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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

772 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wissenschaft, Anthroposophie, Rudolf Steiner ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

20.02.2025 um 12:37
Zitat von CanCan schrieb:Liest sich jetzt nicht wie ein Nazi für mich.
Kein Wunder, sieh dir an, vom wem es stammt. Womit ich damit nicht die Nazi-Keule über Steiner schwinge...

Den Rest reduziere ich mal auf einen ganz zentralen Punkt:
Zitat von CanCan schrieb:Wie sieht ihr die Vorgehensweise das Steiner versucht hat einen Weg für jedemann/frau zu finden, damit jener genau diese Erkenntnisse erlangen kann, um nicht mehr glauben zu müssen, sondern wissen zu können?
Was auch immer er angeblich für Wege bereitet hat - es läuft am Ende immer darauf hinaus, dass man ihm, dem übersinnlichen Meister, folgen muss. Er ist ja derjenige mit den exklusiven Einblicken in die höheren Sphären.

Und ich wüsste auch nicht, dass sich daraus etwas Substanzielles entwickelt hätte. Die Adepten verbringen doch im Wesentlichen ihre Zeit damit, den Meister zu deuten und sein Geschwafel zu verwalten und diverse Geschäftszweige damit zu betreiben, oder? Letztes freilich erfordert gelegentlich u. U. gewisse Updates in der Auslegung und Vermittlung des Kanons. Übrigens so mit das unzumutbarste Geschwafel aller Zeiten, dass er uns da qua Sermon-Mitschriften seiner Jünger hinterlassen hat.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

20.02.2025 um 12:55
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und Anthroposophie wird deshalb nicht als Wissenschaft angesehen, weil sie nicht die methodischen und empirischen Grundlagen erfüllt, die moderne wissenschaftliche Forschung verlangt
Als ob es da eine allen gemeinsame Basis der methodischen und empirischen Grundlagen gäbe. Ist das hermeneutische Prinzip wissenschaftlich? Die phänomenologische Methode nach Husserl?
Zitat von CanCan schrieb:ährend ich das Gefühl habe(im wahrsten Sinne des Wortes), dass es in der Esoterik eher um Gefühlszustände und abstrakte Lehren geht. In der Esoterik spielt das Gefühl eine bedeutende Rolle, in der Anthrosopohie das logische und reine Denken. Zumindest ist das was ich bisher so wahrgenommen habe.
Die Anthroposophie ist alles andere als logisch oder auch nur konsistent in ihren Aussagen, auch wenn Steiner das gerne vorgibt. Er kommt nicht annähernd an tatsächliche große Denker heran, die ein komplexes aber eben in sich stimmiges Theoriengebäude entworfen haben.
Die Kritik bei Steiner ist doch recht stumpf: er ist ein Schwafler. Und solange Schwafeln nicht als wissenschaftliche Methode gelten soll, ist das auch keine Wissenschaft.
Übrigens liegst du auch mit deiner Deutung von Esoterik falsch, am Ende ist ja fast alles was Steiner "entdeckt" hat ein Sammelsurium aus unterschiedlichen okkulten Traditionen, der Hermetik, Theosophie, dem Golden Dawn, Kabbalismus usw.. Gerade bei Blavatsky hat Steiner ausgiebig abgekupfert.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

20.02.2025 um 14:19
Zitat von NemonNemon schrieb:Kein Wunder, sieh dir an, vom wem es stammt. Womit ich damit nicht die Nazi-Keule über Steiner schwinge...
Ich habe mich mit der sozialen Dreigliederung Steiners noch nicht intensiv auseinandergesetzt, aber ich denke diese wirkt dem Nationalsozialismus entgegen.
Zitat von NemonNemon schrieb:Was auch immer er angeblich für Wege bereitet hat - es läuft am Ende immer darauf hinaus, dass man ihm, dem übersinnlichen Meister, folgen muss. Er ist ja derjenige mit den exklusiven Einblicken in die höheren Sphären.
Ich merke gerade in dem Ausspruch von dir, dass du wahrscheinlich meinen Beitrag auf der vorherigen Seite nicht richtig gelesen hast, bzw. es dich vielleicht gar nicht interessiert.

In diesem Buch Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten geht es ja gerade darum Steiner nicht alles blind zu glauben, sondern dass man seine eigenen Erfahrungen machen soll. Das ist die Qunitessenz.

Hier nochmal um was es bei diesem Buch eigentlich geht:

..Rudolf Steiner beschreibt in "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten?" einen Schulungsweg, der es dem Einzelnen ermöglichen soll, aus eigener Kraft spirituelle Erkenntnisse zu erlangen – ohne dabei zwingend auf einen äußeren Guru oder Meister angewiesen zu sein.

Ein Zitat von RS:

Nicht darauf kommt es an, daß ich etwas anderes meine als der andere, sondern darauf, daß der andere das Richtige aus Eigenem finden wird, wenn ich etwas dazu beitrage.

https://www.bekannte-zitate.net/rudolf-steiner-zitate?

Also ziemlich konträr dem was du schreibst. Man soll Steiner nicht alles abkaufen, was er sagt.
Zitat von NemonNemon schrieb:Und ich wüsste auch nicht, dass sich daraus etwas Substanzielles entwickelt hätte. Die Adepten verbringen doch im Wesentlichen ihre Zeit damit, den Meister zu deuten und sein Geschwafel zu verwalten..
Genau, jetzt kommen wir wieder auf die Ursprungsdebatte zurück --> Hält die Geistes/Erkenntnisswissenschaft Steiners mit den hiesigen Methoden der heutigen Wissenschaft stand? Als jemand, der einige Werke von RS gelesen hat, würde ich eigentlich nein sagen. Allerdings ist der Weg bzw. der Grund, warum ich diese Ansicht vertrete, eine andere.
Zitat von NemonNemon schrieb:und diverse Geschäftszweige damit zu betreiben, oder?
Das ist doch völlig normal oder?


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

20.02.2025 um 14:23
@Can
Ich hab mir das Buch mal bestellt (7€ bei Amazon). Vielleicht schreib ich in ein paar Wochen dazu. ;)


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

20.02.2025 um 14:34
Zitat von CanCan schrieb:Ich merke gerade in dem Ausspruch von dir, dass du wahrscheinlich meinen Beitrag auf der vorherigen Seite nicht richtig gelesen hast, bzw. es dich vielleicht gar nicht interessiert.
Nachdem du sagtest, vorher nicht alles gelesen zu haben, habe ich das auch mal so gemacht. :murks: Also nichts für ungut.
Und indem ich ungefragt zum Ausdruck brachte, was ich als zentrales Problem bei Steiner sehe, passt es ja dann doch irgendwie, wenn es bestätigt wird. ;)
Zitat von CanCan schrieb:Das ist doch völlig normal oder?
Jaaa.....ein. Nicht so ganz, in diesen Dimensionen.
Wenn man nicht nur das Schulsystem betrachtet, sondern u. a. auch Wirtschafts- und Industrieunternehmen, die mehr oder weniger anthroposophischen Background haben, ist diese Angelegenheit nicht ganz unproblematisch. Bspw. Demeter und diverse Drogerie-Marken. (Also nicht "diverse", sondern "einige/unterschiedliche" ;) )


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

20.02.2025 um 15:02
Zitat von stereotypstereotyp schrieb:Ich hab mir das Buch mal bestellt (7€ bei Amazon). Vielleicht schreib ich in ein paar Wochen dazu. ;)
Ich habe mir die Hörbuchvariante auf Audible geholt. Ich denke, das ist vom Verständnis her einfacher. Aber das muss jeder für sich entscheiden.
Zitat von NemonNemon schrieb:Nachdem du sagtest, vorher nicht alles gelesen zu haben, habe ich das auch mal so gemacht. :murks: Also nichts für ungut.
Und indem ich ungefragt zum Ausdruck brachte, was ich als zentrales Problem bei Steiner sehe, passt es ja dann doch irgendwie, wenn es bestätigt wird.
Dann ist hier wohl ein Missverständniss entstanden. Ich habe das von mir mehrmals erwähnte Werk als Hörbuch mehrmals durchgehört. Was dieses Buch anbelangt, bin ich eigentlich ziemlich fit in der Thematik.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

20.02.2025 um 15:17
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die esoterische Basis und die mangelnde Überprüfbarkeit der Aussagen machen sie zu einer philosophisch/spirituellen Lehre, die sich grundlegend von der Naturwissenschaft unterscheidet.
Zitat von soomasooma schrieb:Und warum sollte man darüber nicht diskutieren?
Hab nicht behauptet, dass man das nicht sollte, aber kann ich gerne, es macht keinen Sinn, werde ich unten begründen.



Zitat von CanCan schrieb:Super, jetzt haben wir eine Diskussionsgrundlage.
Nein, haben wir nicht, Du magst eventuell da mit wem auch immer eine haben, nicht mit mir. Unfug kann man nicht diskutieren, ich diskutiere auch nicht ob die Erde eine Scheibe ist, da das faktische Evidenz gibt, dass das nicht der Fall ist. Somit gibt es für mich auch dafür keine Diskussionsgrundlage, so wenig wie zu dem Unfug von Steiner.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also Anthroposophie wird von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler nicht als Wissenschaft anerkannt.
Zitat von CanCan schrieb:Gibt es Wissenschaftler, die Anthrosophie [sic!] als Wissenschaft anerkennen? Muss ich selbst gleich mal recherchieren.
Wenn schon dann bitte "Anthroposophie", ist egal, ob es da einen oder ein paar Wissenschaftler gibt, die das als Wissenschaft anerkennen, sollte es Mathematiker geben, die behaupten Pi = 4, dann ist das falsch.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und Anthroposophie wird deshalb nicht als Wissenschaft angesehen, weil sie nicht die methodischen und empirischen Grundlagen erfüllt, die moderne wissenschaftliche Forschung verlangt.
Zitat von CanCan schrieb:Genau. Und ich denke jetzt kommt der schwierige Part. Wenn also Rudolf Steiner in seinem von mir erwähnten Buch schreibt, dass man die geistige Welt und die Vorgänge darin nicht durch die äußeren Sinne erfassen kann, sondern nur durch innere Läuterung. In wie weit ist es dann überhaupt möglich, Ruckschlüsse, bezugnehmend auf die heutige Wissenschaft zu nehmen?
Gar nicht, beginnt schon bei der Behauptung einer geistigen Welt, so etwas ist im freundlichsten Fall eine Basis um zu philosophieren, aber nichts für Wissenschaft.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die esoterische Basis und die mangelnde Überprüfbarkeit der Aussagen machen sie zu einer philosophisch/spirituellen Lehre, die sich grundlegend von der Naturwissenschaft unterscheidet.
Zitat von CanCan schrieb:Bis zu einem gewissen Grad stimme ich dir hierbei zu.
Haut mich nicht vor Begeisterung vom Hocker, nehme ich aber mal zur Kenntnis.


Zitat von CanCan schrieb:Interessant ist allerdings, das Rudolf Steiner selbst ein großer Anhänger der Naturwissenschaften war und empfohlen hat sich beispielsweise der Mathematik zu widmen, um das logische Denken zu schulen und zu trainieren.
Toll, er wird auch sicher dafür gewesen sein, regemäßig zu atmen und etwas zu essen. Ernsthaft, was soll so etwas, das Gegenteil wäre doch auch bedenklich, was ist nun groß daran, anderen zu empfehlen sich normal zu bilden? Boah ... :D


Zitat von CanCan schrieb:Das Nachdenken über Vorgänge und Handlungen spielt in Steiners Lehren eine große Lehre.
Passt nicht zu meinen Definitionen der Begriffe, Beispiel, man kann nicht lehren, die Erde ist eine Scheibe, man kann falsche Behauptungen verbreiten und hoffen und verlangen, dass der Käse von anderen geglaubt wird. In meinem Universum gibt es nicht wirklich Lehren von Steiner. Ganz deutlich, ich habe echte Opfer von dem Mist kennengelernt, indoktrinierte Kinder, fürs Leben gezeichnet. Familien die zerbrechen, wenn Kinder sich von dem Mist befreien wollen. Und noch immer bringt das Leid über Menschen. Also komme mir nicht mit "große Lehren" von Steiner.


Zitat von CanCan schrieb:Während ich das Gefühl habe (im wahrsten Sinne des Wortes), dass es in der Esoterik eher um Gefühlszustände und abstrakte Lehren geht. In der Esoterik spielt das Gefühl eine bedeutende Rolle, in der Anthrosopohie [sic!] das logische und reine Denken. Zumindest ist das was ich bisher so wahrgenommen habe.
Es heißt -> Anthroposophie, also war es kein Schreibfehler bei Dir, was Dich nun nicht wirklich qualifiziert hier wo große Reden zu initiieren. Keine Ahnung wo Du in der Anthroposophie was von logische und reinen Denken gefunden haben willst, es gleicht mehr einer Sekte. Es gibt auch keine Kritik an sich selber. Steiner wird wie ein Guru verehrt, Du selber hast in ja mit Buddha und Jesus in eine Reihe stellen wollen. Jesus ist mir egal, Buddha weniger.



Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und Anthroposophie wird deshalb nicht als Wissenschaft angesehen, weil sie nicht die methodischen und empirischen Grundlagen erfüllt, die moderne wissenschaftliche Forschung verlangt
Zitat von paxitopaxito schrieb:Als ob es da eine allen gemeinsame Basis der methodischen und empirischen Grundlagen gäbe. Ist das hermeneutische Prinzip wissenschaftlich? Die phänomenologische Methode nach Husserl?
Komm, lass besser stecken, Eristik muss nicht sein, einfach so mit zwei Fragen einsteigen, Du stehst doch eh nicht auf Steiner, also was soll das, nur geil auf Debatte? :D


Zitat von paxitopaxito schrieb:Die Anthroposophie ist alles andere als logisch oder auch nur konsistent in ihren Aussagen, auch wenn Steiner das gerne vorgibt. Er kommt nicht annähernd an tatsächliche große Denker heran, die ein komplexes aber eben in sich stimmiges Theoriengebäude entworfen haben.
Die Kritik bei Steiner ist doch recht stumpf: er ist ein Schwafler. Und solange Schwafeln nicht als wissenschaftliche Methode gelten soll, ist das auch keine Wissenschaft.
Eben, ein Quatschkopf, der andere Menschen verführt hat, sehr unschön, hätte die Welt nicht gebraucht.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Übrigens liegst du [@Can] auch mit deiner Deutung von Esoterik falsch, am Ende ist ja fast alles was Steiner "entdeckt" hat ein Sammelsurium aus unterschiedlichen okkulten Traditionen, der Hermetik, Theosophie, dem Golden Dawn, Kabbalismus usw.. Gerade bei Blavatsky hat Steiner ausgiebig abgekupfert.
Nun ja, wenn er es nicht als sein Werk und seine Entdeckung ausgibt, geschenkt, aber mir eh schnurz.




Also mal zum Buch "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" von Rudolf Steiner, das stützt sich auf eine Reihe von esoterischen und subjektiven Ansätzen, die den zentralen Kriterien der wissenschaftlichen Methodik nun mal einfach nicht genügen.

Da haben wir Mangel an empirischer Überprüfbarkeit, Subjektive Erfahrungsberichte, und Steiner basiert seine "Thesen" auf inneren Visionen und intuitiven Einsichten, die sich nicht objektiv messen oder reproduzieren lassen. Wissenschaftliche Erkenntnisse erfordern jedoch, dass Hypothesen durch systematische, wiederholbare Experimente überprüfbar sind.

Damit ist das schon mal raus.

Geht aber weiter, die Falsifizierbarkeit, so setzt ein wissenschaftlicher Ansatz zwingend voraus, dass Behauptungen prinzipiell widerlegbar sind. Aber die in Steiners Buch formulierten Aussagen lassen sich nicht klar testen oder falsifizieren, da sie eben oft vage und metaphysisch formuliert sind. Ganz toll, großes Kino, also, ich sage mal ... Mumpitz.

Wir haben es hier mit einem esoterisches Sammelsurium zu tun, also vielfältige esoterische Konzepte, das Buch kombiniert Elemente aus Mystik, Spiritualität und metaphysischen Überzeugungen, ohne diese in ein konsistentes, methodisch überprüfbares System zu integrieren. So entsteht nicht nur der Eindruck eines Sammelsuriums von Ideen, nein, es handelt sich hier die eher um persönliche spirituelle Erfahrungen als um objektiv überprüfbare Fakten.

Zentral ist die fehlende wissenschaftliche Grundlage, die Annahmen über "höhere Welten" oder spirituelle Dimensionen entziehen sich der Naturwissenschaft, da sie weder messbar noch empirisch belegbar sind. Dies führt dazu, dass sie im Rahmen wissenschaftlicher Diskurse kaum standhalten. Hatte ich schon weiter oben so angerissen, geistige Welten, höhere Welten, ... Boah ...

Darum sehe auch nicht nur ich Gefahren und sektiererische Tendenzen, konkret den Verlust der kritischen Distanz. Wenn Menschen ihre Erkenntnisse ausschließlich auf subjektive, nicht überprüfbare Erfahrungen stützen, besteht die Gefahr, dass sie sich in eine gedankliche Blase zurückziehen, in der kritische Hinterfragung fehlt. Dies kann zu einer gefährlichen Abkehr von rationalen Überlegungen führen. Und das kann zu sektiererische Strukturen führen, die Betonung auf geheimen, nur durch besondere spirituelle Praktiken zugänglichen Erkenntnissen kann leicht zu einer Hierarchie führen, in der bestimmte Individuen als alleinige "Erleuchter" gelten. Solche Strukturen begünstigen eine Abhängigkeit von charismatischen Führern und fördern Gruppendenken, was typische Merkmale sektiererischer Organisationen sind. Ich sage mal Waldorfschule ...

Dann das Missbrauchspotenzial, es besteht ohne Zweifel das Risiko, dass solche esoterischen "Lehren" als Grundlage für Manipulation und Ausbeutung dienen können – sei es im persönlichen, sozialen oder gar politischen Kontext –, da sie oft die Grenzen der rationalen Kritik sprengen und den Glauben an übernatürliche Autoritäten untermauern. Ja, so haben wir dann das Problem mit den Impfverweigerern, ...
Waldorfschule und Impfgegner - In Steiners Sekte (Ein autobiografischer Essay von Tobias Rapp)

Nirgendwo in Westeuropa ist die Impfquote so niedrig wie im deutschsprachigen Raum. Das liegt auch an einer einflussreichen Gruppe: den Anthroposophen. Als Waldorfschüler habe ich sie kennengelernt.

Das Gedächtnis trügt ja manchmal. Aber ich müsste in der 9. oder in der 10. Klasse gewesen sein, als alle Schülerinnen und Schüler meiner Schule morgens in die Aula gerufen wurden. Ein Mitschüler war gestorben, und es sollte eine Trauerfeier geben. Ich war Waldorfschüler, und mir ist das Gefühl der Scham noch gut im Gedächtnis, als wir von den Lehrern in der Zeremonie, einem anthroposophisch angehauchten Gottesdienst, aufgefordert wurden, nun zu helfen, den Jungen »hinüberzutragen«.

Hinübertragen? Der Junge war an einer schweren Grippe gestorben. Keine Krankheit, die in den Achtzigerjahren des 20. Jahrhunderts noch den sicheren Tod bedeutete. Es gab danach eine Menge Gerede an der Schule. Das Kind war der Sohn von sehr überzeugten Anthroposopheneltern gewesen, und der behandelnde Arzt war ebenfalls Anthroposoph. Man hatte sich offenbar gegen eine ausreichende medikamentöse Behandlung entschieden. Und der Junge, der gerade rechnen lernte, habe, kurz bevor er krank wurde, im Unterricht zusammengezählt, wie viele Tage er schon lebe. So erzählten es die Lehrer auf der Trauerfeier. Das sei ein Zeichen gewesen.

Es folgte nie etwas aus dieser Geschichte. Die Geschwister des Jungen kamen weiter zur Schule, der Arzt praktizierte weiter, jeder ging mit seiner Trauer anders um. Was bei mir hängen blieb, war: Es gibt Leute, die opfern für ihre Überzeugung im Zweifelsfall ihre Kinder.

Die Impfskepsis des deutschen Bürgertums

Der deutschsprachige Raum, das ergibt eine Statistik, die vor einigen Tagen veröffentlicht worden ist, hat die schlechteste Impfquote in Westeuropa. Dafür gibt es eine Menge Gründe. Wenn man die Karte der Bundesrepublik anschaut, sind Thüringen, Sachsen und Bayern entlang ihrer Außengrenzen von Covid-19 besonders stark betroffen, es liegt nahe, dass die geografische Lage einer der treibenden Faktoren ist. In Polen und Tschechien sind die Zahlen noch schlechter als bei uns.

Es gibt aber noch einen anderen Grund: die Impfskepsis eines speziellen bürgerlichen Milieus, das seine Zentren vor allem in Süddeutschland und in der Schweiz hat. Und viele dieser Leute sind Anthroposophen. Worum geht es ihnen?

Sehr viele Deutsche haben tagtäglich mit der Anthroposophie zu tun, ohne es zu wissen. Der Kosmetikkonzern Weleda etwa ist eine Firma, die 1921 von Rudof Steiner mitbegründet wurde, dem Erfinder der Anthroposophie. Alle Cremes, Seifen und Arzneimittel, die Weleda verkauft, werden nach anthroposophischen Richtlinien hergestellt, wozu ziemlich eigenartige Rituale gehören. Das Wasser, in dem Substanzen aufgelöst werden, muss etwa auf eine bestimmte Art geruckelt werden, damit sie ihre Kraft entfalten können. Die biologisch-dynamische Landwirtschaft ist ebenfalls eine anthroposophische Veranstaltung. Ein biologisch-dynamisch hergestellter Apfel ist nicht einfach nur öko – wer das Label »biologisch-dynamisch« möchte, muss seinen Hof entlang der Esoterik Rudolf Steiners ausrichten – wozu auch gehört, im Herbst mit Mineralien gefüllte Kuhhörner auf den Feldern zu vergraben. Steiner glaubte, sie würden so über den Winter ihre »ungeheure« Kraft »an Astralischem und an Ätherischem« übertragen. Schadet natürlich nicht. Bizarr ist es trotzdem.

...
Quelle: Quelle: https://www.spiegel.de/kultur/waldorfschule-und-impfgegner-in-steiners-sekte-a-8242889d-190f-479f-bf6d-a22ccab54013

Artikel geht noch weiter, sollte man ruhig mal reinlesen.

Epilog, die in Steiners Werk vertretenen Ansichten stehen in klarem Gegensatz zu den Prinzipien der wissenschaftlichen Methodik. Die Betonung auf subjektive, nicht überprüfbare Erfahrungen und esoterische Konzepte birgt die Gefahr, dass sie zu irrationalem Denken und letztlich zu sektiererischen Strukturen führen können. Es ist daher wichtig, solche Ideen kritisch zu hinterfragen und sie nicht mit empirisch fundierter Wissenschaft zu verwechseln. Ganz deutlich, das ist wirklich ganz wichtig und leider hat der Käse schon viel zu viel Einzug gehalten, ist die die Gesellschaft gesickert, hat großen Schaden angerichtet.

Ganz deutlich aber hier, mir ist es egal, was wer glauben will, wem wer was glauben will, aber wenn Glaube und Esoterik versucht wird als "Wissenschaft" zu verkaufen, dann spreche ich mich dagegen ganz deutlich aus.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

20.02.2025 um 15:28
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Komm, lass besser stecken, Eristik muss nicht sein, einfach so mit zwei Fragen einsteigen
Jetzt ist es schon Eristik wenn ich zwei Fragen stelle? Die den Kern dessen berühren, was ich da bei dir kritisiere?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du stehst doch eh nicht auf Steiner, also was soll das, nur geil auf Debatte? :D
Weil du Wissenschaft und Naturwissenschaft fröhlich durcheinander würfelst. Es ist erstmal überhaupt kein Problem, wenn eine Wissenschaft keine Naturwissenschaft ist. Und damit auch nicht die dort geltenden Anforderungen erfüllt. Sonst wäre sowas wie Kunstgeschichte oder Pädagogik unwissenschaftlich. Aber Steiner scheitert schon viel grundlegender. Sein Sammelsurium obskurer Ideen bleibt eben zusammenhanglos, inkonsistent, logisch fehlerhaft.
In der Hinsicht sind selbst Hermetiker, Rosenkreuzer oder Theosophen (bei allen hat Steiner eifrig geklaut) „wissenschaftlicher“. Und die wollen nicht mal Wissenschaft sein.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

20.02.2025 um 15:33
@paxito

Ja, wenn Du mich anschreibst, ist das generell Eristik, ich mach mir mein Leben eben einfacher. :D

Und bei mir gibt es nichts zu kritisieren, zustimmen, bejubeln, oder schweigen, ganz einfach.

Ach, Du bist immer so ein pedant und greifst Dir immer das, was man eigentlich gar nicht meinte und was schon richtig verstanden werden könne, wenn gewollt. Da hättest Du Dir Deine Fragen auch stecken können und kurz auf den Unterschied zwischen Wissenschaft und Naturwissenschaft - der Dir ja hier wohl so wichtig ist - hingewiesen, so ergänzend und mal voll konstruktiv.

Und Du weiß ja eh, wie ich aufgestellt bin, es mag sicher Dinge geben, die einige noch unter "Wissenschaft" subsumieren, ich hingegen aber nicht. Aber schön, dass wir eben drüber schreiben konnten, habe die Ehre.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

20.02.2025 um 18:40
@Can
Ich bezog mich darauf, dass du zugegeben hattest, den Thread nicht gelesen zu haben. Da meinte ich nicht das Buch.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

20.02.2025 um 20:25
@nocheinPoet

Wieso so aggressiv?

1.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein, haben wir nicht, Du magst eventuell da mit wem auch immer eine haben, nicht mit mir.
2.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Unfug kann man nicht diskutieren, ich diskutiere auch nicht ob die Erde eine Scheibe ist, da das faktische Evidenz gibt, dass das nicht der Fall ist.
3.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Haut mich nicht vor Begeisterung vom Hocker, nehme ich aber mal zur Kenntnis.
4.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Toll, er wird auch sicher dafür gewesen sein, regemäßig zu atmen und etwas zu essen
5.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Passt nicht zu meinen Definitionen der Begriffe, Beispiel, man kann nicht lehren, die Erde ist eine Scheibe, man kann falsche Behauptungen verbreiten und hoffen und verlangen, dass der Käse von anderen geglaubt wird.
6.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Es heißt -> Anthroposophie, also war es kein Schreibfehler bei Dir, was Dich nun nicht wirklich qualifiziert hier wo große Reden zu initiieren.
---------------
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also mal zum Buch "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" von Rudolf Steiner, das stützt sich auf eine Reihe von esoterischen und subjektiven Ansätzen, die den zentralen Kriterien der wissenschaftlichen Methodik nun mal einfach nicht genügen.
Ich bin da bei dir, ohne jetzt den restlichen Teil mit zu zitieren. Übrigens schätze ich deine gute Logik, Argumentationsverständnis und das Verständnis für Naturwissenschaften und gesundem Menschenverstand. Ich hatte einige Diskussionen von dir in Bezug auf (Quanten)Physik mitverfolgt. Allerdings habe ich mich immer gefragt, wer diese ellen langen Antworten wirklich liest. Und ich hatte auch manchmal das Gefühl, als ob du selbst der Eristik verfallen warst. Sehr verbissen, das war zumindest mein persönlicher Eindruck.

Zurück zum Thema/Buch

Hast du das Buch selbst gelesen oder gehört? Die Zusammenfassung, die du wiedergibst bzw. die Inhalte wie du etwas beschreibst, zeigt mir, dass du zumindest eine Ahnung/Richtung von diesem Buch hast. Allerdings fehlen in deinem Post konkrete Inhalte und Anleitungen, die Steiner anschaulich wiedergibt. Gehe ich richtig in der Annahme, dass du das Buch selbst gelesen hast oder ist das Copy und Paste?

Und ich bin auch voll bei dir, wenn es darum geht, wenn wir über höhere Welten reden, erst einmal zu definieren, "was ist eine höhere Welt", "was ist eine geistige Welt" und was ist eine "Wesenheit" von der Steiner immer wieder spricht. All das wird in diesem Buch nicht wiedergegeben. Das Buch setzt quasi voraus, sich entweder im Vorfeld mit Steiner beschäftigt zu haben, um zu verstehen, was mit einem Reinkarnationszyklus und einer geistigen Welt gemeint ist oder ist alles Mumpitz, so wie du es schreibst und aus den Fingern gezogen.

Aber um zu einem Fazit bezüglich des Buch zu kommen --> Es hat natürlich nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit.

Das Buch Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten hat auch nicht soweit ich weiß den Anspruch ein wissenschaftlich fundiertes Werk mit allem drum und dran zu sein.

Und du hast absolut recht mit der Aussage, dass man vorsichtig mit den Lehren von RS umgehen sollte. Da sonst wieder das Problem entsteht, dass manche Menschen, RS zum heiligen Gral erklären und zack haben wir wieder eine neue Religion. Und das wollen wir im Jahr 2025 sicherlich nicht mehr.

Ich habe bereits in dem Post vorher geschrieben, das Steiner selbst wiedergegeben hat, ihm nicht zu glauben, sondern seine eigenen Erfahrungen zu machen. Siehe das Zitat in dem vorherigen Post. Und auch er erkannte das Problem mit seinen Lehren und auch die Gefahr einer Ersatzreligion bzw. einem neuen Dogma.

Ein weiteres Zitat von ihm:

"Anthroposophie wird nicht dadurch Anthroposophie, dass man ihre Lehren glaubt, sondern dadurch, dass man sie versteht."

Übrigens kann ich dir, wenn wir schon beim Thema sind, kurz etwas mit den eigenen Worten aus dem Buch wiedergeben, was bei mir sehr haften geblieben ist.

Sinngemäß

Wenn du in einem Dialog mit jemanden bist, so halte dich mit deiner eigenen Meinung zurück. Anti und Sympathie soll hierbei keine Rolle spielen. All deine Glaubenssätze, Vorurteile und Meinungen sollten verstummen und lerne zuzuhören und wenn auch der Drang sehr groß ist, was zu sagen, so halte dich zurück mit einer eigenen Meinung. Beobachte das eigene Denken und eigene Gedanken und du wirst erkennen wer zu dir spricht und wer aus dem Gegenüber spricht. Übe dich in Geduld und handle stehts moralisch korrekt. Erzähle in jedem Fall immer die Wahrheit und mit der Zeit werden die Einsichten in den höheren Welt immer klarer werden.

Wie ich bereits schrieb, ist das nur ei grober in keinem Zusammenhang stehender Auszug aus dem von mir benannten Buch. Aber ich würde dennoch gerne wissen, ob du das (Hör)Buch "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" gelesen/gehört hast? Zumindest hast du eine Meinung, was deine Zusammenfassung anbelangt.

PS:

Warum du wieder das Beispiel mit der Waldorfschule bringst, weiß ich nicht. Wird aus deiner Sicht wahrscheinlich ein Grund haben.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

21.02.2025 um 15:58
Zitat von CanCan schrieb:Wieso so aggressiv?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:1. Nein, haben wir nicht, Du magst eventuell da mit wem auch immer eine haben, nicht mit mir.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:2. Unfug kann man nicht diskutieren, ich diskutiere auch nicht ob die Erde eine Scheibe ist, da das faktische Evidenz gibt, dass das nicht der Fall ist.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:3. Haut mich nicht vor Begeisterung vom Hocker, nehme ich aber mal zur Kenntnis.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:4. Toll, er wird auch sicher dafür gewesen sein, regemäßig zu atmen und etwas zu essen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:5. Passt nicht zu meinen Definitionen der Begriffe, Beispiel, man kann nicht lehren, die Erde ist eine Scheibe, man kann falsche Behauptungen verbreiten und hoffen und verlangen, dass der Käse von anderen geglaubt wird.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:6. Es heißt -> Anthroposophie, also war es kein Schreibfehler bei Dir, was Dich nun nicht wirklich qualifiziert hier wo große Reden zu initiieren.
Das ist nicht aggressiv, eventuell genervt, vergnatzt, zu 1. haben hast Du da keine Diskussionsgrundlage mit mir, weil dafür zwei gehören, ich suche mir selber aus, wo ich da zu wem bei was eine Grundlage sehe. Wenn Du da eine siehst, gut, ich muss das nicht annehmen und teilen, und ich habe Dir dann in zu 2. auch kurz einen Grund genannt. Schau, ein Axiom von mir aus, oder Prämisse, Basis, oder wie auch immer, Grundlage geht auch, lautet "ex falso sequitur quodlibet" (aus Falschem folgt Beliebiges), Steiner hat einfach viel Mist erzählt, falsch Aussagen gemacht, daraus kann Beliebiges folgen, er kann mal eine Aussage machen, die man richtig findet, die man gut findet, die man teilen mag, oder auch nicht. Aber da ist kein echtes Konstrukt gegeben, kein Bauwerk. Es ist inkonsistent und widersprüchlich, so wie Aussagen einzelner AfD-Politiker und das Wahlprogramm der AfD. Steiner hat viel geschwurbelt, er ist ein Quatschkopf, keine echte Struktur zu finden. Man labert einfach so ins Blaue und es soll sich gut anhören, altruistisch, so nach Gruppenkuscheln eben.

Zu 3. war meine Aussage ja zuerst:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Die esoterische Basis und die mangelnde Überprüfbarkeit der Aussagen machen sie zu einer philosophisch/spirituellen Lehre, die sich grundlegend von der Naturwissenschaft unterscheidet.
Wodrauf Du antwortetest:
Zitat von CanCan schrieb:Bis zu einem gewissen Grad stimme ich dir hierbei zu.
Und ich das ohne Begeisterung zur Kenntnis genommen habe. Also ich gab Dir nur kurz den Hinweis, ja, gelesen, erkenne ich mal so an. Auch das ist nicht aggressiv, kannst es "gelangweilt" nennen. Weil da ist nun nichts Neues, alles bekannt, wie auch immer, eben. Dann erkläre ich meine Position, dass man Unfug nicht lehren kann, man kann Wissen teilen, unterrichten oder Unfug verbreiten, aber nicht lehren. Wenn Du wem lehrst, die Erde ist eine Scheibe, dann hat er nicht gelernt, die Erde ist eine Scheibe, sondern wurde falsch informiert und glaubt nun etwas falsches. Ganz einfach, und auch das so zu benennen ist nicht aggressiv.

Und ja, dann heißt es - zu 6. - nun mal Anthroposophie, wer das mehrfach falsch schreibt, muss sich dann das mal sagen lassen, verschreiben kann sich jeder mal, aber so ist das etwas peinlich, der Hinweis von mir war nun auch nicht aggressiv, sondern ganz nett gemeint, damit Du in Zukunft das nicht mehr falsch schreibst.

Unterm Strich also nichts da was aggressiv ist, Frage ist, warum Du es so framen willst, oder ob Du es wirklich so empfindest. Wobei es mir recht egal ist und ich keinen großen Wert hier auf eine Antwort dazu von Dir lege.


Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also mal zum Buch "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" von Rudolf Steiner, das stützt sich auf eine Reihe von esoterischen und subjektiven Ansätzen, die den zentralen Kriterien der wissenschaftlichen Methodik nun mal einfach nicht genügen.
Zitat von CanCan schrieb:Ich bin da bei dir, ohne jetzt den restlichen Teil mit zu zitieren.
Gut.


Zitat von CanCan schrieb:Übrigens schätze ich deine gute Logik, Argumentationsverständnis und das Verständnis für Naturwissenschaften und gesundem Menschenverstand. Ich hatte einige Diskussionen von dir in Bezug auf (Quanten)Physik mitverfolgt.
Okay, mal Blumen, schauen wir mal wo das hinführen soll ...


Zitat von CanCan schrieb:Allerdings habe ich mich immer gefragt, wer diese ellen langen Antworten wirklich liest. Und ich hatte auch manchmal das Gefühl, als ob du selbst der Eristik verfallen warst. Sehr verbissen, das war zumindest mein persönlicher Eindruck.
Ich schreibe hier und da auch für mich, oder Leser die hier gar kein Konto haben, bin sicher nicht der Eristik verfallen, kenne sie aber. Und man sollte schon ernsthaft bei den Dingen sein, die man macht, oder es lassen, nenne es "verbissen", werte es wie Du magst.


Zitat von CanCan schrieb:Zurück zum Thema/Buch - Hast du das Buch selbst gelesen oder gehört? Die Zusammenfassung, die du wiedergibst bzw. die Inhalte wie du etwas beschreibst, zeigt mir, dass du zumindest eine Ahnung/Richtung von diesem Buch hast. Allerdings fehlen in deinem Post konkrete Inhalte und Anleitungen, die Steiner anschaulich wiedergibt. Gehe ich richtig in der Annahme, dass du das Buch selbst gelesen hast oder ist das Copy und Paste?
Ich kenne das Buch nicht, nicht gehört, nicht gelesen, gut so. Bin aber informiert, so viel wie nötig, und es ist mir recht egal, es ist ein Buch von Steiner. Ich mache jetzt mal einen üblen Vergleich, ich will auch keine Bilder von Hitler sehen, oder andere Bücher lesen, wo er eventuell mal was anderes geschrieben hat. Der Zug ist hier mit der Person "Sterner" einfach abgefahren, verbrannt ist verbrannt, ich will nichts über die schreckliche Kindheit hören, was und wie und warum, es interessiert mich nicht.

Wenn er hier in einem Buch was Sinnvolles geschrieben haben mag, ist das schizophren, zerrissen, eine gespaltene Persönlichkeit, passt nicht zusammen, auch Trump könnte man nett sein, wer weiß das schon. Mich interessieren Personen, die eine Position haben, oder die eine klare Entwicklung durchlaufen, ihre Meinung über die Zeit ändern, das aber erklären, es nachvollziehbar ist, ist mag keine Personen, die wie eine Wundertüte sind, man greift fünf mal rein und vier mal hat man Scheiße an den Fingern und einmal bekommt man einen Lutscher. Kann ich gut darauf verzichten. Und das ist authentisch und ehrlich und nicht aggressiv.


Zitat von CanCan schrieb:Und ich bin auch voll bei dir, wenn es darum geht, wenn wir über höhere Welten reden, erst einmal zu definieren, "was ist eine höhere Welt", "was ist eine geistige Welt" und was ist eine "Wesenheit" von der Steiner immer wieder spricht. All das wird in diesem Buch nicht wiedergegeben. Das Buch setzt quasi voraus, sich entweder im Vorfeld mit Steiner beschäftigt zu haben, um zu verstehen, was mit einem Reinkarnationszyklus und einer geistigen Welt gemeint ist oder ist alles Mumpitz, so wie du es schreibst und aus den Fingern gezogen.
Steiner fabuliert von Engel und geistige Helfer, er spricht von Wesenheiten, die als Engel, Erzdiener oder geistige Helfer fungieren. Und diese Wesen sollen in einer hierarchisch organisierten Ordnung existieren und den Menschen in seiner spirituellen Entwicklung unterstützen. Nun ja, toll, dann haben wir dazu noch die Naturgeister und die elementare Wesen, also neben den üblichen klassischen Engelchen thematisiert Steiner auch zusätzlich noch kleinere, oft als Naturgeister oder elementare Wesen bezeichnete Entitäten, die mit den Kräften der Natur in Verbindung stehen. Ja, nun, toll. ... Und dann finden sich bei Steiner in seinem kosmologischen System noch höhere Intelligenzen, die übergeordnet sind, und auch höhere geistige Wesenheiten, die als Träger von Weisheit und Urwissen betrachtet werden. Diese sollen den Menschen nicht nur individuell, sondern auch gesellschaftlich leiten.

Jetzt haben wir noch bei Steiner den Begriff der "Höheren Welt" oder "Geistigen Welt", ein nicht physischer Raum, für ihn ist die höhere Welt eben kein physischer Raum, den man mit herkömmlichen Sinnen erfassen kann. Vielmehr handelt es sich um eine Dimension, die nur durch innere, spirituelle Wahrnehmung zugänglich ist. Ja nun, da kann man dann recht viel reininterpretieren, und er betont ja, dass der Zugang zu dieser Welt – und damit zu den darin wirkenden Wesenheiten – erst durch eine spezifische Schulung der eigenen Intuition und meditativer Praktiken möglich ist. Die geistige Welt bildet in Steiners Denken eine umfassende kosmische Ordnung, in der alle Wesen und Phänomene in einem dynamischen, sich entwickelnden Zusammenhang stehen.

Also eine spezifische Schulung braucht man, damit man den Zugang zu der Welt von Sterner bekommt und die darin wirkenden Wesenheiten erkennen kann. Ernsthaft, so könnte ein Vorwort zu einem Harry Potter Roman klingen, dass ist nicht im Ansatz was mit echter Philosophie, dass ist eine Glaubensstruktur, und Basis für eine Sekte.


Zitat von CanCan schrieb:Aber um zu einem Fazit bezüglich des Buch zu kommen --> Es hat natürlich nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit. Das Buch "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" hat auch nicht, soweit ich weiß, den Anspruch ein wissenschaftlich fundiertes Werk mit allem drum und dran zu sein.

Ja. Welchen Anspruch hat es denn? Märchenbuch? Oder, wenn Du auf Pilzen mal ein Buch schreibst? Wobei das wohl mehr Substanz hätte.


Zitat von CanCan schrieb:Und du hast absolut recht mit der Aussage, dass man vorsichtig mit den Lehren von RS umgehen sollte. Da sonst wieder das Problem entsteht, dass manche Menschen, RS zum heiligen Gral erklären und zack haben wir wieder eine neue Religion. Und das wollen wir im Jahr 2025 sicherlich nicht mehr. Ich habe bereits in dem Post vorher geschrieben, das Steiner selbst wiedergegeben hat, ihm nicht zu glauben, sondern seine eigenen Erfahrungen zu machen. Siehe das Zitat in dem vorherigen Post. Und auch er erkannte das Problem mit seinen Lehren und auch die Gefahr einer Ersatzreligion bzw. einem neuen Dogma.

Ja, kann Methodik sein, zu sagen, glaubt mir nicht, macht Eure eigenen Erfahrungen, da wirkt man schon edel, unterm Strich will aber Steiner, dass die gemachten Erfahrungen seine Sichtweise bestätigen, zustimmen, wer was anderes sieht, muss weiter suchen, es gibt keine Entwicklung, keinen Diskurs, keine offenen Fragen, Stellen die auch Steiner nur im Nebel sieht, die er dann gemeinsam mit anderen erforscht, Dinge die er von Bord wirft, weil sie als falsch erkannt wurden. Er greift keine Kritik auf, arbeitet nicht weiter.


Zitat von CanCan schrieb:Ein weiteres Zitat von ihm:
Rudolf Steiner schrieb:Anthroposophie wird nicht dadurch Anthroposophie, dass man ihre Lehren glaubt, sondern dadurch, dass man sie versteht.
Er meint, dass man ihm zustimmt, ihn bestätigt, alles nur billige Rhetorik.


Zitat von CanCan schrieb:Übrigens kann ich dir, wenn wir schon beim Thema sind, kurz etwas mit den eigenen Worten aus dem Buch wiedergeben, was bei mir sehr haften geblieben ist.
Tut nicht wirklich Not, echt nicht ...


Zitat von CanCan schrieb:Sinngemäß, wenn du in einem Dialog mit jemanden bist, so halte dich mit deiner eigenen Meinung zurück. Anti und Sympathie soll hierbei keine Rolle spielen. All deine Glaubenssätze, Vorurteile und Meinungen sollten verstummen und lerne zuzuhören und wenn auch der Drang sehr groß ist, was zu sagen, so halte dich zurück mit einer eigenen Meinung. Beobachte das eigene Denken und eigene Gedanken und du wirst erkennen wer zu dir spricht und wer aus dem Gegenüber spricht. Übe dich in Geduld und handle stehts moralisch korrekt. Erzähle in jedem Fall immer die Wahrheit und mit der Zeit werden die Einsichten in den höheren Welt immer klarer werden.
Ja, wie auch immer, hat er eventuell mal wo gelesen und fand es gut, macht Sinn so was wo einzubauen, für mich ist das Geschwurbel, dient dazu zu relativieren, Zweifel an seiner Person zu glätten, was ist er doch für ein Guter, und die Aussagen so machen nicht mal wirklich Sinn, ich sage, halte Dich nicht zurück mit Deiner Meinung, sei ehrlich und authentisch und formuliere Deinen Standpunkt, natürlich ohne andere anzugreifen, und dann ist Zuhören ja wohl normal. Sind so auch Grundlagen, so wie haue Dir nicht eine Stunde lang mit dem Hammer auf die Finger. Guter Rat oder?


Zitat von CanCan schrieb:Wie ich bereits schrieb, ist das nur ein grober in keinem Zusammenhang stehender Auszug aus dem von mir benannten Buch. Aber ich würde dennoch gerne wissen, ob du das (Hör)Buch "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" gelesen/gehört hast? Zumindest hast du eine Meinung, was deine Zusammenfassung anbelangt.
Nein, hab ich nicht, pass auf, Du hast es gehört, hat sich wo eingebrannt, eventuell hatte der Erzähler noch eine tolle Stimme, wie dem auch immer sei, ich tue mir so etwas nicht an, der Titel ist schon ein No-Go.


Zitat von CanCan schrieb:Warum du wieder das Beispiel mit der Waldorfschule bringst, weiß ich nicht. Wird aus deiner Sicht wahrscheinlich ein Grund haben.
Ja, gibt einen Grund, eventuell findest Du ihn ja.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

23.02.2025 um 09:14
Ich würde auch eher nicht über dieses Buch von Steiner diskutieren wollen.

Ich hatte in den 1990ern und später über meinen extrem von Anthroposophie und den Lehren Steiners überzeugten Bruder, Einblick und bin auch selbst als Gast in die Christengemeinschaft gegangen mit meiner ältesten Tochter, wenn die da so Puppenspiel, Laternenfest zum Martinstag oder "Flohmarkt" gemacht haben.
Alle Kinder von ihm gingen in Waldorfschule, er war Impfgegner und Homöopathie- Gläubiger. Er hat 2x in Christengemeinschaft geheiratet.

Das wenige, was mir gefiel (aber damals sehr teuer war), waren die Stockmar- Wachsmalstifte und Blöcke und tw. anderes "pädagogisch wertvolles" Spielzeug (so Püppchen, oder Engel, Holzspielzeug), Bücher, aber den Demeter/Weleda- "Kult" fand ich damals schon grenzwertig.

Ich bin dann nach den Besuchen dort leider selbst auch "verblendet" gewesen, nur anders.
Bin in eine evangelische Freikirche (Pfingstgemeinde) und habe mich da auch taufen lassen (was ich bis heute bereue).
War sektenähnlich.
Aber OT.
Jedenfalls war ich dann nicht "besser" als mein Bruder. Habe mich anfangs auch einlullen lassen.
Bin aber wieder da raus gekommen.
Danach war ich dann auch was gemäßigt esoterisch drauf bzw. hielt auch meine Synästhesien dafür. Netterweise konnte ich dann plötzlich keine Auren mehr sehen, dafür kam dann eine Musik- Farb- Synästhesie (und umgekehrt, ich kann auch Bilder hören).
Dann habe ich noch eine recht starke Mirror Touch- Synästhesie.

Und das luzid träumen ist auch nix besonderes, ich kann es "schon immer", wusste nur halt auch länger den Namen dafür nicht.
Intuitiv, noch bevor ich wusste, wie man das nennt, was ich so 2, 3x im Monat "drehe" im Traum, waren mir Astralreisen (glaube, das kommt auch aus der Antroposophie/von Steiner, bin mir aber nicht sicher, "Astralleib" habe ich jedenfalls damals öfter irgendwo gelesen), äußerst suspekt.
Deshalb habe ich auch nie irgendwelche Techniken erlernt/angewendet, weil ich davor Angst habe. Ich will nie auch nur "aus Versehen" sowas wie eine Astralreise machen.

Denke, hätte er noch gelebt (er verstarb 2015), er wäre bei Corona dann auch bei den Schwurblern gewesen. Impfgegner war er eh schon vorher.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

23.02.2025 um 10:25
@IamSherlocked

Ich denke, es ist wichtig, sich mit den Themen und Gegebenheiten im Hier und Jetzt und hier auf der Erde auseinanderzusetzen. Man muss nicht anderen Sphären abdriften und sich mit dem Übersinnlichen beschäftigen. Wenn man das dann immer noch will, sei es durch die Bibel, Christentum, Islam und Koran oder Anthroposophie oder was auch immer ist das jedem selbst überlassen. Wir haben ja den freien Willen und den freien Willen des anderen zu berücksichtigen, sollte immer höchste Priorität haben.

Meiner Meinung nach gibt es nur eine Regel, die man beachten sollte:

Was du nicht willst, dass man dir tu', das füg auch keinem andern zu.

Hält man sich daran, hat man ein gutes Gewissen und kann beruhigt in den Spiegel schauen.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

23.02.2025 um 10:53
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:Und das luzid träumen ist auch nix besonderes, ich kann es "schon immer", wusste nur halt auch länger den Namen dafür nicht.
Intuitiv, noch bevor ich wusste, wie man das nennt, was ich so 2, 3x im Monat "drehe" im Traum, waren mir Astralreisen (glaube, das kommt auch aus der Antroposophie/von Steiner, bin mir aber nicht sicher, "Astralleib" habe ich jedenfalls damals öfter irgendwo gelesen), äußerst suspekt.
Hm, tja. Wie auch immer man das verstehen soll in der anthroposophischen Version. Ist alles ziemlich kompliziert.
Aristoteles nennt den Astralleib Aesthetikon, die hebräische Bezeichnung ist laut Rudolf Steiner Lamuel (hebr. למואל, Gott geweiht) (Lit.: GA 116, S. 82). Im Schlaf heben sich – bildhaft gesprochen – die oberen Teile des Astralleibs gemeinsam mit dem Ich aus dem Körper heraus und bleiben mit diesem nur durch die aus Kundalinifeuer gebildete sogenannte Silberschnur oder Perlenschnur, die erst beim Tod zerreißt, verbunden (Lit.: GA 88, S. 237f). Nach dem Tod löst sich der größte Teil des Astralleibs im Kamaloka auf und zerstreut sich in der Astralwelt. Nicht aufgelöste Reste des Astralleichnams können in einer späteren Inkarnation als Doppelgänger erscheinen. (Lit.: GA 93a, S. 28f)

Das Bewusstsein für den Astralleib wird insbesondere durch die dritte Nebenübung geweckt, die die Gleichmut des Gefühls schult. Einen meditativen Weg zum Erleben des Astralleibs zeigt Rudolf Steiner in (Lit.: GA 16, S. 48ff).
Quelle: https://anthrowiki.at/Astralleib

Der Quellenverweis fürhrt hier hin:
https://odysseetheater.org/GA/Buecher/GA_016.pdf#page=48&view=Fit
FÜNFTE MEDITATION

Der Meditierende versucht eine Vorstellung des
«astralischen Leibes» zu bilden
Wenn man durch den elementarischen Leib eine übersinnliche Außenwelt erlebt, ist man von dieser weniger abgeschlossen, als man beim Erleben im Sinnenleib von seiner
physischen Umgebung ist. Dennoch hat man ein Verhältnis zu dieser übersinnlichen Außenwelt, das sich in der Art
ausdrücken läßt, daß man sagt, man habe mit sich verbunden gewisse Substanzen der elementarischen Welt als einen
besonderen elementarischen Leib, wie man die Stoffe und
Kräfte der physischen Außenwelt in dem physischen Leibe
an sich trägt. Daß dieses sich so verhält, das bemerkt man,
wenn man außerhalb seines Sinnenleibes sich in der übersinnlichen Welt orientieren will. Es kann vorkommen, daß
man irgendeine Tatsache oder Wesenheit der übersinnlichen Welt vor sich hat. Sie kann da sein; man kann sie
schauen; aber man weiß nicht, was sie ist. Ist man stark genug dazu, dann kann man sie vertreiben; aber nur dadurch,
daß man durch energische Besinnung auf seine Erfahrung
in der Sinnenwelt sich in diese zurückversetzt. Aber man
kann nicht innerhalb der übersinnlichen Welt bleiben, und
die geschaute Tatsache oder Wesenheit mit anderen vergleichen. Nur dadurch könnte man sich darüber orientieren,
was das Geschaute bedeutet. Das Schauen der übersinnlichen Welt kann sich also darauf beschränken, daß man
Einzelheiten wahrnimmt, sich aber nicht von dem einen zu
dem andern frei bewegen kann. Man fühlt sich dann an der
Einzelheit festgehalten.(...)
Puh, mal wieder starker Tobak. :nerv:


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

23.02.2025 um 15:16
@Nemon

Woher der Steiner nur all das gewusst haben will.

Ich habe in jungen Jahren auch einige "seltsame" Erfahrungen gemacht, durch autogenes Training konnte ich gut meditieren, war so 14 - 16 Jahre alt und dachte mir, gut, wenn man das was man sich so im Kopf selber sagt, also Hände warm und schwer (Kurzfassung) anderen erzählt, könnte man die ja in Trance versetzten, also hypnotisieren und ja, wer hätte es gedacht, dass hat unerwartet gut funktioniert. Wirklich gut, von drei Mitschülern konnte ich zwei "abschießen".

Wurde richtig heftig, ein Mädchen aus der Parallelklasse war so "empfänglich" musste ich nur anschauen, und denken, "schlaf" und weg war sie. Was nicht einfach ist, also an etwas nicht zu denken. Began dann auf der Klassenfahrt recht abstrus zu werden, sie hat ganz hinten auf in der letzten Reihe im Bus gesessen und ich dachte mir, neue Experiment, versuchen wir mal Telepathie, also hab ich das was ich sonst immer so gesagt habe, mir einfach nur gedacht, also an sie gedacht, "gesendet", wie auch immer man es nennen will.

Und gut, dann gewartet, ich war jung, es war albern, die Welt ist noch eine andere, nun gut, dann nach ca. 20 Minuten gab es im Bus hinten eine Unruhe, man bekam sie einfach nicht mehr wach. Man rüttelte sie und schüttelte sie, dann rief man die Lehrer, der Bus fuhr an die Seite ... nun ist es so, ich habe bei der "Hypnose" immer gesagt, Du schläfst ganz tief und fest, und wachst erst wieder auf, wenn ich Dir das Wort "Auto" ins Ohr sage. Fragt mich nicht warum dieses Wort, viel mir damals zu Beginn so spontan eben ein.

Nun war ich sehr verunsichert, weil gut "Hypnose" gibt es, aber fliegen kann man nicht, "Telepathie" wäre schon mehr wie fliegen, sollte es so nicht geben, hab ich nicht geglaubt und nicht erwartet und ich konnte es auch nicht glauben.

Kurz bevor die nun aber den RTW gerufen haben, bin ich nach hinten, sagte, Leute, keine Ahnung, eventuell hab ich eine Idee, wie man sie wieder wach bekommt, bin also zu ihr und hab ihr "Auto" leise ins Ohr geflüstert, und nach zwei Sekunden oder schneller schlug sie die Augen auf, war verwundert, was denn alle da so um sie herum machten und es war als wäre nie was gewesen, fast.

Denn alle die da standen schauten mich nun mit großen Augen an, und dann fragten sie, was ich denn da nun gemacht hätte. Ich hilt mich sehr bedeckt und sagt, ach nicht weiter, war nur so eine Idee, auch egal, und hab mich schnell wieder nach vorne verdrückt.

Nun ist es so, es wird geredet, die Show machte schnell die Runde in der Schule und wurde ausgeschmückt. Das Problem war nun, das Mädel hat mir in der Klasse direkt gegenüber gesessen, wir haben uns also ständig angesehen, und so ist sie ständig eingepennt, oft mehr so Sekundenschlaf, ihre Freundin neben ihr hat ihr dann immer was in die Rippen, aber es war schon auffällig.

Jetzt war ihr Freund der große muskulöse Kerl aus der Parallelklasse, mit dem ich gemeinsam Pausenaufsicht hatte. Er war im Grunde ganz ein Netter, aber er fand das nun alles doch echt nicht so lustig, und er verstand das auch alles nicht. Dazu die Gerüchte in der Schule, unschön sage ich mal.

Er kam also auf mich zu und sagte, pass mal auf, keine Ahnung was Du mit ihr gemacht hast, aber Du machst es wieder weg. Ich, ja nun, also, keine Ahnung hab ich auch nicht, ist so passiert, war nicht wirklich geplant, das mit dem Telepathie-Experiment hab ich natürlich nicht erzählt, er kannte das aber mit dem Bus.

Also gut sagte ich, behalten wir sie in der nächsten Pause einfach mal hier und ich versuche was ich kann, damit das aufhört, sie bliebt dann auch, ich sagte, er soll sich hinter sie stellen und sie halten, wenn sie fallen sollte, ich versetzte sie in "Trance" oder wie auch immer, sie sackte etwas zusammen, er stützte sie, eine Lehrerin kam um die Ecke und fragte, was macht ihr denn hier, Hypnose? Und wir so, ja, ja, darauf hat sie sich dann verzupft. Dann sagte ich zu dem Mädel, dass egal was ich sage oder denke, sie davon nicht mehr beeinflusst werden würde. Und sie solle nun wieder aufwachen und aus die Maus, Problem gelöst. Er hatte dann echt noch viele Fragen, ich konnte keine wirklich beantworten, ich sagte ihm, ich habe keine Ahnung, wir haben auf der Klassenfahrt eben mit Hypnose gespielt, sie war dabei mit im Zimmer und ist darauf angesprungen, obwohl sie gar nicht angesprochen gewesen war.

Die Story mit dem Bus ging im Dorf und weiter echt lange herum.

Es gab dann noch eine Rückführung die ich versucht habe bei einem anderen Mädel, lieft auch nicht gut, ein paar andere "Experimente" die auch nicht wirklich so gut waren und ich habe das dann zum Glück mal gut sein lassen.

Warum ich das nun alles so schreibe - muss man nicht glauben, mir recht egal - ist hier der Grund zu Steiner, es kann sein, dass man Dinge erlebt, Erfahrungen macht, die nicht "normal" sind und sich nicht so einfach erklären lassen und die auch nach Außen dann "besonders" wirken, man bekommt ein Gefühl der Macht, man kann etwas, das andere nicht können, man wird mit anderen Augen angesehen, ... Macht berauscht. Man kann sich schnell darin verlieren.

Eventuell hat Steiner ja wirklich was gesehen, erfahren, meditiert, es klang gut, er kam gut an, Leute haben ihm geglaubt und so hat er das einfach immer weiter ausgebaut und sich immer mehr dazu ausgedacht und die Grenze nicht mehr gefunden.

Und dann können schon solche Schwurbel-Texte herauskommen.

Ich glaube schon, dass es "mehr" gibt, aber nicht so, die Welt ist wo fest aus gutem Grund, sonst würde alles verwischen.

Menschen und "Wesen" mit besonderen Gaben gehen damit nicht hausieren, schreiben keine Bücher, gründen keine Bewegung. Ganz im Gegenteil behalten sie ihr Wissen für sich.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

23.02.2025 um 15:23
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Menschen und "Wesen" mit besonderen Gaben gehen damit nicht hausieren, schreiben keine Bücher, gründen keine Bewegung. Ganz im Gegenteil behalten sie ihr Wissen für sich.
Na ja, das ist dann wieder dieser Punkt, der immer kommt, wenn Leute über ihre angeblichen paranormalen Fähigkeiten berichten. Sie müssen nichts beweisen etc. und tun das dann natürlich auch nicht. Wir müssen es ihnen schon glauben. :shrug: Wie oft hatten wir das schon bei Allmy :sleepy:


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

23.02.2025 um 15:41
@Nemon

Nun ja, keine Ahnung ob Du Deine Aussage auf mich beziehst, ich habe keine paranormalen Fähigkeiten, Hypnose ist normal, autogenes Training, Trance, und das mit der Telepathie war nur ein Experiment, ich habe es nie wiederholt, es kann auch nur Zufall gewesen sein.

Unter paranormalen Fähigkeiten, stelle ich mir schon mehr vor, fliegen, Dinge bewegen, was auch immer.

Und nun lese doch mal Deine eigene Aussage, da ist ein Widerspruch, Leute die über ihre angeblichen paranormalen Fähigkeiten berichten, ... und ich sage, nun:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Menschen und "Wesen" mit besonderen Gaben gehen damit nicht hausieren, schreiben keine Bücher, gründen keine Bewegung. Ganz im Gegenteil behalten sie ihr Wissen für sich.
Also das passt nicht, es gibt keine Leute die darüber auf der einen Seite berichten und dann im Gegenteil damit nicht hausieren gehen.

Wer wirklich etwas können sollte, wird nicht darüber sprechen, gar nicht, es niemanden zeigen, wird keiner von was hören. Darum gibt es auch keinen Versuch hier wem was zu belegen oder zu beweisen, so eine Motivation gibt es da gar nicht.

Und ich sage nicht, dass es solche Menschen gibt, nur, wenn, dann würde man nichts von denen darüber hören.

Da fällt mir dieser eine Mönch ein, der im Schnee sitzt und meditiert, hat wer anderes gefilmt, darüber gab es dann schon etwas, aber er ist nun auch nicht geflogen.
Youtube: The truth behind viral video of Yogi Satyendra Nath meditating in ...#sanatandharma #videos #India
The truth behind viral video of Yogi Satyendra Nath meditating in ...#sanatandharma #videos #India
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Gibt dazu noch mehr im Netz, also Meditation ist schon sehr beeindrucken, da geht schon einiges, aber fliegen hab ich noch nicht gesehen. :D


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

23.02.2025 um 16:02
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Also das passt nicht, es gibt keine Leute die darüber auf der einen Seite berichten und dann im Gegenteil damit nicht hausieren gehen.
Na ja, doch. Etliche Male hier erlebt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:und das mit der Telepathie war nur ein Experiment, ich habe es nie wiederholt, es kann auch nur Zufall gewesen sein.

Unter paranormalen Fähigkeiten, stelle ich mir schon mehr vor, fliegen, Dinge bewegen, was auch immer.
Das war für mich nicht klar abgegrenzt. Von daher habe ich mal alles in die Para-Kiste gepackt.
So, wie auch @IamSherlocked oben über Klarträume spricht und dann in einem Atemzug über Astralreisen.

Aber das ist hier wohl sowieso OT.


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Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

23.02.2025 um 17:06
@Nemon

Nun ja, ...

Also luzid träume ich auch öfter, und mit ca. 15 Jahren hatte ich wohl mal was wie eine Astralreise. Zu der Zeit hab ich wie schon geschrieben viel experimentiert, es gab da ein Buch, der Mann mit den zwei Gesichtern, glaub ich hieß es. Darin war beschrieben, wie man eine Astralreise machen kann, wie man durch meditieren durch die Phase der Körperlähmung kommt, die habe ich sehr oft erlebt, und wie man dann den Körper verlassen kann. Viele Monate geübt und dann durch Zufall würde ich sagen, wohl mal eine Astralreise gemacht.

Nennen wir es mal besser einen kleinen "Ausflug", es war aber doch ganz anders, als ein "normaler" Klartraum. Ich kam aus meinem Körper, schwebte so fröhlich vor mich hin und dachte mir, das Gefühl kennst Du, hier warst Du schon mal. Es ist nicht einfach zu beschreiben, es war ein Aufwachen, ein mehr Wachsein, als wenn man wach ist. Die Sicht war ganz anders, alles im Raum bestand wo aus vielen kleinen bunten Punkten, ein Flimmern oder so. Ich war erst desorientiert, so wie wenn man nach einer Party wo in einem Bett aufwacht und sich umschaut und denkt, ja den Raum kennst Du, aber man weiß nicht, wo genau man nun bei wem ist.

Als ich dann etwas bewusster wurde, erwachte sofort mein Forschergeist, wie geil, dachte ich mir, dass muss nun sofort evaluiert werden, ist das nun nur ein Traum, ein Klartraum, oder ist das wirklich eine Astralreise. Also was tun, ich schwebte so vor die Wand an meinem Bett, die Wand war aus Rigipsplatten, es war ein Fachwerkhaus, ein neues, aber eben so gebaut, Holzrahmen mit Rigipsplatten auf beiden Seiten einer Wand.

Ich faste nun durch die Wand, erst über die Wand und dann steckte ich meine Hand in die Wand, ich fühlte die Dicke der Platten, wie ich durch die Wand griff. Also nur auf meiner Seite, war schon abgefahren. Nun gut dachte ich mir, also durch die Wand, im Nebenraum schlief ein anderer Jugendlicher, ich dachte mir, geh mal durch die Wand, schaue wie der genau im Bett liegt und dann zurück in den Körper und noch mal richtig rübergehen, wenn er dann so liegt, wie ich es gesehen habe, spricht ja viel dafür, dass ich wirklich aus meinem Körper gekommen bin.

Gedacht getan, also durch die Wand, war nicht gut, ich war eingesperrt, beengt, da stimmte etwas nicht, ich bekam richtig Panik. Mit Glück und Konzentration schaffte ich es dann zurück in meinem Körper, ich sah ich dann wie mein eines "astrales" Bein angewinkelt war und nicht richtig im Körper war, ich hörte eine Kinderstimme schreien, Mama, Mama, warum tust Du das, konnte dann aber doch richtig zurück. Das wirklich verrückte war, diese Stimme veränderte sich und wurde zur Musik aus dem Radio an meinem Bett, was recht leise lief. Wobei das nicht ganz so richtig ist, es fühlte sich mehr so an, als würde ich mich um diese Stimme falten, also das was war blieb so, ich war es, der sich so verändert hat, dass die Stimme wieder Musik wurde.

Aber was war nun geschehen, als ich durch die Wand bin?

Ich weiß es nicht sicher, aber auf der anderen Seite der Wand stand ein Schreibtisch, ich vermute, ich bin in diesem und unter diesem Tisch gelandet, was mich dann doch durcheinander brachte, so durch Wände gehen ist man ja nicht geübt. Auch fehlt einem wirklich etwas an Bewusstheit.

Nun dann war das ein doch sehr beeindruckendes Erlebnis und ich habe nie wieder versucht solche Reisen zu unternehmen, oft aber, früher öfter, falle ich, wenn ich auf dem Rücken schlafe durch die Schlafparalyse in die Phase wo man wohl kurz davor ist den Körper zu verlassen, ich schlafe darum in der Regel auf der Seite.

Also keine Evidenz, ich weiß es nicht, geht es, geht es nicht, luzid Träumen geht, Hypnose geht, Rückführung ... ich weiß nicht, dass war auch ein sehr unschönes Experiment, man sollte mit solchen Dingen sehr vorsichtig sein, aber wenn man jung ist, macht man eben leichtfertig Unfug.

Kann ich aber auch noch eben erzählen, ich habe dann ja so Hypnose-Sessions gemacht bei uns unten um Aufenthaltsraum, immer ein paar Klassenkameraden und so waren dabei. Zum Glück hatte ich nie ein Ouija Brett, wir hatten dann die Idee, mal eine Rückführung zu machen, so Fragen stellen und so war ja auf Dauer langweilig. Ich habe dann eine Klassenkameradin in "Trance" versetzt, ihr gesagt, sie fühlt nichts mehr, und zum Testen eine Lötleiste über den Arm geschlagen, so das es kleine rote Punkte gab. Ja, nicht nett, aber wenn die nicht wirklich "weg" gewesen wäre, hätte sie gezuckt, sie hatte ja die Augen zu, das muss schon etwas gezwirbelt haben.

Dann hab ich ihr gesagt, sie soll in der Zeit immer weiter zurückgehen, immer weiter, bis vor ihre Geburt, soweit, bis sie etwas sehen kann und uns dann erzählen, was sie sieht.

Tja, nun, sie sprach dann mit recht kindlicher Stimme, sie wäre wo bei wem auf dem Arm, ich kann mich auch nur noch grob erinnern, wohl auf dem Arm ihrer Mutter und die war am Kochen oder hat den Abwasch gemacht. Dann aber fing sie an zu schreien, richtig heftig, panisch, sie schrie immer, Feuer, Feuer, Feuer, das war richtig Hardcore, wir waren alle geschockt und erschreckt und neben der Spur, ich habe sie dann wieder zurückgeholt, bekommen, wie auch immer, sie aufwachen lassen, ihr noch gesagt, wenn sie wieder wach ist, kann sie sich an nichts davon erinnern, wer weiß, eventuell war das ja gut so.

Das hat den Gerüchten im Dorf nun nicht wirklich abgeholfen, aber für mich war es dann auch gut und gegessen, ich wollte nicht mehr viel weiter in diese Richtung gehen. Habe für einige Klassenkameraden noch Kassetten aufgenommen, so mit dem was ich immer so erzählt habe, und dann eben besondere Wünsche erfüllt, so eine Nacht vögeln mit dem Mädel von dem sie eben angetan waren. Gab einige Mark dafür. Sehr fragwürdig und abgedreht das Ganze.

Was hab ich nun gelernt?

Man sollte nicht mit solchen Mächten spielen, man sollte sich gut überlegen was man macht, und ich habe das Gefühl von Macht kennengelernt, wie einen die Anderen ansehen, wie über einem geflüstert wird, gut das ich nicht auf dem Scheiterhaufen gelandet bin.

Also keine Ahnung, ob es Astralreisen gibt, der Punkt hierbei ist aber, man muss gut in sich ruhen, gesammelt sein, geerdet, denn an dem Punkt wird die Realität schwammig, man kann sich nicht mehr auf eine Welt verlassen, so wie man denkt, dass sie ist, da könnten dann auch Geister auftauchen, Entitäten, Vorstellungen, ist es dann so, oder ist man nun gaga, ganz gefährliches Pflaster.

Ja, und all das war bevor ich mit dem Kiffen angefangen habe. :D

Ich stehe diesen Dingen also sehr skeptisch gegenüber, wenn wer davon spricht, lustigerweise hab ich nach Jahrzehnten die Story mit dem Bus auf einem Lagerfeuer erzählt bekommen, aber da wusste keiner, dass ich das live erlebt hatte.

So denke ich nun eben, ja es kann sein, dass man etwas erlebt, erfährt, und dann besteht die große Gefahr, sich darin zu verlieren, abzudrehen, sich für etwas besonderes zu halten, eine Sekte zu gründen, oder so etwas eben.


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