Dating & Offenheit: Muss man sagen, dass man trans ist?

locutus schrieb:Eine sehr gute Frage. Mich interessiert grade , wie die Reaktion wäre würde man dies mit einer schwulen oder lesbischen Person so machen.

Ja, es hat den gleichen Charakter wie die christlichen gay-to-straight conversion camps. Ganz nach: "Die wird man schon hingebogen bekommen."

sacredheart schrieb:Man kann doch niemandem vorschreiben, Trans Personen als Beziehungspartner haben zu wollen.

Die eingebläuten Mantras kommen zum tragen.

"Gender ist ein soziales Konstrukt". Es besagt, ein geborener Mann ist Frau, als auch umgekehrt. Nicht (nur) juristisch, in der sozialen Realität soll eine Transfrau wie eine biologische Frau wahrgenommen werden, bzw. binär. Ja, du sollst das als gegeben hinnehmen, als geteilte Wirklichkeit akzeptieren.

Tatsächlich ist es eine verzerrte Misinterpretation. Richtig heisst es: "Genderrollen sind ein soziales Konstrukt". Beziehend auf die zwei vorhandenen Gender, die sich aus der sexuellen Fortpflanzung ergeben. Gender kann nicht "sozial konstruiert" werden. Es ist rein biologische Evolution.

Ein Versuch dem Thema mehr Tiefe zu geben, bzgl. auch Biologie. Ein Podcast, den ich vor einige Zeit gefunden habe. Buck Angel (Transmann) im Interview mit einem Intersex Mann. Ist etwas lang, aber es bringt einem den Irrsinn noch etwas näher mMn.

Intersex man speaks out: "I was born with a condition "

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C-KOM-E schrieb:Gender kann nicht "sozial konstruiert" werden.

Gender IST sozial konstruiert
Per Definition

Gender
Die englische Sprache unterscheidet das biologische Geschlecht („sex“) vom sozialen Geschlecht („gender“), der gesellschaftlich geprägten und individuell erlernten Geschlechterrolle. Diese Geschlechterrolle wird durch die soziale, kulturelle und wirtschaftliche Organisation einer Gesellschaft und durch die in ihr geltenden rechtlichen und ethisch-religiösen Normen und Werte bestimmt. Die Rollenzuweisungen können in verschiedenen Gesellschaften und auch innerhalb einer Gesellschaft stark variieren. Im Gegensatz zum biologischen Geschlecht sind die Geschlechterrollen von Frauen und Männern wandelbar.

Quelle: https://www.bmz.de/de/service/lexikon/gender-14414

Was du vermutlich meinst ist "biologisches Geschlecht"

locutus schrieb:Was bin ich gar nicht?

das was ich zitiert hatte.....

locutus schrieb:wieso du dies als befremdlich empfindest?

weil Trans*personen auch heterosexuell sind

locutus schrieb:Also an deinen Beispiel Transfrau und Mann, sie können sich ja gerne als Heterosexuell bezeichnen wenn aber im biologischen Sinne sind sie das nicht.

das ist lächerlich. Wenn ich mich als heterocisfrau zu einem Transmann hingezogen fühlen würde, dann bin ich ja auch nicht lesbisch, so biologisch.......

locutus schrieb:Am Ende ist doch die Person ignorant, die nicht die Neigungen des anderen Respektiert sondern aufdrängen will!

ach so aber die Person, die ein Outing erwartet, die ist nicht ignorant? Double standard.

Tussinelda schrieb:ach so aber die Person, die ein Outing erwartet, die ist nicht ignorant?

Was genau ignoriert man den da? Man respektiert die Neigung ja weiter.

Tussinelda schrieb:Wenn ich mich als heterocisfrau zu einem Transmann hingezogen fühlen würde, dann bin ich ja auch nicht lesbisch, so biologisch.......

@Tussinelda

Wenn Du schon auf die Biologie explizit abhebst, dann schon.

Tussinelda schrieb:ach so aber die Person, die ein Outing erwartet, die ist nicht ignorant? Double standard.

Es ist kein double standard, wenn man am Beginn einer Beziehung eine korrekte Entscheidungsgrundlage haben möchte. Es ist ja auch keinem der Beteiligten geholfen, wenn später dann eine Enttäuschung folgt.

Wenn ich äußerlich wie eine Frau aussehe und biologisch eine Frau bin, entsteht natürlich weniger Erklärungsbedarf, als wenn das biologische und das per Verwaltungsakt angegebene Geschlecht nicht übereinstimmen.

Tussinelda schrieb:das ist lächerlich. Wenn ich mich als heterocisfrau zu einem Transmann hingezogen fühlen würde, dann bin ich ja auch nicht lesbisch, so biologisch.......

Komisch, das du immer noch nichts zu dein Quellen gesagt hast, die bestätigen das die Mehrheit der Cis Menschen es so sieht.

Ich höre von dir immer nur lächerlich und frage mich, was soll daran lächerlich sein?

Tussinelda schrieb:ach so aber die Person, die ein Outing erwartet, die ist nicht ignorant? Double standard.

Was soll daran ignorant sein? Außer wenn die Transperson ihre Transsexualität verschweigt? * Da sind wir wieder bei Doppelmoral*

PitBo schrieb:Was genau ignoriert man den da? Man respektiert die Neigung ja weiter.

Sehe ich auch so, keine Ahnung was daran ignorant oder respektlos sein soll.

sacredheart schrieb:Es ist kein double standard, wenn man am Beginn einer Beziehung eine korrekte Entscheidungsgrundlage haben möchte. Es ist ja auch keinem der Beteiligten geholfen, wenn später dann eine Enttäuschung folgt.

sacredheart schrieb:Wenn ich äußerlich wie eine Frau aussehe und biologisch eine Frau bin, entsteht natürlich weniger Erklärungsbedarf, als wenn das biologische und das per Verwaltungsakt angegebene Geschlecht nicht übereinstimmen.

Ich finde es befremdlich, das man das überhaupt erst erklären muss. Das sollte eigentlich jeden klar sein. Offenheit, Respekt, Toleranz alles keine Einbahnstraße.

Tussinelda schrieb:das ist lächerlich. Wenn ich mich als heterocisfrau zu einem Transmann hingezogen fühlen würde, dann bin ich ja auch nicht lesbisch, so biologisch.......

Das ist rein subjektiv, ich würde das anders sehen und ich könnte jeden verstehen, bei dem der Ofen quasi schlagartig aus wäre. Wobei das extrem hypothetisch wäre, denn im Normalfall merkt man sowas ja und wenn nicht, sollte derjenige das schon ansprechen. Das mögen manch progressive Theoretiker anders sehen, ist aber unrealistisch dass ein heterosexueller Mann nicht merkt, ob er eine biologische Frau vor sich hat, wenn es schon so weit ist, dass man von Beziehung oder ähnlichem spricht

locutus schrieb:die bestätigen das die Mehrheit der Cis Menschen es so sieht.

habe ich wo behauptet?

PitBo schrieb:Was genau ignoriert man den da? Man respektiert die Neigung ja weiter.

die Selbstbestimmung, wann man sich outet

locutus schrieb:Offenheit, Respekt, Toleranz alles keine Einbahnstraße.

eben, nur sollte das für alle gelten und es ist nicht tolerant, ein Outing zu einem bestimmten Zeitpunkt zu erwarten, wen man selbst nicht für Klarheit sorgt

abberline schrieb:Das ist rein subjektiv

nee, das ist nicht subjektiv

abberline schrieb:wenn es schon so weit ist, dass man von Beziehung oder ähnlichem spricht

wir reden vom ersten Kennenlernen, erstem Date und wenn die Heterocisperson das sowieso merkt, dann muss es auch kein erzwungenes Outing geben ;)

Tussinelda schrieb:die Selbstbestimmung, wann man sich outet

Die Selbstbestimmung des anderen zählt also nicht?

Tussinelda schrieb:wenn die Heterocisperson das sowieso merkt

Wenn die danach fragt, ist das dann auch ein "Zwangsouting", weil man ehrlich antworten sollte?

Tussinelda schrieb:die Selbstbestimmung, wann man sich outet

Das gehört nun mal beim Dating dazu und wenn man intim werden möchte, sowieso.

Tussinelda schrieb:die Selbstbestimmung, wann man sich outet

Achso da ist also wieder Doppelmoral okay. Die Selbstbestimmung muss hier respektiert werden den CIS Menschen darf man aber täuschen.

sooma schrieb:Die Selbstbestimmung des anderen zählt also nicht?

Anscheinend nicht.

sooma schrieb:Die Selbstbestimmung des anderen zählt also nicht?

ich wiederhole mich zum zigsten Mal: was spricht dagegen, dass die Person, die unter gar keinen Umständen eine Trans*person daten will, dies sofort kundtut? Vorm ersten Date am besten? Dann kommt es gar nicht erst dazu......

locutus schrieb:Die Selbstbestimmung muss hier respektiert werden den CIS Menschen darf man aber täuschen.

es ist keine Täuschung.

Tussinelda schrieb:ich wiederhole mich zum zigsten Mal: was spricht dagegen, dass die Person, die unter gar keinen Umständen eine Trans*person daten will, dies sofort kundtut? Vorm ersten Date am besten? Dann kommt es gar nicht erst dazu......

Ich habe dir schon die Frage gestellt, wie du dir das vorstellst, wir beide sind bei einen Date du und ich und ich frage dich vorher bist du eigentlich eine biologische Frau? Na viel spaß ab da ist das Date gelaufen xD

Tussinelda schrieb:es ist keine Täuschung.

Doch!

locutus schrieb:Ich habe dir schon die Frage gestellt, wie du dir das vorstellst, wir beide sind bei einen Date du und ich und ich frage dich vorher bist du eigentlich eine biologische Frau? Na viel spaß ab da ist das Date gelaufen xD

und ich habe schon geschrieben, dass man einfach deutlich machen kann, dass man Dates mit Trans*personen für sich ausschliesst.
Wie Du so schön sagst, "die Neigung hat man nicht". Aber das kannst Du Dir natürlich nicht vorstellen, dass aber eine Trans*person sich einem praktisch fremden Menschen outet, das willst Du erwarten können.

locutus schrieb:Doch!

nein, ist es nicht, die Person ist juristisch, rechtlich das entsprechende Geschlecht und ist rechtlich sogar vor Outing geschützt. Wenn eine Trans*person sich als Frau identifiziert, dann ist das keine Täuschung, sondern Lebensrealität, es ist das, was die Person ist, im tiefsten Innern, als was sie sich identifiziert und niemand ist gezwungen, sein biologisches Geschlecht angeben zu müssen!

Tussinelda schrieb:es ist das, was die Person ist,

Ja eben nicht. Es ist das alls was sie sich identifiziert, aber nicht das was sie ist.

Tussinelda schrieb:und ich habe schon geschrieben, dass man einfach deutlich machen kann, dass man Dates mit Trans*personen für sich ausschliesst.
Wie Du so schön sagst, "die Neigung hat man nicht". Aber das kannst Du Dir natürlich nicht vorstellen, dass aber eine Trans*person sich einem praktisch fremden Menschen outet, das willst Du erwarten können.

Das ist immer noch keine Antwort auf meine Frage. Wie stellst du dir so ein Gespräch in der Realität vor? Simuliere es bitte doch mal für uns!

Tussinelda schrieb:nein, ist es nicht, die Person ist juristisch, rechtlich das entsprechende Geschlecht und ist rechtlich sogar vor Outing geschützt. Wenn eine Trans*person sich als Frau identifiziert, dann ist das keine Täuschung, sondern Lebensrealität, es ist das, was die Person ist, im tiefsten Innern, als was sie sich identifiziert und niemand ist gezwungen, sein biologisches Geschlecht angeben zu müssen!

Nein!

Eine juristische oder rechtliche Anerkennung eines Geschlechts ist eine Sache Keine Ahnung wieso du immer damit kommst.

eine andere ist die persönliche, intime und ethische Dimension der Situation. Wenn eine Transperson ihrem potenziellen Partner vor dem Geschlechtsverkehr verschweigt, dass sie trns ist, geht es nicht nur um Rechte, sondern auch um Vertrauen, Ehrlichkeit und die Autonomie der anderen Person, eine informierte Entscheidung zu treffne.

Sie würde die Person betrügen und unter Vortäuschung falscher Tatsachen ins Bett bringen. Das wäre nicht nur eine Vergewaltigung, sondern auch Lügen, Betrügen, Doppelmoral, Unfair , falsch ect.

interrodings schrieb:Ja eben nicht. Es ist das alls was sie sich identifiziert, aber nicht das was sie ist.

Richtig!

Tussinelda schrieb:es ist keine Täuschung

Das siehst Du so, viele sehen das anders.

Verschweigen = etwas absichtlich nicht sagen
Verheimlichen = bewusst dafür sorgen, dass etwas nicht bekannt wird

= Täuschung

Tussinelda schrieb:ich wiederhole mich zum zigsten Mal: was spricht dagegen, dass die Person, die unter gar keinen Umständen eine Trans*person daten will, dies sofort kundtut?

Ist halt nicht die Lebenswelt der meisten Menschen, als dass das ganz oben auf deren Frageliste stünde. Aber im Grunde nichts. (Außer vielleicht, dass sie dann wohlmöglich beleidigt wird und/oder eine Grundsatzdiskussion losbricht.) In einem Online-Profil könnte man das mit angeben, damit es erst gar nicht zu Missverständnissen kommt, auch, wenn diese Offenheit sicher ein paar Leute als Transphobie bezeichnen würden.

Tussinelda schrieb:ich wiederhole mich zum zigsten Mal: was spricht dagegen, dass die Person, die unter gar keinen Umständen eine Trans*person daten will, dies sofort kundtut? Vorm ersten Date am besten? Dann kommt es gar nicht erst dazu......

@Tussinelda

Vor allem, weil es eine extreme Ausnahme darstellt. Man fragt ja auch nicht, ob jemand wegen einer elektronischen Fußfessel nicht in den Park kann.

Es ist ein marginales Thema in der Mehrheitsgesellschaft. Von daher ist es absurd zu erwarten, dass man eine Frage nach einer Rarität an den Anfang stellt. Da ist es doch viel einfacher und logischer, wenn derjenige, der weiss, dass er möglicherweise gerade in eine absurde aussichtslose Situation hineinläuft, das Thema selbst anschneidet.

locutus schrieb:Sie würde die Person betrügen und unter Vortäuschung falscher Tatsachen ins Bett bringen. Das wäre nicht nur eine Vergewaltigung, sondern auch Lügen, Betrügen, Doppelmoral, Unfair , falsch ect.

schon wieder Vergewaltigung? Auf dem Niveau diskutiere ich nicht mit Dir, es ist KEINE Vergewaltigung, wenn 2 Menschen, die miteinander Sex haben wollen, Sex haben. Egal wie Du es drehst und wendest und das wurde Dir auch schon von anderer Seite aufgezeigt. Es ist einfach ekelhaft, was Du hier anbringst.

sooma schrieb:Das siehst Du so, viele sehen das anders.

tja, juristisch bin ich im Recht :)

sooma schrieb:Aber im Grunde nichts.

eben. Und ich finde, diese einseitige Erwartung die hier an Trans*personen gestellt wird, ist einfach unfair. Man kann sich hier gar nicht vorstellen, wie man das erwähnen könnte....aber man kann verlangen, dass die Trans*person sich beim ersten Kennenlernen schon outet. DAS ist das, was mich nervt. Wenn jemand sich nicht traut zu sagen, dass er/sie keine Trans*person daten will oder klarstellt, was er ausschliesslich daten will, wie kann man dann einfach verlangen, dass Trans*personen dieses intime, persönliche Detail einfach mal so in den Raum werfen, wenn es ihnen genau darum geht, als das Geschlecht anerkannt zu werden, was sie sind, sie ewig dafür gekämpft haben, wer weiß was durchlitten haben.....

Tussinelda schrieb:Vergewaltigung, wenn 2 Menschen, die miteinander Sex haben wollen, Sex haben.

Und schon wieder verleugnest du, das die Person in diesem Szenarium, unter Vortäuschung falscher Tatsachen ins Bett gelockt wurde.

Wieso ist es deiner Meinung nach keine Vergewaltigung zwischen CisPerson und Transperson , aber unter Mann/Frau , Frau/Frau, Mann/Mann wäre es das?

Tussinelda schrieb:eben. Und ich finde, diese einseitige Erwartung die hier an Trans*personen gestellt wird, ist einfach unfair.

Ebenso einseitige Erwartungen an die CisPerson oder?

Sexuelle Anziehung und Partnerwahl basieren für viele Menschen nicht nur auf der Geschlechtsidentität, sondern auch auf biologischen Gegebenheiten. Es mag für die Transperson ihre tief empfundene Realität sein, aber für die andere Person kann es trotzdem ein relevanter Faktor sein, den sie wissen möchte, bevor sie sich auf Intimität einlässt.

Das bedeutet nicht, dass eine Transperson sich immer und überall outen muss aber in einer intimen Situation, die auf gegenseitigem Vertrauen beruht, ist das verschweigen TÄUSCHUNG.