Anthroposophie - die Wissenschaft des Übersinnlichen

Nobody.121212 schrieb:Dann nehme ich an, dass Du ein rein materialistisches Weltbild hast. Vermutlich auch Atheist? Richtig? Das ist wie gesagt klar, dass sowas nicht passt. Steiner ist nunmal nichts für Materialisten.

Ich bin ein Rationalist, der aufgrund der aufgezwungenen Einflüsse der Waldorfschule einen agnostischen Standpunkt angenommen hat.
Ich lasse mir halt nicht vorschreiben, was ich zu glauben habe.
Mit dem Individualismus an der Waldorfschule ist das so eine Sache, die behaupten zwar, dass sie die Schüler zum Individualismus erziehen, meinen aber Irrationalismus, also übelster Etikettenschwindel.

Nemon schrieb:Ich kürze jetzt mal ab, hätte noch weitaus mehr zu sagen. Nur mache ich mir ohnehin keine Hoffnung, dass du offene Ohren hast. Es ist ja auch schon längst alles gesagt, was soll man jedes Mal aufs Neue alles breit treten.

Aus meiner Sicht ist das alles nicht so einfach, wie es Deinen Aussagen nach zu sein scheint.

Es gibt eine Theorie und eine Praxis. Ein Demeter Betrieb - das ist Praxis. Der Ertrag ist das Ergebnis. Leider gibt es selbst bei der Nahrung gravierende Unterschiede in der Weltanschauung eines Materialisten im Vergleich zu der eines Okkultisten, Spirituellen etc... Für mich ist es sonnenklar, dass Nahrung mehr ist als die Summe seiner messbaren, erfassbaren Bestandteile. Ich unterscheide zwischen "lebendiger" und "toter" Nahrung. Bereits da können wir nicht weiter reden, weil Du so einen "lebendigen" aber nicht "bewiesenen" Bestandteil leugnest, abstreitest etc. oder mich sogar noch als Spinner, Aluhutträger etc. bezeichnest, weil ich sowas glaube.

Das ist klar, dass da keine Basis ist für ein respektvolles Gespräch. Liegt aber nicht an mir. Ich kann Deine Ansichten sehr wohl respektieren. Denn Deine Welt ist auch Teil meiner Welt. Was für Dich real ist, ist auch für mich real. Ich wurde wie Du erzogen und ausgebildet in einem modernen, wissenschaftlich fundierten Bildungssystem. Aber ich habe auch andere Perspektiven, die nicht in der Schule gelehrt werden, die Du ablehnst auf eine etwas herabwürdigende, verächtliche, verurteilende Art und Weise. Und das finde ich traurig.

Jedenfalls, es gibt diese praktischen Aspekte der Anthroposophie, sie gehören auch zum Bild dazu und sie müssen bei einer Bewertung, Beurteilung der Wertigkeit, des Nutzens miteinbezogen werden. Die Anthroposophie zu verdammen macht keinen Sinn, denn sie hat etwas sichtbares hervorgebracht, was offenbar erfolgreich und wertvoll ist. Das beweist nicht, dass Steiners Theorien irgendwie wahr sind, aber es beweist, dass nicht alles daran so schlecht ist, wie es manche scheinbar gerne hätten. Und es deutet darauf hin, dass vielleicht doch ein wenig Wahrheit in all dem enthalten sein könnte.

Auf jeden Fall gibt man sich bei den Anthroposophen auch Mühe, gewissen wissenschaftlichen Standards zu entsprechen, soweit es Sinn macht. Das einfachste Beispiel findest Du im Mondkalender. Man hat zwei Gruppen Setzlinge die in unterschiedlichen Mondzeichen gesät und unter gleichen Bedingungen gezogen wurden. Schließlich werden die getrennt verpflanzt und am Ende eine Dokumentation erstellt, mit Fotos, Angaben zum Ertrag, zum Wachstum etc... Erstaunlicherweise stimmen die Ergebnisse immer mit dem überein, was nach der Theorie auch zu erwarten ist. Das ist nicht übersehbar.

Dann kommt jemand wie Du und sagt sowas wie: Alles Blödsinn. Das beweist nichts. Und die Theorie dahinter ist Geschwurbel. Ja, da gibt es Grenzen. Es beweist nichts in dem Sinne, dass da die Theorie dahinter durch Messgeräte bestätigt werden könnte. Trotzdem ist es auffällig, dass die Ergebnisse besser sind, als es zu erwarten wäre. Vielleicht steckt eben doch was dahinter, was sich den Messmethoden noch entzieht, wovon die Wissenschaft noch nichts weiß. Wieso muss man das so abfällig abwerten? Wieso kann man es nicht einfach so stehen lassen und sagen: Ok, vielleicht ist ja doch was dran. Ich glaube es zwar nicht, Nachweise gibt es nicht, aber ausschließen kann ich es nicht, wer weiß. Was ist so schwer daran, dem ein klein wenig Respekt entgegenzubringen?

Dann missfällt mir auch diese Fixiertheit auf alles, was negativ ist, so, als ob es nicht auch ziemlich positive Dinge daran gäbe, was jeder nachvollziehen und verstehen kann und was auch keiner Studie etc. bedarf. Da geht es um menschliche Dinge, wie man miteinander umgeht, aufeinander eingeht....

Davon abgesehen, vieles von dem, was Steiner lehrte, ist fester Bestandteil spiritueller, esoterischer, religiöser Lehren, also von daher nichts, was Steiner sich selbst ausgedacht hat.

Im "Geistigen" gelten ein wenig andere Regeln als im Materiellen. Das ist vielleicht verständlicher, wenn Du mal an Deine Träume denkst. Ergeben die immer einen Sinn? Nein, oft sind sie völlig unverständlich, sie scheinen einfach nur zusammenhangloses Zeug zu sein, was keinen Sinn macht. Aber ich denke: Nein, so ist es nicht. Nur wir verstehen es nicht, weil wir ein anderes Denken haben, was durch unser materielles Leben geprägt ist. Wir bekommen keinen Zugang, es erscheint uns einfach nur blödsinnig. Ich denke aber, dass wir uns beim Träumen bereits mit einem Fuß in der geistigen Welt befinden. Die Frage ist nur, was das zu bedeuten hat und die Dinge dort sind normalerweise überhaupt nicht klar und eindeutig. Deshalb aber auch nicht einfach nur Blödsinn.

Es gibt Dinge, die Steiner sagt, wo ich null mitgehen kann, was mich auch befremdet. Aber es gibt auch viele Dinge, die mich ansprechen. Begibt man sich auf so einen geistigen Erkenntnisweg, ist das oft verwirrend. Es gibt auch ein "geistiges Auge" das erstmal geöffnet, geschult, trainiert werden muss und bis dahin immer wieder nicht richtig funktioniert. Steiner war auch kein "Klarseher" oder "Allwissend". Auch er war auf einem Schulungs- und Entwicklungsweg. Das sieht man auch, wenn man sich mit ihm befasst. In so einem Bereich darf man das alles nicht so eng sehen und so penibel. Da gelten andere Maßstäbe. Man bewegt sich im Dunkeln, man entdeckt etwas neues, fremdes und begibt sich in eine Welt voller Täuschungen und Rätsel.

Nobody.121212 schrieb:Auf jeden Fall gibt man sich bei den Anthroposophen auch Mühe, gewissen wissenschaftlichen Standards zu entsprechen, soweit es Sinn macht. Das einfachste Beispiel findest Du im Mondkalender. Man hat zwei Gruppen Setzlinge die in unterschiedlichen Mondzeichen gesät und unter gleichen Bedingungen gezogen wurden. Schließlich werden die getrennt verpflanzt und am Ende eine Dokumentation erstellt, mit Fotos, Angaben zum Ertrag, zum Wachstum etc... Erstaunlicherweise stimmen die Ergebnisse immer mit dem überein, was nach der Theorie auch zu erwarten ist. Das ist nicht übersehbar.

Das ist aber nur in anthroposophischen Betrieben nachvollziehbar, komich nicht?
Ich hab als Waldorfschüler solche Keimversuche mit Kresse gemacht und die Unterschiede waren, wenn überhaupt vorhanden, marginal.
Unser Gartenbaulehrer wollte uns dann einreden, dass die Kresse, die in der richtigen Mondphase eingesät wurde, besser schmecke, die Schüler, die er nicht überzeugen konnte, wurden dann vom Unterricht ausgeschlossen.
Biologisch-dynamischer Land- und Gartenbau ist einfach nur Hokuspokus.

Nobody.121212 schrieb:Dann missfällt mir auch diese Fixiertheit auf alles, was negativ ist, so, als ob es nicht auch ziemlich positive Dinge daran gäbe, was jeder nachvollziehen und verstehen kann und was auch keiner Studie etc. bedarf. Da geht es um menschliche Dinge, wie man miteinander umgeht, aufeinander eingeht....

Fundamentalistische Anthroposophen sind verdammt Scheiße zu allen, die nicht ihrer Ideologie folgen.
Viele Anthros so von ihren Dogmen überzeugt, dass sie keine Widerrede dulden, insbesondere bei Dingen, die offensichtlich nicht funktionieren, und mit der Schuldumkehr schnell bei der Hand.
In ihrem anthroposophischen Schlumpfenland können die ja als Privatveranstaltung mit ihrem Nachwuchs machen, was sie wollen, aber nicht in einer staatlich anerkannten Schule.

Wurstsaten schrieb:Fundamentalistische Anthroposophen sind verdammt Scheiße zu allen, die nicht ihrer Ideologie folgen.
Viele Anthros so von ihren Dogmen überzeugt, dass sie keine Widerrede dulden, insbesondere bei Dingen, die offensichtlich nicht funktionieren, und mit der Schuldumkehr schnell bei der Hand.
In ihrem anthroposophischen Schlumpfenland können die ja als Privatveranstaltung mit ihrem Nachwuchs machen, was sie wollen, aber nicht in einer staatlich anerkannten Schule.

Glücklicherweise kenne ich solche "Fundamentalisten" nicht. Ich kenne nur normale, einfache Leute, die mit der Anthroposophie im Alltag leben und sich dort darum bemühen, es gut und richtig zu machen, mit Herz und Verstand.

Was Du schreibst, das wird niemand gutheißen, auch nicht die Menschen, die ich kenne, die der Antrhoposophie zugeneigt sind. Und auch Steiner selbst würde das nicht.

Nobody.121212 schrieb:Bereits da können wir nicht weiter reden, weil Du so einen "lebendigen" aber nicht "bewiesenen" Bestandteil leugnest, abstreitest etc. oder mich sogar noch als Spinner, Aluhutträger etc. bezeichnest, weil ich sowas glaube.

Das ist klar, dass da keine Basis ist für ein respektvolles Gespräch. Liegt aber nicht an mir.

Das ist zunächst mal keine Basis für ein sachliches Gespräch, wenn du dich auf Positionen verlegst, von denen du selbst schon sagst, dass sie nicht beweisbar sind. Dein, pardon, fortwährendes Gejammer aus der typischen Opferrolle heraus steht dem aber auch entgegen. das finde ich einfach nur klebrig, und es macht mich aggressiv.

Nobody.121212 schrieb:Jedenfalls, es gibt diese praktischen Aspekte der Anthroposophie, sie gehören auch zum Bild dazu und sie müssen bei einer Bewertung, Beurteilung der Wertigkeit, des Nutzens miteinbezogen werden. Die Anthroposophie zu verdammen macht keinen Sinn, denn sie hat etwas sichtbares hervorgebracht, was offenbar erfolgreich und wertvoll ist. Das beweist nicht, dass Steiners Theorien irgendwie wahr sind, aber es beweist, dass nicht alles daran so schlecht ist, wie es manche scheinbar gerne hätten. Und es deutet darauf hin, dass vielleicht doch ein wenig Wahrheit in all dem enthalten sein könnte.

Wie du lavierst und dir ständig selbst widersprichst. Zuerst ist es offensichtlich erfolgreich, dann steckt vielleicht gerade mal ein wenig Wahrheit drin. Es gibt einen wirtschaftlichen Erfolg. Der ist wohl als einziger messbar. Das überzeugt mich aber nicht von einer Magie.

Nobody.121212 schrieb:Vielleicht steckt eben doch was dahinter, was sich den Messmethoden noch entzieht, wovon die Wissenschaft noch nichts weiß. Wieso muss man das so abfällig abwerten?

Man kann es auch als dreiste Masche bezeichnen. Die sind in der Pflicht, Hypothesen aufzustellen und Behauptungen zu beweisen. Das ist der Weg zur Anerkennung. Ich weiß nicht mal, was es für „Forschungsergebnisse“ sind, die du da erwähnst von wegen Mond und Setzlingen. So lange du sie nicht zitierst, kann ich mir kein Bild machen.

Nobody.121212 schrieb:Dann missfällt mir auch diese Fixiertheit auf alles, was negativ ist, so, als ob es nicht auch ziemlich positive Dinge daran gäbe, was jeder nachvollziehen und verstehen kann und was auch keiner Studie etc. bedarf. Da geht es um menschliche Dinge, wie man miteinander umgeht, aufeinander eingeht....

Ich habe wirklich keine Ahnung, in wiefern Anthropsophen besser miteinander oder mit anderen Menschen umgehen aufgrund ihres Glaubens als Andere.

Nobody.121212 schrieb:Davon abgesehen, vieles von dem, was Steiner lehrte, ist fester Bestandteil spiritueller, esoterischer, religiöser Lehren, also von daher nichts, was Steiner sich selbst ausgedacht hat.

Ist das ein valides Argument? Wofür?

Nobody.121212 schrieb:Im "Geistigen" gelten ein wenig andere Regeln als im Materiellen. Das ist vielleicht verständlicher, wenn Du mal an Deine Träume denkst. Ergeben die immer einen Sinn? Nein, oft sind sie völlig unverständlich, sie scheinen einfach nur zusammenhangloses Zeug zu sein, was keinen Sinn macht. Aber ich denke: Nein, so ist es nicht. Nur wir verstehen es nicht, weil wir ein anderes Denken haben, was durch unser materielles Leben geprägt ist. Wir bekommen keinen Zugang, es erscheint uns einfach nur blödsinnig. Ich denke aber, dass wir uns beim Träumen bereits mit einem Fuß in der geistigen Welt befinden. Die Frage ist nur, was das zu bedeuten hat und die Dinge dort sind normalerweise überhaupt nicht klar und eindeutig. Deshalb aber auch nicht einfach nur Blödsinn.

Ich habe dir ganz am Anfang vorgehalten, dass es bei Esoterikern eben keine Regeln gibt, man also auch nicht ernsthaft diskutieren kann. Und ich verstehe nicht, was das mit Träumen zu tun haben soll. Wenn du sie mit einer geistigen Welt in Verbindung bringst, müsstest du das auch mal plausibel darstellen. So nahe der Gedanke auch liegen mag, dass es eine. Verbindung zu einer anderen Welt ist, wissen wir heute doch, was es mit Träumen auf sich hat. Und da führt deine Behauptung aber zu verdammt noch mal sehr viel mehr Zusatzannahmen als die, das das Gehirn sich im Traum „aufräumt“. Was für ein Kriterium soll dabei „Blödsinn“ sein?

Nobody.121212 schrieb:Es gibt auch ein "geistiges Auge" das erstmal geöffnet, geschult, trainiert werden muss und bis dahin immer wieder nicht richtig funktioniert.

Schon wieder eine von diesen Behauptungen.
Was soll ich sonst zu deinem letzten Absatz sagen.

Nobody.121212 schrieb:Glücklicherweise kenne ich solche "Fundamentalisten" nicht.

Die geben sich auch nicht sofort zu erkennen, das sind oft milde lächelnde Wölfe im Schafspelz und agieren bei Außenstehenden sehr vorsichtig, oder werden weggesperrt wen die Presse kommt.

Wir hatten zu meiner Schulzeit eine sehr taffe Geschäftsführerin, Vollanthroposophin, die hat, wenn die Presse oder die Schulaufsicht kam, alle Spinner und Körnerprediger in einem abgelegenen Klassenraum weggesperrt.

Nobody.121212 schrieb:Und auch Steiner selbst würde das nicht.

Ich kann dir nur GA300, bis GA300c zur Lektüre empfehlen, das ist übelster Bullshit und immer noch Grundlage der Pädagogik an Waldorfschulen.

http://fvn-archiv.net/PDF/GA/GA300c.pdf#page=5&view=Fit

Ich grätsche mal ganz dreist hier rein.
Das Thema beschäftigt mich sehr da ich in einer Familie groß geworden bin in der zahlreiche Mitglieder Waldorflehrer oder Pädagogen sind. Oft stoße ich auf Unverständnis und eine Militanz die schon erstaunlich ist angesichts des empathischen Anstrich in dem man sich nach Außen gerne präsentiert. Wenn man lieber zum Geistheiler geht und es als schlau erachtet mit einer Krebsdiagnose zur Irisanalyse zu laufen. Nun habe ich wirklich das Glück, dass meine Mutter, eingeheiratet, so gar nichts davon hält und mich als Kind schon gestupst hat meinen Kopf wirklich zu gebrauchen. Und nein, dazu gehört nicht blind einem Guru zu folgen und nicht zu hinterfragen was die jeweilige Heilslehre verspricht. Wissenschaftlich hält da wenig stand und die Ausreden, warum man nicht wirklich mal eine Studie ernsthaft durchführt, haben schon einen Bart.
Empfehlen kann ich jedem die Bücher von Edzard Ernst, SchmU habe ich zuletzt gelesen, wirklich großartig.

cuicui schrieb:Empfehlen kann ich jedem die Bücher von Edzard Ernst, SchmU habe ich zuletzt gelesen, wirklich großartig.

Von dem kenne ich bislang nur die Auseinandersetzung mit der Homöopathie.
Es war ja ursprünglich selbst auch auf "der anderen Seite", wasn't he?

@Nemon
richtig, er kommt von "drüben" (Professor für Alternativmedizin, GB) weiß also von was er schreibt. Hat auch einen lesenswerten Blog.

cuicui schrieb:die Ausreden, warum man nicht wirklich mal eine Studie ernsthaft durchführt, haben schon einen Bart.

Du kannst doch keine Studien durchführen um Aussagen Steiners zu überprüfen

“Schon der Einwand: ich kann auch irren, ist störender Unglaube. Er zeigt, dass der Mensch kein Vertrauen hat in die Kraft des Wahren.” (Rudolf Steiner)

Quelle: Rudolf Steiner, “Theosophie. Einführung in übersinnliche Weltanschauung und Menschenbestimmung.”, GA009 (http://bdn-steiner.ru/cat/ga/009.pdf)

Nemon schrieb:Von dem kenne ich bislang nur die Auseinandersetzung mit der Homöopathie.
Es war ja ursprünglich selbst auch auf "der anderen Seite", wasn't he?

Als Arzt hatte er auch Alternativ-Medizin eingesetzt (auch HP)
In Exeter er dann als Prof. für Alternativ-Medizin zur "Wirksamkeit" von SCAM (So-Called Alternative Medicine) geforscht.

"Trick or Treatment" von EE und Simon Singh kann ich empfehlen - obwohl das auch schon älter ist

Nemon schrieb:Das ist zunächst mal keine Basis für ein sachliches Gespräch, wenn du dich auf Positionen verlegst, von denen du selbst schon sagst, dass sie nicht beweisbar sind.

In meiner Welt muss nicht alles "beweisbar" sein und das ist es auch nicht. Ich kann mich dennoch sachlich unterhalten über subjektive Wahrheiten. Was hat man erlebt, wahrgenommen, wie interpretiert man und aus welchen Gründen. Welche Quellen kennt man, wie versteht man sie, wie kommen Unterschiede zustande und so weiter. Es gibt tausend Dinge in diesen Bereichen, über die man sehr sachlich reden kann. Vorausgesetzt man legt diesen Anspruch einer Beweisbarkeit ab und begibt sich in solche Bereiche. Für Dich jedoch existiert das alles nicht, denn es ist ja nicht nachweisbar.

Nemon schrieb:Dein, pardon, fortwährendes Gejammer aus der typischen Opferrolle heraus steht dem aber auch entgegen. das finde ich einfach nur klebrig,

Da hast Du aber gewaltig was missverstanden, lieber Nemon. Von was für einer Opferrolle redest Du da? Inwiefern bezeichne ich mich als Opfer? Ich bin wie gesagt kein Anthroposoph. Ich verteidige nur "den Mensch". Ich bin für Toleranz - auch denen gegenüber, die ein anderes Weltbild haben, die an Dinge glauben, die einem selbst falsch oder sogar blödsinnig erscheinen. Wenn ein "Esoteriker" sich über "Materialisten" auslässt, versuche ich genauso ausgleichend aufzutreten. Denn jeder Mensch ist wertvoll - in seiner Einzigartigkeit - diese Gräben in unseren Köpfen sind es, die uns voneinander trennen. Und das wiederum ist die Ursache für Unfrieden, letztlich Unglück, Streit, Krieg, Hass.

Nemon schrieb:und es macht mich aggressiv.

Das ist das, was ich meine. Wenigstens sagst Du es offen und eindeutig. Aggressionen braucht hier niemand und die haben nur etwas mit Dir selbst zu tun.

Nemon schrieb:Wie du lavierst und dir ständig selbst widersprichst. Zuerst ist es offensichtlich erfolgreich, dann steckt vielleicht gerade mal ein wenig Wahrheit drin. Es gibt einen wirtschaftlichen Erfolg. Der ist wohl als einziger messbar. Das überzeugt mich aber nicht von einer Magie.

Die Welt ist nicht einfach, sondern komplex. Es gibt keine einfachen Antworten und Erklärungen für Fragen, die an Komplexität jeden menschlichen Geist völlig zersprengen. Ich widerspreche mir keineswegs - da hast Du was missverstanden. Ich maße mir nicht an, die Anthroposophie zu durchschauen oder ein abschließendes Urteil über sie zu fällen. Ich sage einfach nur, dass es offenbar beides gibt, positive als auch negative Aspekte, und dass das darauf hindeutet, dass es sinnvoll und angemessen wäre, sich richtig damit zu befassen, bevor man ein Urteil fällt.

Ich will Dich noch sonstjemanden von einer "Magie" überzeugen. Ich weise nur auf etwas hin, das ich selbst so gesehen und verstanden habe, weil es bemerkenswert und in diesem Gespräch auch relevant ist. Du kannst das nun verwerfen - nichts anderes erwarte ich. Oder vielleicht einen Schritt zurück gehen und zur Notiz nehmen, vielleicht doch interessant oder von Bedeutung? Vielleicht mal notieren und ggf. reinschauen?

Nemon schrieb:Man kann es auch als dreiste Masche bezeichnen. Die sind in der Pflicht, Hypothesen aufzustellen und Behauptungen zu beweisen. Das ist der Weg zur Anerkennung. Ich weiß nicht mal, was es für „Forschungsergebnisse“ sind, die du da erwähnst von wegen Mond und Setzlingen. So lange du sie nicht zitierst, kann ich mir kein Bild machen.

Die sind überhaupt zu nichts verpflichtet. Die machen das vielleicht vor allem, weil sie ernst genommen werden wollen und sich auch selbst besser fühlen, wenn es so aussieht, das der Aufwand sich lohnt. Wem gegenüber sollten sie denn dazu verpflichtet sein und warum? Dass Du darüber nichts weißt, dachte ich mir, darum habe ich es ja erwähnt. Betrachte es als Hinweis - ohne Gewähr. Bei Interesse kann man sich einen Mondkalender kaufen, aber einen anthroposophischen. Deren Mondphasen weichen von denen der Esoterik-Literatur ab. (Genauer gesagt verwenden sie unterschiedlich große Felder für die Sternzeichen, so, wie sie am Himmel stehen, während in der Esoterik, Astrologie, alle Felder gleich groß sind, nämlich 30 Grad.)

Nemon schrieb:Ich habe wirklich keine Ahnung, in wiefern Anthropsophen besser miteinander oder mit anderen Menschen umgehen aufgrund ihres Glaubens als Andere.

Gut, das wundert mich nicht. Das ist aber ziemlich wichtig, wenn man das beurteilen will. Darum dreht sich sehr viel in der Anthroposophie und es macht einen riesigen, entscheidenden Unterschied.

Nemon schrieb:Ich habe dir ganz am Anfang vorgehalten, dass es bei Esoterikern eben keine Regeln gibt, man also auch nicht ernsthaft diskutieren kann. Und ich verstehe nicht, was das mit Träumen zu tun haben soll. Wenn du sie mit einer geistigen Welt in Verbindung bringst, müsstest du das auch mal plausibel darstellen. So nahe der Gedanke auch liegen mag, dass es eine. Verbindung zu einer anderen Welt ist, wissen wir heute doch, was es mit Träumen auf sich hat. Und da führt deine Behauptung aber zu verdammt noch mal sehr viel mehr Zusatzannahmen als die, das das Gehirn sich im Traum „aufräumt“. Was für ein Kriterium soll dabei „Blödsinn“ sein?

In der Wissenschaft / Psychologie behauptet man keineswegs, zu wissen, was es mit Träumen auf sich hat. Ich weiß nicht, woher Du das hast, aber das ist nach meinem Verständnis nicht Wissenschaft. Bis heute ist es nicht klar, warum wir überhaupt träumen. Die Annahme, das Gehirn würde sich "aufräumen" ist einfach nur etwas, was man sich ausgedacht hat. Eine Hypothese. Wie soll denn so ein "Aufräumen" vonstatten gehen? Was genau wird da aufgeräumt und warum? Kann man das sehen, messen, kategorisieren? Gibt es dazu klare Forschungsergebnisse? Nein - überhaupt nicht. Nicht dass ich wüßte. Biologisch gesehen besteht keine Notwendigkeit für einen Traum.

In der Esoterik gibt es sehr wohl diverse, weiterführende Informationen zu Träumen. Über die kann man auch diskutieren, aber nicht mit einer materialistischen Weltanschauung.

Nemon schrieb:Schon wieder eine von diesen Behauptungen.

Nochmal: Das sind keine Behauptungen. Ich äußere immer nur meine eigenen Ansichten, sonst nichts. In diesen Bereichen gibt es immer nur subjektive Aussagen, die jeder für sich selbst prüfen muss, wenn es ihn interessiert.

Wurstsaten schrieb:Wir hatten zu meiner Schulzeit eine sehr taffe Geschäftsführerin, Vollanthroposophin, die hat, wenn die Presse oder die Schulaufsicht kam, alle Spinner und Körnerprediger in einem abgelegenen Klassenraum weggesperrt.

Ja, ok, es gibt sie, es muss sie geben, anders kann es nicht sein, denn es gibt sie überall, warum ausgerechnet dort nicht? Anthroposophen sind auch nur Menschen. Trotzdem will ich nicht schlecht über andere reden oder es zumindest vermeiden, wo es nicht sinnvoll ist. Was kann die Masse dafür, dass sich an der Spitze immer wieder solche "Typen" sammeln..... Es ist ohnehin ein Phänomen, dass je höher die Position desto mehr Dreck wird man vermutlich finden. Ob das die Kirche, die Regierung oder ein Verein ist...

Wurstsaten schrieb:Ich kann dir nur GA300, bis GA300c zur Lektüre empfehlen, das ist übelster Bullshit und immer noch Grundlage der Pädagogik an Waldorfschulen.

Hm, interessant. Du legst etwas vor. Danke, das schaue ich mir mal genauer an und bin gespannt, inwieweit ich da mitgehen kann.

Sag mal Dein Profilbild... ist das nicht Ahriman? Auf jeden Fall eine anthroposophische Skulptur / Darstellung? Kommt mir so bekannt vor. Bist Du denn Anthroposoph oder warst es einmal?

FrankM schrieb:“Schon der Einwand: ich kann auch irren, ist störender Unglaube. Er zeigt, dass der Mensch kein Vertrauen hat in die Kraft des Wahren.” (Rudolf Steiner)

Das Problem daran ist, auch wer glaubt, er könne sich nicht irren, irrt sich. Das Vertrauen, von dem die Rede ist, muss erst wachsen mit der Zeit und den Erfahrungen. Ein geistiger Erkenntnisweg ist doch voll mit Täuschungen, Illusionen... wer da alles annimmt, was er sieht, der steht auf verlorenem Posten.

Hat er darauf denn nie hingewiesen? Kann eigentlich nicht sein.... Siehe "Ahriman"...

Nobody.121212 schrieb am 10.02.2022:Nur damit das klar ist: Ich bin kein Anthroposoph.

Anscheinend gibt es keine Anthroposophen mehr :D

Nobody.121212 schrieb:Jeder kann jemanden beschimpfen, runterputzen etc... das ist kinderleicht. Aber wer kann eine Bewegung gründen, die sich über 100 Jahre hält, die viele Anhänger findet und die Welt verändert? Oder glaubst Du, dass das einfach nur Zufall ist? Und sind all diese Menschen alle Idioten? Wirrköpfe? Ernsthaft? Nur weil etwas nicht ins Weltbild passt, muss man es nicht gleich hassen und kaputt machen wollen.

Viele haben es im Guten versucht, das hat nichts gebracht, die (katholische) Kirche existiert 20x länger als die Anthropopsohie und ist auch am Ende.
Steiner hat über seine Hauslehrertätigkeit eine Nische bei den Theosophen gefunden, da er in der etablierten Wissenschaft nicht erfolgreich war, seine Promotion war zu schlecht und die Habilitation wurde ihm verwehrt.
Andre Sebastiani hat mal in einem Podcast gesagt, dass Steiner eigentlich, ähnlich wie Axel Stoll, nur erzählt hat, was sein Publikum hören wollte.
Steiner war ein Universaldilettant, der von den meisten Themen, die er referiert hat, keinen blassen Schimmer hatte.
Das war einfach nur ein Scammer, so wie Mehran Tavakoli Keshe (Archiv-Version vom 24.10.2021), Ivo Sasek (Archiv-Version vom 08.12.2021) und Andrea Rossi (Archiv-Version vom 23.10.2021).

Nobody.121212 schrieb am 10.02.2022:plattes Aburteilen gefällt mir nicht. Dass ein Materialist / Atheist von Steiners Lehre teils ensetzt ist, kann ich gut verstehen. Man muss dann aber nicht zum Angriff übergehen und das, was einem so gegen den Strich geht, plattwalzen und darauf herumtrampeln. Man kann auch als Normaldenker mal schauen, ob nicht doch auch was Gutes dran ist und wie sich das alles so unter einen Hut bringen lässt.

Adorno hat gesagt:

„Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“

Quelle: Wikipedia: Es gibt kein richtiges Leben im falschen

Nobody.121212 schrieb:auch zum Bild dazu und sie müssen bei einer Bewertung, Beurteilung der Wertigkeit, des Nutzens miteinbezogen werden. Die Anthroposophie zu verdammen macht keinen Sinn, denn sie hat etwas sichtbares hervorgebracht, was offenbar erfolgreich und wertvoll ist. Das beweist nicht, dass Steiners Theorien irgendwie wahr sind, aber es beweist, dass nicht alles daran so schlecht ist, wie es manche scheinbar gerne hätten. Und es deutet darauf hin, dass vielleicht doch ein wenig Wahrheit in all dem enthalten sein könnte.

Umweltschutz und Bioprodukte kann man auch ohne Hokuspokus wesentlich effektiver machen, Biologisch-Dynamische Landwirtschaft wurde vom Rudi für sein versnobtes Publikum erfunden, dem die Kartoffeln nicht mehr schmeckten.
7,95 Milliarden Menschen müssen satt werden, ohne die Ressourcen zu überlasten, das kann man nicht mit Hokuspokus leisten.

cuicui schrieb:Das Thema beschäftigt mich sehr da ich in einer Familie groß geworden bin in der zahlreiche Mitglieder Waldorflehrer oder Pädagogen sind. Oft stoße ich auf Unverständnis und eine Militanz die schon erstaunlich ist angesichts des empathischen Anstrich in dem man sich nach Außen gerne präsentiert.

Die Millitanz der Anthroposophen hab ich bereits ab der siebten Klasse in Form von (schwarzer Pädagogik) psychischer Gewalt zu spüren bekommen.

Nobody.121212 schrieb:In meiner Welt muss nicht alles "beweisbar" sein und das ist es auch nicht. Ich kann mich dennoch sachlich unterhalten über subjektive Wahrheiten. Was hat man erlebt, wahrgenommen, wie interpretiert man und aus welchen Gründen. Welche Quellen kennt man, wie versteht man sie, wie kommen Unterschiede zustande und so weiter. Es gibt tausend Dinge in diesen Bereichen, über die man sehr sachlich reden kann. Vorausgesetzt man legt diesen Anspruch einer Beweisbarkeit ab und begibt sich in solche Bereiche. Für Dich jedoch existiert das alles nicht, denn es ist ja nicht nachweisbar.

Sorry, lebst Du im Schlumpfenland?

Nobody.121212 schrieb:Die Welt ist nicht einfach, sondern komplex. Es gibt keine einfachen Antworten und Erklärungen für Fragen, die an Komplexität jeden menschlichen Geist völlig zersprengen. Ich widerspreche mir keineswegs - da hast Du was missverstanden. Ich maße mir nicht an, die Anthroposophie zu durchschauen oder ein abschließendes Urteil über sie zu fällen. Ich sage einfach nur, dass es offenbar beides gibt, positive als auch negative Aspekte, und dass das darauf hindeutet, dass es sinnvoll und angemessen wäre, sich richtig damit zu befassen, bevor man ein Urteil fällt.

Anthroposophie ist nicht durchschaubar, weil die im Wesentlichen aus den Halluzinationen und Wahnvorstellungen von Rudolf Steiner besteht.

Ein menschenverachtendes Beispiel, das immer noch Relevanz in der Pädagogik hat:

Dr. Steiner: An sich ist nicht ausgeschlossen, daß im Kosmos ein Rechenfehler geschieht.
Es sind doch lange füreinander determiniert die hinuntersteigenden Individualitäten.
Es geschehen auch Generationen, für die keine Individualität Lust hat hinunterzukommen und sich mit der Leiblichkeit zu verbinden, oder die sie auch gleich am Anfang verlassen.
Da treten dann andere Individuen ein, die nicht recht passen.
Aber dies ist wirklich jetzt sehr häufig, daß ichlose Menschen herumgehen, die eigentlich keine Menschen sind, die nur
menschliche Gestalt haben, naturgeistähnliche Wesen, was man nicht erkennt, weil sie in menschlicher Gestalt herumgehen.
Sie unterscheiden sich auch sehr wesentlich von den Menschen in bezug auf alles Geistige. Sie können es zum Beispiel nie zu einem Gedächtnis bringen in den Dingen, die Sätze sind.
Sie haben eigentlich nur Wortgedächtnis, kein Satzgedächtnis.
Die Rätsel des Lebens sind nicht so einfach. Wenn eine solche Wesenheit durch den Tod geht, dann geht sie zurück in die Natur, woher sie gekommen ist.
Der Leichnam zerfällt; eine richtige Auflösung des Ätherleibes ist nicht da, und das Naturwesen geht in die Natur zu-
rück.
Es könnte sein, daß irgendwie automatisch etwas geschehen könnte.
Der ganze Apparat des menschlichen Organismus ist da.
Man kann unter Umständen in den Gehirnautomatismen eine Pseudomoral
züchten.
Man redet sehr ungern über diese Dinge, nachdem wir ohnedies vielfach gegnerisch angefallen werden.
Denken Sie, was die Leute sagen, wenn sie hören, hier wird erklärt, daß es Menschen gibt, die keine
Menschen sind.
Aber es sind Tatsachen. Wir würden auch nicht solchen Niedergang der Kultur haben, wenn ein starkes Gefühl dafür
vorhanden wäre, daß manche Leute herumgehen, die gerade dadurch, daß sie rücksichtslos sind, etwas werden, daß die keine Menschen sind, sondern Dämonen in Menschengestalt.
Aber wir wollen das nicht in die Welt hinausposaunen.
Die Gegnerschaft ist so schon groß genug.
Solche Dinge schockieren die Menschen furchtbar.
Es hat einen furchtbaren Schock hervorgerufen, als ich genötigt war zu sagen, daß ein ganz berühmter Universitätspro-
fessor, der einen großen Ruf hat, daß der, nach einem sehr kurzen Leben zwischen Tod und neuer Geburt, ein wiederverkörperter Neger war, ein Forscher.
Aber diese Dinge wollen wir nicht der Welt verkünden

Quelle: GA 300c 70 f

Nobody.121212 schrieb:Hat er darauf denn nie hingewiesen? Kann eigentlich nicht sein.... Siehe "Ahriman"...

Für die Täuschungen ist nicht Ahriman, sondern Luzifer zuständig, der wird von den Anthroposophen regelrecht angebetet.

Nobody.121212 schrieb:Bist Du denn Anthroposoph oder warst es einmal?

Nein, waldorfgeschädigter Waldorfschüler, vielleicht sollte ich wieder den Rudi als Profilbild hochladen, vor dem Ahriman haben die Anthros zu viel Schiss.

Ceterum censeo Carthaginem esse delendam

Wurstsaten schrieb:Sorry, lebst Du im Schlumpfenland?

Dass Du geschädigt bist, tut mir leid für Dich. Du weißt sicher eine Menge darüber, weit mehr als ich und viele andere. Aber anstatt dessen in eine totale Verleugnung zu gehen, ist keine Lösung sondern ein herber Verlust. Weil Du mehr bist, sein willst und kannst, als eine schattenhafte Hülle.

Was für einen Wert haben all Deine Erfahrungen, wenn am Ende nichts als Frust und Ablehnung dabei heraus kommen? Auch in der Anthroposophie könnte es eine "Auffrischung" geben, dass Altes hinterfragt und überarbeitet wird. Das funktioniert aber nur mit Menschen, die damit leben und wirklich vertraut sind. Wenn alle, die enttäuscht und geschädigt sind, sich einfach nur umdrehen und weg gehen und die ganze Bewegung komplett aburteilen, wird sich nie etwas ändern.

Wie kann man nur denken, dass alles, was aus der Richtung kommt, Hirngespinst ist? Das ist ungefähr so sinnvoll und naheliegend wie sämtliche Religionen, Glaubensrichtungen, esoterische und spirituelle Lehren komplett in einen (Abfall-) Eimer zu stopfen und zur Abholung an die Straße zu stellen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich die Menschen das alles einfach nur ausgedacht haben? Oder gibt es denn noch etwas anderes, an das Du glaubst, was über eine materialistisch-atheistische Weltanschauung hinausgeht?

Wurstsaten schrieb:Viele haben es im Guten versucht, das hat nichts gebracht, die (katholische) Kirche existiert 20x länger als die Anthropopsohie und ist auch am Ende.

Die Kirche hat nicht nur eine Blutspur hinter sich hergezogen, sie hat auch viel Gutes bewirkt. Jede Medallie hat zwei Seiten. Die Anthroposophie ist weltlich gesehen überhaupt nicht am Ende. Hier wo ich lebe, ist sie allgegenwärtig. Die Gegend ist übersät mit ihren Einrichtungen. Es gibt solche und solche aber die, die ich persönlich kenne, über die lasse ich nichts kommen.

Nobody.121212 schrieb:Dass Du geschädigt bist, tut mir leid für Dich. Du weißt sicher eine Menge darüber, weit mehr als ich und viele andere. Aber anstatt dessen in eine totale Verleugnung zu gehen, ist keine Lösung sondern ein herber Verlust. Weil Du mehr bist, sein willst und kannst, als eine schattenhafte Hülle.

Wenn man mich nicht sein lässt, was ich bin, werde ich zur schattenhaften Hülle. Ich bin an übelste Stümper geraten.

Nobody.121212 schrieb:Was für einen Wert haben all Deine Erfahrungen, wenn am Ende nichts als Frust und Ablehnung dabei heraus kommen? Auch in der Anthroposophie könnte es eine "Auffrischung" geben, dass Altes hinterfragt und überarbeitet wird. Das funktioniert aber nur mit Menschen, die damit leben und wirklich vertraut sind. Wenn alle, die enttäuscht und geschädigt sind, sich einfach nur umdrehen und weg gehen und die ganze Bewegung komplett aburteilen, wird sich nie etwas ändern.

Die Erfahrungen, die ich an der Schule gemacht habe, haben gar keinen Wert, meine Lehrer waren esoterische Spinner, die ihr Ding ohne Rücksicht auf Andersdenkende durchgezogen haben und da ein Großteil der Community immer noch so eingestellt, bzw. indifferent ist, kann ich an denen kein gutes Haar lassen.

Nobody.121212 schrieb:Die Anthroposophie ist weltlich gesehen überhaupt nicht am Ende. Hier wo ich lebe, ist sie allgegenwärtig. Die Gegend ist übersät mit ihren Einrichtungen. Es gibt solche und solche aber die, die ich persönlich kenne, über die lasse ich nichts kommen.

Ein blinder Gauer trinkt auch mal nen Korn.