stocks zu springen, um darauffolgend wie ein Vogel zu fliegen?

@libertarian

- Einer Gruppe widersprechen, weil man Sanktionen zu befürchten hat, z.B. die Ausschließung aus einer Gruppe, wobei diese für die eigene Existenz notwendig wäre.

Das hindert das Individuum zunächst, den eigenen Willen durchzusetzen. In einem dauerhaften Zustand ist das Individuum diesem Zwangs-Willen dann untergeordnet und ist gezwungen seinen Eigenen abzulegen und sich dem zu beugen, was seinem eigenen Überleben besser bekommt. Dieser fremde Willen wird integriert und der eigene Willen zurückgestellt.
Es gibt doch das gute Zitat: "Erst das Fressen, dann die Moral" Der eigene Wille wird zurückgestuft, um des eigenen "Überlebens Wille".