Dating & Offenheit: Muss man sagen, dass man trans ist?

@zaeld

zaeld schrieb:Und man darf auch nicht vergessen, die Schlechterbehandlung von Menschen beschränkte sich nicht auf Frauen. Auch die meisten Männer hatten lange kein Wahlrecht, oder es wurde am Einkommen festgemacht, von dem Männer auch nicht so viel hatten. Beim Lehnswesen gehörten auch Männer dem Lehnsherrn und hatten keine grossartigen Rechte.

Bei der Emanzipation geht es dann schon m die Rechte von Frauen und um die ROlle der Frau, nicht die des Mannes.

sacredheart schrieb:Bei der Emanzipation geht es dann schon m die Rechte von Frauen und um die ROlle der Frau, nicht die des Mannes.

Ja das ist klar, aber die Schlechterbehandlung von Frauen lag nicht daran, dass man sie als weniger wert angesehen hatte, sondern weil das eine Gruppe war, mit der man es einfach machen konnte.

Und es gab ja auch durchaus Königinnen, die auch von Männern als Regenten akzeptiert wurden. Eine geringere Wertigkeit aufgrund des Geschlechts kann ich da nicht sehen.

Nicht zuletzt und ganz im Gegenteil, wurde die Frau durchaus als höherwertig angesehen, wenn ich an "Frauen und Kinder zuerst" denke. Das war eine grundlegende Einstellung und nicht nur auf Schiffen gewesen, die Frau zu beschützen und zu retten, und dabei sein eigenes (Männer-) Leben hintenan zu stellen.

zaeld schrieb:Und man darf auch nicht vergessen, die Schlechterbehandlung von Menschen beschränkte sich nicht auf Frauen. Auch die meisten Männer hatten lange kein Wahlrecht, oder es wurde am Einkommen festgemacht, von dem Männer auch nicht so viel hatten. Beim Lehnswesen gehörten auch Männer dem Lehnsherrn und hatten keine grossartigen Rechte. Nicht zu vergessen die Schwarzen als Sklaven in den USA. Und natürlich Sklaven generell, weltweit. Das Kastenwesen in Indien.

also wurden Menschen aus diversen Gründen sehr schlecht behandelt und Frauen noch dazu, weil sie Frauen waren.
Hier ging es allerdings um den Wert, der dem Geschlecht beigemessen wird. Somit hilft Dein post null.

zaeld schrieb:Nicht zuletzt und ganz im Gegenteil, wurde die Frau durchaus als höherwertig angesehen, wenn ich an "Frauen und Kinder zuerst" denke. Das war eine grundlegende Einstellung und nicht nur auf Schiffen gewesen, die Frau zu beschützen und zu retten, und dabei sein eigenes (Männer-) Leben hintenan zu stellen.

jetzt wird mir gleich schlecht. Da nutzt Du tatsächlich dieses "Frauen und Kinder zuerst" als Argument dafür, dass Frauen besser behandelt wurden, so gesellschaftlich? Alles klar

Die Regel hat im Seerecht kein Äquivalent und laut dem Evakuierungsexperten Ed Galea von der University of Greenwich wird heute den hilfsbedürftigsten Menschen zuerst geholfen, also nicht unbedingt den Frauen, sondern Verletzten, Alten und kleinen Kindern.[13] Darüber hinaus zeigt eine Studie der Universität Uppsala, dass die Anwendung der Regel in der Praxis eher eine Ausnahme ist.[14]

Quelle: Wikipedia: Frauen und Kinder zuerst!

Tussinelda schrieb:Es ging um die Wertigkeit, die der Mensch dem biologischem Geschlecht gab.

Und woran machte man diese "Wertigkeit" fest? Richtig! An den biologischen Gegebenheiten, die nun mal das Geschlecht mit sich bringt. Das hat sich niemand "aus den Fingern gesaugt". ;)

Tussinelda schrieb:"Frauen und Kinder zuerst

Liese sich ja heutzutage gar nicht mehr umsetzen. Kinder sind klar, aber leider gibt es keine einheitliche Definition mehr für "Frauen". :(

Aniara schrieb:Und woran machte man diese "Wertigkeit" fest? Richtig! An den biologischen Gegebenheiten, die nun mal das Geschlecht mit sich bringt. Das hat sich niemand "aus den Fingern gesaugt". ;)

was ein bullshit. Frau durfte nicht wählen, weil....? Frau hat weniger Rechte als Mann, weil....? Erkläre mir das mal, so biologisch, warum das Patriarchat herrscht und die Biologie definiert, dass Frauen diskriminiert werden müssen. Danke, ich bin jetzt schon gespannt....

Aniara schrieb:Liese sich ja heutzutage gar nicht mehr umsetzen. Kinder sind klar, aber leider gibt es keine einheitliche Definition mehr für "Frauen". :(

erwachsene Frau, die als Frau lebt und sich als Frau identifiziert, auch falls ihr bei Geburt das männliche Geschlecht zugewiesen wurde

Tussinelda schrieb:erwachsene Frau, die als Frau lebt und sich als Frau identifiziert, auch falls ihr bei Geburt das männliche Geschlecht zugewiesen wurde

Ich weis leider immer noch nicht, wie sich eine "Frau" definiert. Daher kann ich nichts dazu sagen, wenn du so inflationär mit diesem schwammigen Begriff um dich wirfst. Sorry.

Tussinelda schrieb:Frau durfte nicht wählen, weil....? Frau hat weniger Rechte als Mann, weil....? Erkläre mir das mal, so biologisch, warum das Patriarchat herrscht und die Biologie definiert, dass Frauen diskriminiert werden müssen.

Da hast du mich falsch verstanden, offensichtlich. Ich hab doch gar nicht gesagt, dass die Biologie es rechtfertigt, Frauen zu diskriminieren. Keine Ahnung, wo du das jetzt wieder her hast. Aber es wird eh schon wieder ziemlich OT...

Aniara schrieb:Da hast du mich falsch verstanden, offensichtlich. Ich hab doch gar nicht gesagt, dass die Biologie es rechtfertigt, Frauen zu diskriminieren. Keine Ahnung, wo du das jetzt wieder her hast. Aber es wird eh schon wieder ziemlich OT...

ach so, Du hast aber geschrieben:

Aniara schrieb:Und woran machte man diese "Wertigkeit" fest? Richtig! An den biologischen Gegebenheiten, die nun mal das Geschlecht mit sich bringt. Das hat sich niemand "aus den Fingern gesaugt".

und das nach:

Tussinelda schrieb:Es ging um die Wertigkeit, die der Mensch dem biologischem Geschlecht gab. Daraus ergab sich dann, dass Frauen nix/wenig wert waren, keine Rechte hatten usw.

usw.

aber ICH habe Dich falsch verstanden, alles klar

Aniara schrieb:Ich weis leider immer noch nicht, wie sich eine "Frau" definiert.

aber wie sich ein Mann definiert, das weißt Du? Oder biste da auch komplett überfragt?

Tussinelda schrieb:erwachsene Frau, die als Frau lebt und sich als Frau identifiziert, auch falls ihr bei Geburt das männliche Geschlecht zugewiesen wurde

@Tussinelda

Zugewiesen ist immer noch irreführender Aktivistensprech.

Zugewiesen wird etwas, bei dem derjenige der zuweist eine Auswahl hat. Festgestellt wird etwas nach vorgegeben in dem Fall naturgegebenen Kriterien, das heisst es besteht keine Auswahlmöglichkeit nach gusto. Insofern wird bei der Geburt ein geschlecht festgestellt. Das gilt sogar für intersexuelle Persoen, bei denn vielleicht kein Geschlecht zweifelsfrei festgestellt werden kann. Dann wird eben das festgestellt, aber auch nicht zugewiesen.

Tussinelda schrieb:also wurden Menschen aus diversen Gründen sehr schlecht behandelt und Frauen noch dazu, weil sie Frauen waren.

Ich versuchte darzulegen, dass es verschiedene Gruppen gab, die schlecht behandelt wurden, und es nicht auf eine Geschlechterfrage reduziert werden kann.

Hier ging es allerdings um den Wert, der dem Geschlecht beigemessen wird.

Warum bist du dann hier mit der Emanzipationsbewegung als Argument angekommen, wenn es um die Wertzumessung geht und nicht um das Beschneiden von Rechten?

Tussinelda schrieb:Da nutzt Du tatsächlich dieses "Frauen und Kinder zuerst" als Argument dafür, dass Frauen besser behandelt wurden, so gesellschaftlich?

Nein. Ich schrieb, sie wurden wertiger angesehen. Das bedeutet nicht automatisch, dass ihnen mehr Rechte als Männer zugestanden werden müssen.

Und ein Hinweis darauf, dass dies tatsächlich so war, ist das "Frauen und Kinder zuerst", was ja wohl damals mehr oder weniger als selbstverständlich angesehen wurde, und was nichts anderes bedeutet, dass Frauen (und Kinder) als wertvoller angesehen wurden. Warum sollte man sie ansonsten zuerst retten?

Die Studie aus dem Wikipedia-Artikel, die festgestellt hat, dass "Frauen und Kinder zuerst" tatsächlich nicht häufig bei Schiffsunglücken angewendet wurde, kommt auch nicht zum Schluss, dass in den anderen Fällen das Motto "Männer zuerst" galt, sondern "Rette sich wer kann".

Und wenn dir das als Beispiel nicht ausreicht, dann schau dir die Wehrpflicht an. Männer müssen sich gefallen lassen, in den eventuellen Tod geschickt zu werden. Frauen bleiben in der Sicherheit. Wenn man das mal nicht als höherwertig ansehen kann.

zaeld schrieb:Männer müssen sich gefallen lassen, in den eventuellen Tod geschickt zu werden. Frauen bleiben in der Sicherheit. Wenn man das mal nicht als höherwertig ansehen kann.

Nee männer galten als grundlegend besser geeignet für das militär.

Legitimiert wird die Tatsache, dass die Wehrpflicht nur für Männer gilt, damit, dass Männer für das Militär grundlegend besser geeignet wären als Frauen.

Wikipedia: Wehrpflicht

Oder anders ausgedrückt... frauen sind zu... schwach, sensibel, whatever... eben weniger geeignet, um für den militärdienst und damit die wehrpflicht in frage zu kommen. Nicht höherwertiger, um in sicherheit zu bleiben.... Wehrpflicht ist eben ein uraltes relikt und sollte das ganze erneut aus der schublade geholt werden, dann sicherlich ein wenig überarbeitet, sodass auch frauen betroffen sein dürften.

zaeld schrieb:und was nichts anderes bedeutet, dass Frauen (und Kinder) als wertvoller angesehen wurden.

nee, als schutzbedürftiger, ein gewaltiger Unterschied, außerdem hatte ich ja belegt, dass dies

Darüber hinaus zeigt eine Studie der Universität Uppsala, dass die Anwendung der Regel in der Praxis eher eine Ausnahme ist.[14]

Quelle: siehe meinen link dazu ;)

zaeld schrieb:Und wenn dir das als Beispiel nicht ausreicht, dann schau dir die Wehrpflicht an. Männer müssen sich gefallen lassen, in den eventuellen Tod geschickt zu werden. Frauen bleiben in der Sicherheit. Wenn man das mal nicht als höherwertig ansehen kann.

weiterer bullshit

sacredheart schrieb:Das gilt sogar für intersexuelle Persoen, bei denn vielleicht kein Geschlecht zweifelsfrei festgestellt werden kann. Dann wird eben das festgestellt, aber auch nicht zugewiesen.

immer noch zugewiesen....denn gerade da lag man auch gerne mal falsch und wurde dann sogar operativ "angepasst" ;)

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:immer noch zugewiesen....denn gerade da lag man auch gerne mal falsch und wurde dann sogar operativ "angepasst" ;)

Nein auch eine fehlerhafte Feststellung bleibt eine Feststellung und keine Zuweisung. Eine Zuweisung beinhaltet einen Entscheidungsspielraum wie beim Restauranttisch. Das ist der Unterschied zur Feststellung.

Die Tatsache, dass Feststellungen fehelrhaft sein können, macht sie nicht zur Zuweisung.

Wenn ich einen Pullover als 'blau' beschreibe, treffe ich eine Feststellung. Eine Zuweisung wäre es, wenn der Pullover weiss wäre und unmittelbar vor dem Eintauchen in eine Färbung. Dann kann ich ihm 'blau' zuweisen.

Wenn beim Geschlechtseintrag nach der Geburt ein 'm' kommt, dann ist das eine Feststellung. Zu dem Zeitpunkt ist das Kind ja bereits männlich. Es wird nicht durch den Eintrag männlich.

Durch den Ausdruck 'Zuweisung' wird einen Beliebigkeit suggeriert, die gar nicht besteht.

@sacredheart
es wird zum zugewiesenen Geschlecht dadurch, dass man die Geschlechtsidentität des Menschen nicht kennt, man nur die äusserlichen Merkmale nimmt, man also anhand der äusserlichen Merkmale das Geschlecht zuweist. Es ist eine Zuteilung/Zuordnung. Das sind Synonyme für Zuweisung :)

Warum muss man sich jetzt noch mal outen? Wer bestimmt das?

Tussinelda schrieb:es wird zum zugewiesenen Geschlecht dadurch, dass man die Geschlechtsidentität des Menschen nicht kennt, man nur die äusserlichen Merkmale nimmt, man also anhand der äusserlichen Merkmale das Geschlecht zuweist.

@Tussinelda

Nein, es ist noch immer keine Zuweisung.

Richtig: man orientiert sich an den äußeren Merkmalen

Die äußeren Merkmale werden jedoch als Hinweis auf den Chromosomensatz verwendet, also als recht validen Hinweis auf eine objektive und unabänderliche biologische Realität.

Damit ist es keine Zuweisung.

Ob der Mensch am Ende glücklich über die objektive Realität sein wird, hat damit gar nichts zu tun.

Tussinelda schrieb:Warum muss man sich jetzt noch mal outen?

Müssen muss man wenig.

Wenn man aber, was ja das Thema ist, bei einem Date ein positives Erlebnis erzielen möchte, sollte man im Zweifelsfall erwähnen, dass objektive Realität und Anschein nicht übereinstimmen, wenn es denn so ist.

Ob das in der Realität oft vorkommt, dass der äußere Anschein so perfekt das Gegenteil der biologischen Realität erweckt, dass eine Klärung erforderlich wird? Keine Ahnung, das sollte die betreffende Person aber selbst einschätzen können.

sacredheart schrieb am 21.02.2025:Immerhin das Offenbarungsverbot hat ein juristisches Alleinstellungsmerkmal.

Eine Transfrau, die früher als Mann lebte, war ja zu der Zeit ein Mann. Das gibt es bei keiner anderen Änderung des Lebens, dass andere bei Strafe verpflichtet werden, die Wahrheit zu verschweigen, außer es handelt sich um besondere Vertrauensverhältnisse wie das Arzt- oder Anwaltsgeheimnis. Hier wird aber eine Allgemeinheit verpflichtet.

Ja das sehe ich ähnlich.

Das basiert schon auf einem Vorurteil. Dass die Leute davon ausgehen, das transsein eben etwas Schlimmes ist.

Warum willst du bestimmte Dinge verschweigen? Da es negative Konsequenzen hat.

Wenn man schon davon ausgehst, dass das Gegenüber transfeindlich ist und du deswegen deine Identität verschweigst, ist dass ja schon menschenfeindlich gegenüber der Person gegenüber man das annimmt.

Selbst bei strengreligiösen ist es ja so, dass man wenn man es als Sünde sieht, den Sünder trotzdem liebt. Dann hat man da auch schonmal keine Konsequenzen zu fürchten.

Ich habe mal irgendwo auf allmy eine Studie verlinkt, die sagt, dass religiöse transrechte eher akzeptieren, da war aber auch sowas wie das Selbstbestimmungsgesetz dabei. Das gab dann auch Stunk, da das Atheisten nicht akzeptieren wollen und dann die wissenschaftlichen Methoden anzweifeln, wenn es nicht in ihr Narrativ passt.

Die Umfragen zeigen auch das eine überwiegende Mehrheit gegen Diskriminierung ist.
https://www.lsvd.de/de/ct/3168-Was-denkt-Deutschland-ueber-Lesben-Schwule-bisexuelle-trans-intergeschlechtliche-und-weitere-queere-Menschen

sacredheart schrieb am 21.02.2025:Wenn jemand Bäcker ist und früher Elektriker, darf man das erwähnen. Wenn jemand Moslem ist und früher Katholik, darf man das erwähnen. Wenn jemand homosexuell war und früher nicht homosexuell war, darf man auch das erwähnen.

Wenn jemand per Verwaltungsakt seinen Geschlechtseintrag ändert, muss man anschließend so tun, als hätte es kein 'vorher' gegeben. Das ist schon sehr ungewöhnlich und absehbar wird es nicht so bleiben

Ja eben das basiert schon extrem auf Unterstellungen und Vorurteilen.

Der Mehrheit ist es egal ob jemand Mann oder Frau ist, da die Mehrheit Männer und Frauen gleich behandelt (esseiden als Sexualpartner). Etwas, das auch nicht verstanden wird.

Wenn z.b. man erwähnt, dass der Muslim jetzt Katholik ist unterstellt man dem Zuhörenden, dass z.b. Islamisten die Person umbringen könnten, da das bei einigen extremistischen strengreligösen Interpretationen mit Todesstrafe geahndet wird.

So nach dem Motto: Ich habe jetzt bei dir nicht erwähnt, da ich die für einen Extremisten gehalten habe.

Tussinelda schrieb:es wird zum zugewiesenen Geschlecht dadurch, dass man die Geschlechtsidentität des Menschen nicht kennt, man nur die äusserlichen Merkmale nimmt, man also anhand der äusserlichen Merkmale das Geschlecht zuweist. Es ist eine Zuteilung/Zuordnung. Das sind Synonyme für Zuweisung :)

Warum muss man sich jetzt noch mal outen? Wer bestimmt das?

sacredheart schrieb:Müssen muss man wenig.

Wenn man aber, was ja das Thema ist, bei einem Date ein positives Erlebnis erzielen möchte, sollte man im Zweifelsfall erwähnen, dass objektive Realität und Anschein nicht übereinstimmen, wenn es denn so ist.

Ob das in der Realität oft vorkommt, dass der äußere Anschein so perfekt das Gegenteil der biologischen Realität erweckt, dass eine Klärung erforderlich wird? Keine Ahnung, das sollte die betreffende Person aber selbst einschätzen können.

Da kann ich wieder nur @sacredheart zustimmen.

Ja wenn man weiß, dass Sexualität bei Männern (sowohl Homosexuellen und Heterosexuallen) anders funktioniert, sollte man es so früh wie möglich sagen, wenn man Empathie mit dem Gegenüber hat. Dass wurde dir hier schon gesagt.

Du weißt halt nicht, ob das Gegenüber erregt werden kann, was eben wichtig bei einer sexuellen Beziehung ist.

Wenn dir das Gegenüber egal ist und nur deine eigenen Bedürfnisse zählen, dann sagt man es halt nicht. Das Bedürfnis sich nicht zu outen, basiert schon auf der Annahme, dass das Gegenüber transfeindlich ist, was schon selbst ein negatives Menschenbild ist.

Zur Erinnerung was du geschrieben hast:

Tussinelda schrieb am 30.01.2025:das erste Date ist für mich das erste richtige Kennenlernen im Sinne von möglichem Interesse, sich näher kennenzulernen. Also merken, ob da wirklich etwas entstehen könnte. Trotz allem ist dieses Date unverbindlich und bedeutet eben nicht automatisch, dass sich eine Beziehung ergibt oder ein Interesse, das auf eine solche hinaus laufen könnte. Da entwickelt man so etwas (möglicherweise) wie ein Gefühl für die Person....fühlt man sich wohl usw. Und darauf basiert dann auch, wie viel man von sich preisgibt, bei solch intimen und privaten Dingen. Es mag manche schockieren aber ein erstes Date bedeutet weder Sex noch Beziehung.
Und gerade als Trans*person, die ja bekanntlich Diskriminierung und Anfeindungen ausgesetzt sind, ist es verständlich, wenn da manche vorsichtig sind.
Da triffste Dich mit jemandem, erzählst dieser Person, dass Du trans* bist und musst dann hoffen, dass diese Person einigermaßen sensibel mit dieser Information umgeht. Das ist sicherlich nicht immer einfach, wenn man darauf vertrauen soll.

Wenn du schon annimmst, dass eine Person transfeindlich ist, was schon ein übles Vorurteil ist, dann kannst du das auch durch Fragerei testen, ob die Person Transpersonen akzeptiert. Und dann kannst du dich auch outen.

Wenn sie Transpersonen akzeptiert, heißt das aber nicht, dass die Person davon erregt wird. Das sind zwei unterschiedliche Sachen. Du willst ja die Person als Sexualpartner.

So wie du und andere Frauen das sehen, ist es ganz normal da Zeit zu verschwenden und total in Ordnung erstmal von Transfeindlichkeit auszugehen. So ohne Beweise. Und nach ein paar Dates sich erst zu outen.

Du legitimierst hier gerade dass eben eine Person hier übelste Vorurteile hat.

Pusemuckel schrieb:Das ist kein Aktivismus, sondern die Identität von Menschen.
Schön, dass du feststellst, dass der Chromosomensatz meiner transidenten Freundin männlich ist.
Dennoch ist ihre Geschlechtsidentität weiblich, und sie lebt ihr Leben nun als Frau und ihr Leben unterscheidet sich nicht wirklich von dem ihrer weiblichen Bekannten, Freundinnen und Nachbarinnen. Sie lebt halt ihre Identität wie die anderen Frauen um sie herum auch.

Von ihrer Warte aus wurde ihr natürlich bei der Geburt das für sie falsche Geschlecht zugewiesen.
Aber sich da mal hineinzuversetzen, würde Empathievermögen und die Anerkennung, dass es andere Empfindungen, Sichtweisen und Lebensentwürfe als die eigenen gibt, erfordern und damit sind viele gerade hier im Thread sichtlich überfordert.

Wenn man Frauen und Männer gleichwertig sieht, ist es einem egal wie man bezeichnet wird. Leute haben für alles Mögliche unterschiedliche Bezeichnungen. Das ist doch bei anderen Identitäten genauso.

Wenn jemand jemanden als homosexuell bezeichnet wird, regen sie nur die Leute über Falschbezeichnungen auf die homophob sind. Solange man alle Identitäten als gleichwertig sieht ist es egal wie ein anderer dich bezeichnet.

Es kann als Beleidigung gemeint sein. Davon sollte man aber nicht ausgehen. Das wäre ein negatives Menschenbild

Ich habe z.b. die Definition von Hormonen und würde die Person als Frau bezeichnen, wenn sie weibliche Hormone nimmt. DA das für mich am meisten Sinn ergibt.

Das heißt also nicht, dass man keine Empathie hat, wenn man eine andere Definition von Mann und Frau hat.

Es ist sogar ein Zeichen von mangelnder Empathie, wenn man deswegen ausflippt, wenn jemand einen mit dem falschen Identität anspricht. Das ist ein Zeichen, dass man das andere Geschlecht nicht als gleichwertig sieht.

blueavian schrieb:Das Bedürfnis sich nicht zu outen, basiert schon auf der Annahme, dass das Gegenüber transfeindlich ist, was schon selbst ein negatives Menschenbild ist.

es geht um den Zeitpunkt und es geht um die berechtigte Annahme, dass die Person trans*feindlich sein könnte

blueavian schrieb:Du legitimierst hier gerade dass eben eine Person hier übelste Vorurteile hat.

und Du tust so, als sei Trans*feindlichkeit nicht vorhanden und Vorsicht beruhe nur auf Vorurteilen......Du drehst geschickt alles um und machst aus existierender Trans*feindlichkeit einfach Vorurteile von Trans*personen.

Tussinelda schrieb:es geht um die berechtigte Annahme, dass die Person trans*feindlich sein könnte

Und pauschal Menschen eine solche Feindlichkeit zu unterstellen ist was?

gastric schrieb:Oder anders ausgedrückt... frauen sind zu... schwach, sensibel, whatever... eben weniger geeignet, um für den militärdienst und damit die wehrpflicht in frage zu kommen.

Lol. Und das ist jetzt was? :D

Tussinelda schrieb:es geht um den Zeitpunkt und es geht um die berechtigte Annahme, dass die Person trans*feindlich sein könnte

Dann soll die Transperson das eben im Vorfeld abklären, ob der Date-Partner transfeindlich ist. Kann man ja fragen wenn das einem wichtig ist. ;)

Tussinelda schrieb:und Du tust so, als sei Trans*feindlichkeit nicht vorhanden und Vorsicht beruhe nur auf Vorurteilen......Du drehst geschickt alles um und machst aus existierender Trans*feindlichkeit einfach Vorurteile von Trans*personen.

Und für dich sind pauschal alle Menschen transfeindlich?