Dating & Offenheit: Muss man sagen, dass man trans ist?

Aniara schrieb:Ja. Es gibt Leute die sich bewußt schwammig und unpräzise ausdrücken. Dessen bin ich mir bewusst.

"das zugewiesene biologische Geschlecht" ist schwammig und unpräzise? :D
Es macht deutlich, dass dies nicht unbedingt das Geschlecht ist, mit dem sich jeder Mensch identifiziert, finde ich sehr passend in einem thread, in dem es um Trans*personen geht, dies so auszudrücken. Schwammig und unpräzise wäre es, nicht zu differenzieren.

@Tussinelda

Zugewiesen werden vielleicht Restauranttische, nicht aber Chromosomensätze.

Wie weiter oben richtig angemerkt, erfolgt die Zuweisung durch die Natur, nicht durch die Stadtverwaltung.

Insofern führt dieser transaktivistische Ausdruck in die Irre, weil er beim Geschlechtseintrag des Neugeborenen eine gewisse Willkür suggiert, die in der Realität nicht gegeben ist.

sacredheart schrieb:Zugewiesen werden vielleicht Restauranttische, nicht aber Chromosomensätze.

Nette Nebelkerze. Es geht nicht um den Chromosomensatz, und das war auch nicht die Behauptung von @Tussinelda.
Das der unveränderlich ist, wissen wir.

sacredheart schrieb:Insofern führt dieser transaktivistische Ausdruck in die Irre, weil er beim Geschlechtseintrag

Das ist kein Aktivismus, sondern die Identität von Menschen.
Schön, dass du feststellst, dass der Chromosomensatz meiner transidenten Freundin männlich ist.
Dennoch ist ihre Geschlechtsidentität weiblich, und sie lebt ihr Leben nun als Frau und ihr Leben unterscheidet sich nicht wirklich von dem ihrer weiblichen Bekannten, Freundinnen und Nachbarinnen. Sie lebt halt ihre Identität wie die anderen Frauen um sie herum auch.

Von ihrer Warte aus wurde ihr natürlich bei der Geburt das für sie falsche Geschlecht zugewiesen.
Aber sich da mal hineinzuversetzen, würde Empathievermögen und die Anerkennung, dass es andere Empfindungen, Sichtweisen und Lebensentwürfe als die eigenen gibt, erfordern und damit sind viele gerade hier im Thread sichtlich überfordert.

Tussinelda schrieb:Es macht deutlich, dass dies nicht unbedingt das Geschlecht ist, mit dem sich jeder Mensch identifiziert, finde ich sehr passend in einem thread, in dem es um Trans*personen geht, dies so auszudrücken. Schwammig und unpräzise wäre es, nicht zu differenzieren.

Genau das.

Pusemuckel schrieb:Schön, dass du feststellst, dass der Chromosomensatz meiner transidenten Freundin männlich ist.

@Pusemuckel

Über diesen individuellen Chromosomensatz habe ich gar keine Feststellung getroffen, da ich die Person nicht kenne und erst recht nicht ihr Karyogramm.

Pusemuckel schrieb:Dennoch ist ihre Geschlechtsidentität weiblich, und sie lebt ihr Leben nun als Frau und ihr Leben unterscheidet sich nicht wirklich von dem ihrer weiblichen Bekannten, Freundinnen und Nachbarinnen. Sie lebt halt ihre Identität wie die anderen Frauen um sie herum auch.

Das freut mich, hat aber nicht das Geringste damit zu tun, dass die ärztliche Feststellung des von der Natur vorher zugewiesenen Geschlechts keine Zuweisung ist, einfach weil sie keinen Entscheidungsspielraum hat.

Das unterscheidet eine Feststellung von einer Zuweisung.

Es ist doch ganz einfach: Morgens stelle ich fest, welches Wetter mich erwartet und kleide mich entsprechend. Ich ziehe mich nicht an, um dann der Natur meiner Kleidung passendes Wetter zuzuweisen. Das funktioniert einfach nicht. Ich kann das machen, ich darf auch erwarten, dass andere mich dennoch respektieren, ich darf nur halt nicht erwarten, dass es nicht regnet, weil ich keine Jacke mitnehme.

So unterscheiden sich Zuweisung und Feststellung.

@sacredheart
wieder einmal Vergleiche, die keine sind. Die Natur weist gar nix zu. Die Natur ist einfach. Der Mensch hat daraus männlich und weiblich gemacht, Mann und Frau und dem Ganzen einen so hohen Wert beigemessen, dass das zugewiesene Geschlecht mehr Bedeutung hat, als das, wie Menschen sich selbst empfinden, als was sie sich identifizieren.

Pusemuckel schrieb:Von ihrer Warte aus wurde ihr natürlich bei der Geburt das für sie falsche Geschlecht zugewiesen.

Ja, aber genau das ist eben unsinn. Das geschlecht wurde richtig festgestellt, die gewünschte identität hat halt nichts damit zu tun was man ist.

Tussinelda schrieb:Die Natur ist einfach. Der Mensch hat daraus männlich und weiblich gemacht

Das ist unsinn. Die Wissenschaft hat festgestellt das es eben zwei geschlechter gibt durch welche sich der Großteil der komplexen lebewesen fortpflanzt. Diese wurden dann benannt.

Tussinelda schrieb:Mann und Frau und dem Ganzen einen so hohen Wert beigemessen, dass das zugewiesene Geschlecht mehr Bedeutung hat, als das, wie Menschen sich selbst empfinden, als was sie sich identifizieren.

Das ist unsinn den das sind verschiedene dinge. Das geschlecht is halt biologie. Naturwissenschaft.

Das andere hat damit nichts zu tun und is selbstverständlich für die wissenschaft recht wertlos.

Nur weil dir 2+2=4 optisch nicht gefällt bleibt es dennoch richtig.

Tussinelda schrieb:Der Mensch hat daraus männlich und weiblich gemacht, Mann und Frau und dem Ganzen einen so hohen Wert beigemessen,

@Tussinelda

Na klar, bevor die Menschen so spießig wurden, haben Männer und Frauen wild durcheinander Kinder geboren, gestillt, penetriert, menstruiert etc.mal der eine mal die andere.

Das ist doch Unfug. Die meisten Tiere haben obendrein einen ausgeprägtereren Geschlechtsdimorphismus als der Mensch.

Dass manche Menschen es gerne anders hätten und auch anders leben, als ihr Chromosomensatz ihnen vorgibt, stört mich nicht. Dennoch ist das kein Grund, die grundsätzliche Zweigeschlechtlichkeit zu leugnen.

interrodings schrieb:Das geschlecht wurde richtig festgestellt, die gewünschte identität hat halt nichts damit zu tun was man ist.

doch natürlich, man kann das nicht trennen.

interrodings schrieb:Das ist unsinn. Die Wissenschaft hat festgestellt das es eben zwei geschlechter gibt durch welche sich der Großteil der komplexen lebewesen fortpflanzt. Diese wurden dann benannt.

das binäre Geschlechtersystem bezieht sich auf menschliche Gesellschaften.

sacredheart schrieb:Na klar, bevor die Menschen so spießig wurden, haben Männer und Frauen wild durcheinander Kinder geboren, gestillt, penetriert, menstruiert etc.mal der eine mal die andere.

das habe ich weder geschrieben, noch gemeint. Dein Sarkasmus bringt die Diskussion keinen Schritt weiter.

interrodings schrieb:Nur weil dir 2+2=4 optisch nicht gefällt bleibt es dennoch richtig.

ja, wenn vom Menschen festgelegt ist, was die Zahlen bedeuten ;)

Tussinelda schrieb:doch natürlich, man kann das nicht trennen.

Wen sich eine frau plötzlich als mann identifiziert ändert sich was?

Tussinelda schrieb:das binäre Geschlechtersystem bezieht sich auf menschliche Gesellschaften.

Nein das ist unsinn. Es bezieht sich auf die geschlechtliche Vermehrung. Die Gesellschaft ist dafür irrelevant und hat damit rein gar nichts zu tun. Es ist ebenso auf andere tiere anwendbar.

Tussinelda schrieb:ja, wenn vom Menschen festgelegt ist, was die Zahlen bedeuten

Und wem es der mensch nicht festgestellt hätte hätte man die 10 fache menge Äpfel wen man 2 zusammenlegt. Achja wokenes. Der krieg gegen fakten und wissenschaft.

Tussinelda schrieb:das habe ich weder geschrieben, noch gemeint. Dein Sarkasmus bringt die Diskussion keinen Schritt weiter.

@Tussinelda

Der Mensch hat sich jedenfalls die Zweigeschlechtlichkeit nicht ausgedacht, die gab es schon lange vor dem Menschen.

Er hat sie lediglich bemerkt, sogar festgestellt dass sie zur Fortpflanzung alternativlos ist, hat sie benannt und gesellschaftliche Geschlechterrollen entwickelt, nicht aber die Geschlechtlichkeit selbst.

Der Mensch hat ja auch nicht die Alpen gemacht, bloss weil er im Winter darauf Snowboard fährt.

@sacredheart
hach ja.......der Mensch hat ihr aber einen Wert gegeben......eine Bedeutung

Tussinelda schrieb:hach ja.......der Mensch hat ihr aber einen Wert gegeben......eine Bedeutung

Das klingt sehr nach "flower power", ist aber wieder mal Quatsch. Die Bedeutung hat sich aus der Natur ergeben. Das hat die Natur vorgegeben, damit sich der Mensch fortpflanzen kann. Eigentlich ganz simpel.

Pusemuckel schrieb:Schön, dass du feststellst, dass der Chromosomensatz meiner transidenten Freundin männlich ist.
Dennoch ist ihre Geschlechtsidentität weiblich, und sie lebt ihr Leben nun als Frau und ihr Leben unterscheidet sich nicht wirklich von dem ihrer weiblichen Bekannten, Freundinnen und Nachbarinnen. Sie lebt halt ihre Identität wie die anderen Frauen um sie herum auch.

Das eine ist das Geschlecht, das andere die Geschlechtsidentität. Die Geschlechtsidentität wird bei der Geburt weder festgestellt noch zugewiesen, und das Geschlecht wird festgestellt und nicht zugewiesen. Vielleicht würde es helfen, einen anderen Namen dafür zu verwenden, wenn das immer wieder verwechselt wird.

Von ihrer Warte aus wurde ihr natürlich bei der Geburt das für sie falsche Geschlecht zugewiesen.

Aber sie _hat_ doch ein Geschlecht, welches nicht mit ihrer Geschlechtsidentität übereinstimmt? Und ihre Geschlechtsidentität wurde auch nicht bei der Geburt zugewiesen?

Aber sich da mal hineinzuversetzen, würde Empathievermögen und die Anerkennung, dass es andere Empfindungen, Sichtweisen und Lebensentwürfe als die eigenen gibt, erfordern und damit sind viele gerade hier im Thread sichtlich überfordert.

Dazu hat doch keiner etwas gesagt. Dass das wahrscheinlich alles andere als schön ist, sich im falschen Körper zu fühlen, da wird wahrscheinlich jeder mitgehen. Es ändert aber nicht an der Tatsache, wie der Körper nun einmal ist, und das ist nun einmal das Geschlecht.

Aniara schrieb:Das klingt sehr nach "flower power", ist aber wieder mal Quatsch.

pfff, das biologische Geschlecht hat keine Wertigkeit vom Menschen bekommen? Na dann fragt man sich, warum es die Emanzipationsbewegung gab, warum für Frauenrechte gekämpft wurde, warum es die ganzen Geschlechtsstereotype gibt. Erkläre doch mal bitte.....


aber davon mal ab, zurück zum eigentlichen Thema, nein, man muss nicht sagen, dass man trans* ist.
Es gibt keine Pflicht, keinen durchsetzbaren Zwang, es gibt nur das Empfinden mancher, dass es moralisch richtig wäre.

"Müssen" tut man gar nix. Es stellt sich mir halt die Frage, wie sinnvoll es ist, derart relevante Dinge zu verheimlichen. Und das trifft ja nicht nur auf's Trans-Sein zu. Ich würd z.B. auch keine Kinder verheimlichen, sondern das gleich vor einem ersten Treffen klar stellen. Ich denke, so erspart man sich einen Haufen unnötiger Dates.

Katkit schrieb:"Müssen" tut man gar nix. Es stellt sich mir halt die Frage, wie sinnvoll es ist, derart relevante Dinge zu verheimlichen.

Da stimme ich dir zu. Niemand "muss" etwas. Aber warum sollte man es so lange verheimlichen? Das macht gar keinen Sinn.

Tussinelda schrieb:warum es die Emanzipationsbewegung gab, warum für Frauenrechte gekämpft wurde,

Was sind "Frauenrechte" denn heute noch wert? Kann sich ja jeder zur Frau "machen"... Daher kann ich auch nichts dazu sagen. Ich weis nicht mal, wie "Frau" mittlerweile genau definiert ist...Das weiß leider niemand mehr so recht...

Tussinelda schrieb:pfff, das biologische Geschlecht hat keine Wertigkeit vom Menschen bekommen? Na dann fragt man sich, warum es die Emanzipationsbewegung gab, warum für Frauenrechte gekämpft wurde, warum es die ganzen Geschlechtsstereotype gibt. Erkläre doch mal bitte.....

@Tussinelda

Bei der Emanzipation wurde ja nicht für oder gegen das biologische Geschlecht gekämpft. Es wurde die Frauenrolle in der Gesellschaft bearbeitet, durchaus zurecht.

Aniara schrieb:Was sind "Frauenrechte" denn heute noch wert? Kann sich ja jeder zur Frau "machen"..

Zumindest dürften Frauenquoten weitgehend obsolet sein, wenn man sich einfach das gefühlte Geschlecht via Verwaltungsakt anheften kann. Und: Fliegt eine Quotenfrau eigentlich raus, wenn sie im Nachgang zur Berufung in ein Amt oder auf einen Posten verwaltungsseitig das männliche Geschlecht annimmt?

Aniara schrieb:Ich weis nicht mal, wie "Frau" mittlerweile genau definiert ist

Da gibt es zwei mögliche Antworten:

1. Gar nicht: Man hat die alte Definition einfach aufgehoben und keine neue gegeben

2. Man hat die alte Definition aufgehoben und durch "Eine Frau ist, wer sich als Frau fühlt" ersetzt.

Zu 2.: Natürlich taugen zirkuläre Definitionen nichts. Aber hinter dieser Aussage steckt ja eigentlich folgende Aussage: "Eine Frau neuer Definition ist, wer sich als Frau alter Definition fühlt", und damit wäre die Zirkularität aufgehoben. Das Problem ist aber nun, dass man ja vorher die alte Definition aufgehoben hat und nun auf etwas referenziert, was nicht mehr gültig ist.

Ich glaube, weder 1. noch 2. werden dich als Antwort zufriedenstellen :-)

sacredheart schrieb:Bei der Emanzipation wurde ja nicht für oder gegen das biologische Geschlecht gekämpft. Es wurde die Frauenrolle in der Gesellschaft bearbeitet, durchaus zurecht.

das schrieb ich auch nicht, wieso bringst Du das an? Ablenkung?
Es ging um die Wertigkeit, die der Mensch dem biologischem Geschlecht gab. Daraus ergab sich dann, dass Frauen nix/wenig wert waren, keine Rechte hatten usw.
Also ist Dein Einwurf am Punkt vorbei.

sacredheart schrieb:Bei der Emanzipation wurde ja nicht für oder gegen das biologische Geschlecht gekämpft. Es wurde die Frauenrolle in der Gesellschaft bearbeitet, durchaus zurecht.

Und man darf auch nicht vergessen, die Schlechterbehandlung von Menschen beschränkte sich nicht auf Frauen. Auch die meisten Männer hatten lange kein Wahlrecht, oder es wurde am Einkommen festgemacht, von dem Männer auch nicht so viel hatten. Beim Lehnswesen gehörten auch Männer dem Lehnsherrn und hatten keine grossartigen Rechte. Nicht zu vergessen die Schwarzen als Sklaven in den USA. Und natürlich Sklaven generell, weltweit. Das Kastenwesen in Indien.

Es geht da also gar nicht primär ums Geschlecht, sondern wer hat die Macht und wer lässt es mit sich machen.