Lifestyle: Gibt es einen Wertewandel: Kinder ja oder nein?

nairobi schrieb:Das ist aber auch wirklich kein hoher Betrag, der da kommt. Reicht für die tatsächlichen Bedürfnisse nicht aus.

Kann ich mir vorstellen. Wahrscheinlich nicht mal zusammen Unterhaltsvorschuss+Kindergeld.

MissMary schrieb:Ne Bekannte ist Krankenschwester mit mehreren Kindern. Das ist schon ziemlich anstrengend...

Gerade Arbeiten im Schichtdienst stelle ich mir äußerst schwierig bereits nur mit einem Kind je nach Alter des Kindes vor.

nairobi schrieb:Unterhaltspflichtverletzung ist in meinen Augen höchst verwerflich.

Grundsätzlich ja.

Allerdings sollte meiner Meinung nach auch der Betrag bzw. das Existenzminimum für unterhaltspflichte Väter noch weiter erhöht werden.

Kann schon auch Väter verstehen, die nicht gerade viel verdienen und durch Unterhaltszahlungen noch weniger für sich selbst haben.

Weniger Mitleid habe ich da mit Vätern wie einem ehemaligen Schulfreund von mir, der sich durch die Welt gef... hat und mittlerweile kein Scheiß vier Kinder von vier verschiedenen Frauen bekommen hat und jetzt natürlich trotz Spitzenverdienst (ist Unternehmensberater) am Stöhnen ist.

Luminita schrieb:Wir haben die Freiheit, uns das selbst zu überlegen und egoistisch zu handeln, und so würde ich dieses Thema auch angehen.

Sehe ich ja grundsätzlich genauso:

rhapsody3004 schrieb:Gleichzeitig möchte ich aber, dass es auch immer das Recht jeden bleibt selbst übers Kinderkriegen zu entscheiden.

Der Staat, die Wirtschaft als auch die Gesellschaft müssen dann halt zusehen, wie sie mit den möglichen Folgen von einer weiter sinkenden Geburtenraten umgehen.

Weil Rückfragen kamen zu meinen zwei Beispielen.

Eins ist ein Freund von uns, der verheiratet war und aus der Beziehung zwei Kinder mit ziemlich großem Altersunterschied hat, er ist einfacher Arbeiter und verdient entsprechend wenig. Seine Frau konnte sich beruflich verändern und zog Richtung Großstadt, wo auch Kind #1 studieren wollte (und inzwischen studiert).

Ihm bleiben im Monat 1.400€, der Rest geht für den Unterhalt der Kinder drauf - was natürlich auch die Toppriorität sein sollte, ich will als Steuerzahler auch nicht die Kinder anderer Leute finanzieren, aber dauerhaft mit 1.400€ auszukommen, ist auch ziemlich krass. Verdient er mehr (z.B. durch einen Nebenjob), muss er das auch abgeben, da er seine Unterhaltspflicht gerade so erfüllt. Nach Miete, Auto (das braucht er unbedingt, da Schichtdienst) usw. bleibt nichts mehr übrig, was ihn große Sprünge machen lassen würde. Das dauerhaft (Kind #2 ist noch relativ lange schulpflichtig) ist echt kein besonders erstrebenswertes Leben. Er hat schon überlegt, ob er in eine WG ziehen soll, aber Kind #2 ist jedes zweite Wochenende bei ihm, da sollte es zumindest die 1-Zimmer-Wohnung sein, die er jetzt hat.


Das zweite ist eine Bekannte, die Krankenschwester ist. Der Mann hat am Anfang Unterhalt auch für sie bezahlt (wie nennt sich das - bevor die Kinder 12 waren musste er das). Dann ist dieser Unterhalt weggefallen. Er interessiert sich auch nicht mehr für die Kinder, es gibt seit Jahren keinen Kontakt (sie will ihn aber auch nicht einklagen, weil sie und die Kinder der Meinung sind, das müsse freiwill geschehen).

Damit sie einen einigermaßen vernünftigen Lebensstandard erreichen, arbeitet sie seither Vollzeit und macht durchgehend Nachtwachen - ich glaube, von 22 Uhr bis sechs Uhr morgens. Früher halbtags, da hat ihre Mutter dann immer bei den Kindern übernachtet, sie ging arbeiten, kam morgens heim, frühstückte, brachte die Kinder in den Kindergarten, legte sich hin ... wenn dann etwas war, hat sie echt immer kaum Schlaf bekommen. Nun ist es so, dass der Vater ein Pflegefall ist, die Kids also nachts alleine sind, was ihr auch Sorgen macht, gerade am Wochenende ...


Ich glaube, es ist beides blöd, wenn man, wie unser Bekannter aus Beispiel 1, wirklich selbst seit Jahren am Existenzminimum kratzt, ohne, dass man etwas daran ändern kann und perspektivisch wird sich das nächste Jahrzehnt (Kind #2 wird vermutlich Abitur machen) auch nichts ändern. Hat er mal was weggespart, geht Waschmaschine oder Auto kaputt oder das Kind hat eine Klassenfahrt.

Beispiel #2 ist weniger ein finanzielles als ein Ressourcenproblem. Vollzeit arbeiten, v.a. nachts, noch nach dem pflegebedürftigen Vater schauen, einen Haushalt führen, zwei Teenies großziehen, ... das ist auch mehr Alltag im Überlebensmodus.

MissMary schrieb:ich will als Steuerzahler auch nicht die Kinder anderer Leute finanzieren,

Zumindest nicht mehr zahlen/mitfinanzieren, was aber passieren könnte, sollte der Staat gezwungen sein durch Defizite bei den Unterhaltszahlungen Steuern zu erhöhen, um damit wiederum das Kindergeld und den Kinderzuschlag für Alleinerziehende und Familien mit geringen Einkommen erhöhen zu können, wenn nicht mehr genug durch Unterhaltszahlungen reinkommen sollte.

Wobei mich das als kinderloser Steuerzahler noch nie grundsätzlich gestört hat, so lange es auch wirklich den Kindern zugutekommt.

MissMary schrieb:Ihm bleiben im Monat 1.400€, der Rest geht für den Unterhalt der Kinder drauf -

Diese 1400 Euro müssten aktuell auch das Existenzminimum darstellen, was auch unterhaltspflichtigen Vätern als Minimum zustehen bzw. erhalten bleiben muss.

Trotz leichter Anhebung ist das natürlich immer noch ein Witz, wenn man bedenkt, was von diesen 1400 Euro so alles bezahlt werden muss.

MissMary schrieb:sie will ihn aber auch nicht einklagen, weil sie und die Kinder der Meinung sind, das müsse freiwill geschehen).

Das wäre natürlich immer der bessere Weg. Aber wenn kein Weg daran vorbei führen und so lange noch Anspruch auf Unterhalt bestehen sollte, wäre es doch allein nur aus Sicht zum Wohle des Kindes besser diesen Anspruch notfalls halt auch einzuklagen - oder nicht?
Vor allem, wenn sich ein jeweiliger Vater nur deshalb weigern sollte weiterhin Unterhalt zu bezahlen, weil er nichts mehr mit den Kindern zu tun haben will. Es finanziell nicht zu können, wäre ja wenigstens nachvollziehbarer.

MissMary schrieb:. Vollzeit arbeiten, v.a. nachts, noch nach dem pflegebedürftigen Vater schauen, einen Haushalt führen, zwei Teenies großziehen, ... das ist auch mehr Alltag im Überlebensmodus.

Das kann ich mir nur zugut vorstellen.

Solche haben auch meinen vollen Respekt, die Vollzeit und das auch im Schichtdienst und sogar Nachtschicht arbeiten gehen - nur Hauptsächlich den Kindern wegen.

Oh man und als zusätzliche Belastung sich dann auch noch um ein pflegebedürftiges Familienmitglied mit zu kümmern - Respekt!

rhapsody3004 schrieb: Trotz leichter Anhebung ist das natürlich immer noch ein Witz, wenn man bedenkt, was von diesen 1400 Euro so alles bezahlt werden muss.

Das Problem ist an der Sache, dass eben Lebenshaltungskosten, gerade, wenn du Miete bezahlst, ewig hoch sind. Man kann sich sicher mal eine Weile einschränken, aber bis so ein Kind groß ist, sind das Jahrzehnte. Das ist schon krass und dass das abschreckend wirkt, kann ich mir gut vorstellen.

rhapsody3004 schrieb:Das wäre natürlich immer der bessere Weg. Aber wenn kein Weg daran vorbei führen und so lange noch Anspruch auf Unterhalt bestehen sollte, wäre es doch allein nur aus Sicht zum Wohle des Kindes besser diesen Anspruch notfalls halt auch einzuklagen - oder nicht?

Sie klagt den Umgang nicht ein - bezahlen tut er (inzwischen), sogar recht pünktlich. Er kümmert sich nur absolut nicht um die Kinder, also nichts mit "jedes zweite Wochenende Papawochenende".

@MissMary
@rhapsody3004

Selbst mit der besten aller Möglichkeiten im "glücklichsten" Land der Welt und mit der vermutlich besten Familienpolitik gehen die Geburtenraten sogar noch weiter zurück wie hier.

Der Wertewandel ist somit stärker wie alles andere.

In Finnland leben die glücklichsten Menschen der Welt. Dort kümmert sich der Staat ab der Geburt um seine Bürger. Das Land kennt eine bezahlte Elternzeit von 360 Tagen, und jedem Kind steht ab der Geburt ein staatlich subventionierter Betreuungsplatz zu. Wer sich lieber selbst um seinen Nachwuchs kümmert, erhält dafür eine staatliche Entschädigung, bis das Kind dreijährig ist. Darüber hinaus gibt es Kinderzulagen.

Doch Finnland hat ein Problem: Das Volk will sich einfach nicht vermehren – auch wenn die Rahmenbedingungen dafür zumindest auf dem Papier besser sind als in den meisten anderen Ländern Europas. Im vergangenen Jahr hat die Geburtenrate mit 1,26 einen neuen Tiefpunkt erreicht. Die Politik steht vor einem Rätsel: Wie kann das sein? Und noch wichtiger: Was kann man dagegen noch tun?

Erwiesen ist, dass sich das Beziehungsverhalten der Finninnen und Finnen stark verändert hat. «Paare, die in den 1990er Jahren oder später geboren wurden, ziehen heute später zusammen, als dies bei älteren Generationen der Fall war», sagt Berg. Während die meisten Konkubinate früher in eine Ehe und zu einer Schwangerschaft führten, ende das Zusammenleben heute häufiger mit einer Trennung.

Es ist der Wertewandel hin zu immer mehr social Media und immer mehr Suche nach neuen Abenteuern.

Was zu diesem Kulturwandel geführt hat, ist Gegenstand der Forschung. Berg hat jedoch eine These, und die ist beunruhigend. «Wir gehen davon aus, dass die Smartphones und die sozialen Netzwerke eine entscheidende Rolle bei der Entwicklung spielen.» Die Plattformen raubten viel Zeit – Zeit, die etwa dafür genutzt werden könnte, um Sex zu haben.

Auf Instagram eröffne sich eine Welt, die oftmals verlockender wirke als die Aussicht, eine Familie zu gründen. «Für viele ist es eine Entscheidung zwischen einem chaotischen, anstrengenden und langweiligen Familienleben und Cocktails im Infinity-Pool.» Und dann seien da noch Dating-Apps wie Tinder, die ein unendliches Angebot an potenziellen Partnerinnen und Partnern suggerierten. «Laut Untersuchungen ist der beste Indikator für eine Trennung die Wahrscheinlichkeit, mit der eine Person glaubt, einen neuen Partner zu finden», sagt Berg.

Und zusätzlich Unwissenheit.
Man kann einfach nicht ein Kind planen oder bestellen wie ein Haustier oder eine neue Küche....🫣🤔

Ein grosses Problem sei fehlendes Wissen, sagt Venla Berg. Frauen sind zwischen 20 und 24 am fruchtbarsten, ab 30 nimmt die Fruchtbarkeit rapide ab, und mit 40 ist es oft nicht mehr möglich, Kinder zu bekommen. Laut Berg sind sich viele der biologischen Tatsachen nicht bewusst. «Sie glauben, die Familienplanung bis 40 hinauszögern zu können.» Um mit einer Wahrscheinlichkeit von 75 Prozent zwei Kinder zu bekommen, müsse man jedoch spätestens mit 34 anfangen.

Lösungsansätze sind zum Beispiel:

Es sei auch wichtig, neue, nichttraditionelle Familienmodelle anzuerkennen und zu fördern. «Man muss heute nicht in einer heterosexuellen Partnerschaft leben, um eine Familie zu gründen.» Lesbische Paare und alleinstehende Frauen haben in Finnland Anspruch auf subventionierte Reproduktionsmedizin. Auch Freunde, die keine romantische Beziehung hätten, könnten gemeinsam Eltern werden, sagt Berg. Ebenso wie schwule und lesbische Paare, die sich die Elternschaft teilen könnten. «Familienleben bedeutet nicht zwangsläufig ein Einfamilienhaus in der Agglomeration mit zwei Kindern und einem Hund.»

Juristisch kann ein Kind jedoch auch in Finnland nur zwei Eltern haben. Unterstützung für diese Kernfamilie sei wichtig. Ein Kind grosszuziehen, sei anspruchsvoll und intensiv, was viele junge Erwachsene abschrecke. «In den nordischen Ländern wird das heute als die alleinige Aufgabe der Eltern angesehen, dabei ist dieses Erziehungsmodell historisch gesehen eigentlich sehr untypisch.» Früher sei die Verantwortung für ein Kind von einer grösseren Gemeinschaft getragen worden.

Quelle:

https://www.nzz.ch/wirtschaft/finnland-geburtenrate-sinkt-trotz-moderner-familienpolitik-die-gruende-ld.1821374

Die letzten vier Zeilen bestätigen meine Aussagen die ich hier mehrfach gepostet habe.

Einzelne (sehr einzelne) kinderlose Paare oder Menschen können/könnten einen wichtigen Beitrag zur Kindererziehung tragen, indem sie unterstützend tätig werden, für andere mit Kindern.

Forester schrieb:Der Wertewandel ist somit stärker wie alles andere.

Dann führt auch in Finnland kein Weg an Migration und der Entwicklung und dem Einsatz von immer mehr Robotern und Maschinen im Alltag vorbei.

Wenn staatliche Anreize zum Kinderkriegen versagen, dann kann es ja nur noch zwei Lösungen für die Zukunft geben: Migration und Automatisierung und Mechanisierung.

Forester schrieb:Man kann einfach nicht ein Kind planen oder bestellen wie ein Haustier oder eine neue Küche....🫣🤔
Ein grosses Problem sei fehlendes Wissen, sagt Venla Berg. Frauen sind zwischen 20 und 24 am fruchtbarsten, ab 30 nimmt die Fruchtbarkeit rapide ab, und mit 40 ist es oft nicht mehr möglich, Kinder zu bekommen. Laut Berg sind sich viele der biologischen Tatsachen nicht bewusst. «Sie glauben, die Familienplanung bis 40 hinauszögern zu können.» Um mit einer Wahrscheinlichkeit von 75 Prozent zwei Kinder zu bekommen, müsse man jedoch spätestens mit 34 anfangen.

Die abnehmende Fruchtbarkeit ist zwar Fakt, aber mit 30 sollten noch nicht so gravierende Probleme bestehen, schwanger zu werden. Viele Frauen wollen erst die Ausbildung beendet UND beruflich Fuß gefasst haben, eher sie sich an das Thema "Nachwuchs" wagen. Und sicher ebenso viele lernen einen geeigneten Partner einfach auch erst später kennen - und bleiben nicht bei dem erstbesten picken, weil der sie geschwängert hat.

Andererseits, wenn man natürlich dann erst nach einigen "erfolglosen" Zyklen draufkommt, dass irgendwas nicht stimme könnte, dann tickt die biologische Uhr bei einer Mittdreissigerin natürlich schneller als bei einer Mittzwanzigerin.

Frauen, die heutzutage sehr jung Mutter werden, sind meistens schlecht ausgebildet und haben schlecht bezahlte Berufe - daher auch die "Flucht in die Gravidität".

@rhapsody3004
Das sehe ich etwas anders.

"""Migration""" scheidet mittelfristig aus, da es so gut wie keine Länder mit Bevölkerungsüberschuss mehr geben wird, was ich ja schon mehrfach mit Quellen belegt habe.

Mehr Roboter, mehr Automatisierung, mehr "Selvservice/Selbstbedienung" = JA.

Mehr Steuern auch JA.

Grundsätzlich sehe ich aber die einzige nachhaltige Lösung nur in einer Korrektur unserer Werte, also einem Wertewandel hin zu mehr Familie,. mehr Kindern und weniger Single und Luxus und Infinity Pool.

Über das "wie?" kann lange diskutieren.

Katkit schrieb:sind meistens schlecht ausgebildet

Von schlecht würde ich nicht mal sprechen wollen. Von noch nichts gelernt oder noch nicht fertig mit der Ausbildung oder dem Studium.

Forester schrieb:""Migration""" scheidet mittelfristig aus, da es so gut wie keine Länder mit Bevölkerungsüberschuss mehr geben wird, was ich ja schon mehrfach mit Quellen belegt habe.

Dennoch werden so etliche Länder erst mal darauf angewiesen sein - auch Deutschland. Langfristig kann man sich natürlich nicht nur auf Migration versteifen.

Forester schrieb:Mehr Roboter, mehr Automatisierung, mehr "Selvservice/Selbstbedienung" = JA.

Mehr Steuern auch JA.

Ja.

Einschließlich Erhöhung des Renteneintrittsalters und auch mehr Abgabenlast bei den fünf großen Sozialabgaben, umso weniger Einzahler es geben würde.

Forester schrieb:Grundsätzlich sehe ich aber die einzige nachhaltige Lösung nur in einer Korrektur unserer Werte, also einem Wertewandel hin zu mehr Familie,. mehr Kindern und weniger Single und Luxus und Infinity Pool.

Über das "wie?" kann lange diskutieren.

Diese Korrektur könntest du nur per Eingriff in Grundrechte vornehmen bzw. bewirken, worüber wir nicht diskutieren brauchen.

Ps.

Katkit schrieb:und haben schlecht bezahlte Berufe

Aber auch diese Berufe braucht es.

Was es nicht braucht, ist die schlechte Bezahlung solcher.

@Katkit
Das ist fast das Kernproblem.

Mit social Media und auch ohne bis Ende 20 alle vermeintlich guten, besseren, tollen Chancen beruflich und beziehungstechnisch ausloten, ausprobieren und auszuleben, um dann mit Anfang 30 so langsam darüber nachzudenken "Nägel mit Köpfen" zu machen ist im Bezug auf Familienplanung und Geburtenraten sehr kontraproduktiv.

Richtung mitte dreißig werden die Chancen auf eine Beziehung und Kinder statistisch und tatsächlich immer dünner.

Katkit schrieb:Frauen, die heutzutage sehr jung Mutter werden, sind meistens schlecht ausgebildet und haben schlecht bezahlte Berufe - daher auch die "Flucht in die Gravidität".

Stimmt. Das ist eben ein Teil des Wertewandels.

Jung schwanger und in einer festen Beziehung ist aktuell uncool. Eventuell mit Anfang oder Mitte 30 schwanger ist akzeptiert.

Diese aktuellen Werte sind biologisch und im Hinblick auf die Geburtenraten äußerst ungünstig, weswegen die Zahlen massiv nach unten gehen - überall.

Die hohe Zahl der alleinerziehenden - zumeist Mütter - ist selbstverständlich nicht ermutigend für Frauen und auch für die Kinder sehr unangenehm und leider auch ein srichhaltiger Grund kinderlos zu bleiben.

Auch hier spielt der Wertewandel eine Rolle.

Für Männer gilt es aktuell nicht unbedingt als cool und Up to Date den fürsorglichen Vater zu spielen und sich um Frau und Kinder zu kümmern.

Überhaupt scheinen Männer aktuell noch nicht so ganz ihre Rolle gefunden zu haben, bzw sind noch auf der Suche.

Was ist passiert, Männer?
In den letzten Jahrzehnten gab es einige gesellschaftliche Umbrüche, die auch vor der Rolle als Mann und als Frau nicht halt gemacht haben. Die frühere Rollenverteilung mit dem Mann als Ernährer und der Frau im Haushalt ist jetzt wirklich endgültig vorbei.

Die Frauen haben sich in dieser Übergangsphase nach neuer Orientierung umgeschaut haben, sich für Ihre Rechte und Ihre Freiheit eingesetzt haben und ein neues Modell einer selbstbewussten Frau entwickelt haben, die sowohl arbeitet und sich im Beruf durchsetzt als auch Kinder groß ziehen kann. Die moderne Frau hat sich neu definiert und ihre neue Rolle gefunden und ist dabei, sie immer mehr auch konkret umzusetzen.

Die Männer hingegen- sie sind bei diesem Prozess irgendwie auf der Strecke geblieben. Schleichend kriegen sie mit, wie ihre alte Rolle ihnen nicht mehr die frühere Wertschätzung entgegen bringt. Arbeiten und das Geld verdienen alleine verschafft einem Mann nicht mehr den nötigen Respekt. Das was früher ausgereicht hat, von der Arbeit nach Hause zu kommen und sich dann vor den anderen familiären Angelegenheiten wie Haushalt und Kindererziehung zu drücken, das funktioniert heute nicht mehr so gut, weil die Frauen jetzt ebenfalls Jobs haben. Das Modell aus der Kindheit zu kopieren, wo die Mutter alles erledigt hat und dies später dann die Frau übernommen hat- es funktioniert heute nicht mehr wirklich.

Doch anstatt sich der neuen Entwicklung anzupassen und seine eigene Rolle zu definieren, verharrt der Mann lieber passiv und lässt sich so in seine neue Rolle reindrängen, anstatt sie selbst zu schaffen. Symptomatisch ist dabei, das heute selbst die Bücher über Männlichkeit zum überwiegenden Teil von Frauen gelesen werden! Diesen Artikel werden vermutlich auch mehr Frauen lesen, ich lasse mich von dem Feedback überraschen 🙂

Ein paar Ergebnisse werden hier auch präsentiert:

Die Männer hingegen- sie sind bei diesem Prozess irgendwie auf der Strecke geblieben. Schleichend kriegen sie mit, wie ihre alte Rolle ihnen nicht mehr die frühere Wertschätzung entgegen bringt. Arbeiten und das Geld verdienen alleine verschafft einem Mann nicht mehr den nötigen Respekt. Das was früher ausgereicht hat, von der Arbeit nach Hause zu kommen und sich dann vor den anderen familiären Angelegenheiten wie Haushalt und Kindererziehung zu drücken, das funktioniert heute nicht mehr so gut, weil die Frauen jetzt ebenfalls Jobs haben. Das Modell aus der Kindheit zu kopieren, wo die Mutter alles erledigt hat und dies später dann die Frau übernommen hat- es funktioniert heute nicht mehr wirklich.

Ein Mann kann seine Gefühle zeigen und zu seinen Schwächen stehen
Insbesondere der erste Punkt ist sehr kontrovers, denn viele Jungen werden mit der Maxime aufgezogen „Männer kennen keinen Schmerz“- und lernen von dort an, ihre Gefühle zu unterdrücken.

Sie lernen damit quasi genauso wie der Vater, ihre eigenen nach außen hin wahrnehmbaren, vermeintlichen Schwächen zu verbergen. Jedoch ist es viel schwieriger (weil wir Männer nun mal so programmiert wurden?) und viel authentischer, bei starken Gefühlsausbrüchen auch dazu zu stehen und sich berühren zu lassen. Nur das ist für mich wahrhaftig.

Natürlich beinhaltet das nicht, bei jeder Kleinigkeit einen Gefühlsausbruch zu bekommen. Das wirkt dann eher schon wieder instabil.

Er Vertritt genauso selbstbewusst seine Stärken
Wahre Männer stellen sich nicht unter den Scheffel, sondern äußern selbstbewusst was sie können.

Ein Mann kennt seine Werte und lebt nach ihnen
Jeder Mann braucht im Leben seine Werte, um nicht wie die Fahne im Wind Stimmungen oder aktuellen Trends zu unterliegen.

Eine tolle Liste mit möglichen Werten und wie man seine Werte konkret lebt und verwirklticht, finden Sie auf Stevepavlina.de oder Stevepavlina.com.

Ein Mann hat eine Vision für sein Leben
Ein Mann lebt nicht einfach nur so daher, sondern er hat eine Vision darüber, was er in seinem Leben auf dieser Welt erreichen möchte und was er hinterlassen möchte.

Das geht über berufliche Ziele und seiner Rolle in der Gesellschaft hinaus auch bis hin zum Zusammenleben mit seiner Familie, in der eine ganz gewichtige Rolle einnimmt- und die eben unausgefüllt bleibt, wenn er sich dessen nicht bewusst ist. Eine Familie braucht einen emotional anwesenden Vater, denn nur wenn dieser als Vorbild für die Söhne und Töchter dienen kann, ist die Familie auch intakt.

Ein Mann kann auch mal auf den Putz hauen kann
Wenn die Situation es verlangt, ist ein Mann auch in der Lage, auf den Putz zu hauen und Andere auf für ihr mangelhaftes Verhalten zurechtzuweisen.

Quelle:

https://www.carstenbruns.de/mannlichkeit-heute-was-bedeutet-es-ein-mann-zu-sein/

rhapsody3004 schrieb:Diese Korrektur könntest du nur per Eingriff in Grundrechte vornehmen bzw. bewirken, worüber wir nicht diskutieren brauchen.

Ja, da gehe ich mit. Vorläufig bleibt alles beim alten. Falls die Werte so bleiben oder sich weiter so verstärken in den nächsten Jahrzehnten, könnte es aber auch zu einer Notlage kommen und dann brauchen wir tatsächlich "nicht diskutieren" sondern müssen handeln.

Ich hoffe dazu kommt es nicht.

Forester schrieb:Grundsätzlich sehe ich aber die einzige nachhaltige Lösung nur in einer Korrektur unserer Werte, also einem Wertewandel hin zu mehr Familie,. mehr Kindern und weniger Single und Luxus und Infinity Pool.

Wer gibt denn vor, was die "richtigen" Werte sind? Diese sind vollkommen individuell. Der eine will Familie, der andere eben nicht. Beides völlig legitim.

Forester schrieb:Falls die Werte so bleiben oder sich weiter so verstärken in den nächsten Jahrzehnten, könnte es aber auch zu einer Notlage kommen und dann brauchen wir tatsächlich "nicht diskutieren" sondern müssen handeln.

Du betonst zwar immer wieder, dass du gegen "Kinderzwang" bist und ich will dir auch ernsthaft nichts unterstellen, aber so langsam beschleicht mich das Gefühl, dass du es nur sehr schwer akzeptieren kannst, dass viele Paare eben keine Kinder wollen, nicht im Elterndasein aufgehen, Kinder toll finden oä.

Auch wenn die Zahlen weiterhin rückläufig sein werden, wird es keinen Zwang zum Kind geben. Du kannst Menschen nicht dazu zwingen zu Gebär- oder Zeugungsmaschinen zu mutieren. Es kann auch keine Liebe zu Kindern erzwungen werden.

Forester schrieb:Die Frauen haben sich in dieser Übergangsphase nach neuer Orientierung umgeschaut haben, sich für Ihre Rechte und Ihre Freiheit eingesetzt haben und ein neues Modell einer selbstbewussten Frau entwickelt haben, die sowohl arbeitet und sich im Beruf durchsetzt als auch Kinder groß ziehen kann. Die moderne Frau hat sich neu definiert und ihre neue Rolle gefunden und ist dabei, sie immer mehr auch konkret umzusetzen.

Die Männer hingegen- sie sind bei diesem Prozess irgendwie auf der Strecke geblieben. Schleichend kriegen sie mit, wie ihre alte Rolle ihnen nicht mehr die frühere Wertschätzung entgegen bringt. Arbeiten und das Geld verdienen alleine verschafft einem Mann nicht mehr den nötigen Respekt.

Ich sehe in dieser Entwicklung den Vorteil für Männer, dass sie trotz kleinerem Einkommen dennoch als potentielle Partner infrage kommen können, da die modernen Frauen von heute sich selber versorgen können und noch viel wichtiger auch wollen. Sie lieben die Unabhängigkeit und wollen nicht von einem Kerl abhängig zu sein.
Das erhöht auch die Chancen für Männer, die Hauptsächlich nur vermögend im Herzen (dadurch auch gute Väter sein können) aber nicht auf dem Konto sind.

Früher wurde bestimmt mehr nach Geldbeutel und Status der Mann ausgewählt und dann auch geheiratet. Nicht nur, klar, aber mehr als heute bestimmt.

Forester schrieb:Ja, da gehe ich mit. Vorläufig bleibt alles beim alten

Nicht nur vorläufig.

Verpflichtung zum Kinderkriegen und dann sogar zu versuchen per Zwang durchzusetzen - das wird hier niemals passieren, solange Deutschland der Rechtsstaat bleibt wie er ist.

Arbeitspflicht - das ist das einzige, was ich mir in der Zukunft vorstellen kann. Um bspw. besonders kritische Infrastrukturen aufrechterhalten zu können.

Aber wenn auch nur als letztes Mittel.

Photographer73 schrieb:Auch wenn die Zahlen weiterhin rückläufig sein werden, wird es keinen Zwang zum Kind gebe

Wird es auch nicht.

Wie gesagt, wenn staatliche Anreize zum Kinderkriegen nichts bringen bzw. nicht zum gewünschten Ziel einer wieder nennenswert ansteigenden Geburtenrate führen - dann kann der Staat erstmal weiter nur auf Migration und Ausbau von Robotern und Maschinen in unserem ganzen Alltag setzen. Auch in der Zukunft.

Photographer73 schrieb:Wer gibt denn vor, was die "richtigen" Werte sind? Diese sind vollkommen individuell. Der eine will Familie, der andere eben nicht. Beides völlig legitim.

Andersherum wird ein Schuh daraus. Wenn die Werte einer Gesellschaft bzw vieler Gesellschaften zu Problemen führen, die irgendwann sehr schwerwiegend werden und die Gesellschaft als ganzes in Frage stellen, sind die Werte offensichtlich "falsch" und korrekturbedürftig.

Wer gibt das vor? Die Gesellschaft selbst und die Politik meiner Ansicht nach.

Photographer73 schrieb:Du betonst zwar immer wieder, dass du gegen "Kinderzwang" bist und ich will dir auch ernsthaft nichts unterstellen, aber so langsam beschleicht mich das Gefühl, dass du es nur sehr schwer akzeptieren kannst, dass viele Paare eben keine Kinder wollen, nicht im Elterndasein aufgehen, Kinder toll finden oä.

Ich kann voll und ganz akzeptieren und verstehen, dass viele kein Interesse an Kindern haben, dies bewusst nicht möchten und dafür stichhaltige Gründe haben. Dazu habe ich sogar seitenweise Begründungen geliefert.

Im übrigen ist das ja auch der Grund für das Problem, dass es weltweit bis auf wenige Ausnahmen immer mehr Menschen gibt, die sich teilweise auch so wie du bewusst und nachvollziehbar dagegen entscheiden.

Einen "Kinderzwang" sehe ich für die meisten Länder rein rechtlich und technisch nicht. Wie gesagt kanndich ja niemand dazu zwingen.

Da es aber - wie mein Beispiel mit Finnland ja gezeigt hat - auch mit sehr starken Anreizen scheinbar nicht besser wird, bleibt zunächst nichts übrig, als dem demographischen Wandel zuzuschauen und abzuwarten was passiert.

Wenn die Folgen spürbar unangenehmer und unerträglicher werden wird man nach neuen anderen Lösungsansätzen suchen müssen und der Handlungsdruck wird dann auch größer werden.

rhapsody3004 schrieb:Wie gesagt, wenn staatliche Anreize zum Kinderkriegen nichts bringen bzw. nicht zum gewünschten Ziel einer wieder nennenswert ansteigenden Geburtenrate führen - dann kann der Staat erstmal weiter nur auf Migration und Ausbau von Robotern und Maschinen in unserem ganzen Alltag setzen. Auch in der Zukunft.

Genau!

"Arbeitszwang" wäre aber auch schon ein grenzwertiges Mittel.

Not macht ja bekanntlich erfinderisch.

Wie soll dieser "Kinderzwang" denn bitte schön aussehen? Weil so rein abstrakt hört sich der ja ganz nett an, aber faktisch läuft das doch auf zwei Optionen hinaus. Die eine ist ein "Handmaids Tale"-Szenario, also handfester oder psychischer Zwang in Richtung von vor allem Frauen, Kinder zu bekommen - weil die Natur es nun mal so vorgesehen hat, dass zur Not ein Mann Vater von hundert Babys sein kann, aber umgekehrt keine Frau Mutter von ebenso viel Babys - oder etwas in der Richtung "Schöne neue Welt" mit Kindern, die außerhalb des Körpers einer Frau bis zur Geburt heranreifen, gegebenenfalls auch einfach geklont sind und dann auch nicht in Familien aufwachsen, sondern in heimähnlichen Institutionen.

Für das erste Szenario gibt es einen radikalen Weg, sich dem zu entziehen und auch wenn das zweite Szenario für mich persönlich attraktiver erscheint, ist es das vermutlich nicht für die Kinder, die entsprechend familienlos aufwachsen (wobei, nach ein paar Generationen kennt man das Konzept "Familie" dann eh nicht mehr und findet das Aufwachsen im Heim vielleicht sogar normal).

Oder man akzeptiert, dass im Leben alles endlich ist, auch das Existieren des Homo Sapiens.

Ich kann mir einen wie auch immer gearteten "Kinderzwang" (Stand 2024) überhaupt nicht vorstellen.

Die Klonerei ist nach meinem Kenntnisstand verboten und wenig zielführend wie @Sterntänzerin schon sagt. Ohne Liebe und ohne Familie.

In die Zukunft schauen ist schwierig.

Vor 20 Jahren hätte sich niemand vorstellen können, dass 2024 jede und jeder auf fast der ganzen Welt mit einem Smartphone in der Hand rumläuft und in wenigen Jahren keine Verbrennungs Motoren für neue PKW mehr zulässig sind und in Europa wieder jahrelang Krieg geführt wird.

Von daher alles rein spekulativ.

Sterntänzerin schrieb:Oder man akzeptiert, dass im Leben alles endlich ist, auch das Existieren des Homo Sapiens.

So schwarz würde ich das jetzt nicht sehen.

Das Kinderbekommen hört ja nach einem Jahr nicht auf. Also die Verantwortung. Die Privilegien schon (klar, es gibt Kindergeld, etc.). Wenn dein Kind studierst, musst du mindestens bis 25, realistischer bis 30 rechnen, bis sie finanziell auf eigenen Beinen stehen. Machen sie eine Ausbildung sind sie in Krisenzeiten finanziell nicht "safe".

Das ist fast 1/3 deines Lebens, wo du da, moralisch, finanziell und zeitlich in der Pflicht stehst. Gerade als Frau wird aber gleichzeitig erwartet, dass du arbeitest und der Löwenanteil des Haushaltes hängt trotzdem noch an dir. Das ist Stress pur, zumal alle Ressourcen schlechter werden: Es gibt zu wenig Betreuungsplätze, ... all das macht Stress.

Daher verständlich, dass sich Leute dagegen entscheiden. Von den Kosten ganz zu schweigen. Meine Tochter braucht nun wieder Bücher fürs Studium, neuste Auflage, ca. 300€. Rückmeldung an der Uni kostet auch 200€. Kind #2 macht gerade Abi. Und Führerschein - knapp 2500€. Im vergangenen Herbst war die Abifahrt 600€. Kind #3 ist auch mit der Schule fertig. Abschlussfahrt waren auch 500€. Zudem übernimmt die Kasse einen Teil der kieferorthopädischen Behandlung nicht. Also nochmal 1000€. Ständig kommen irgendwelche Kosten ... und meine Kinder schwelgen nicht im Luxus, jeder hat selbst einen Nebenjob, allerdings kommt man mit dem Mindestlohn auch nicht weit, #3 ist noch keine 18 und verdient gar keinen Mindestlohn.

Ich habe letztens einen Artikel gelesen, der den Kostenfaktor "Kind" anhand des Beispiels Südkorea näher beleuchtet hat. Das Land hat die weltweit niedrigste Geburtenrate, nämlich 0,72, Tendenz weiter sinkend (nur ein Jahr vorher war es immerhin noch ein Wert von 0,78).

Dort arbeiten wohl viele Menschen in Jobs, in denen sie verhältnismäßig wenig verdienen, gleichzeitig sind dort die Kosten insbesondere für Bildung vergleichsweise hoch. Da war die Rede davon, dass Kinder auf teure Privatschulen und zusätzlichen kostenintensiven Nachhilfeunterricht brauchen, wenn sie eine Chance haben wollen, später mal zu studieren und dadurch vielleicht an die wenigen gut bezahlten Jobs zu gelangen. Das kann man sich dann vielleicht noch für ein Kind leisten, aber nicht für zwei oder mehr. Wobei der Staat wohl mittlerweile versucht, das finanziell ein bisschen aufzufangen, aber wenn man den Zahlen glaubt, dann ja auch mit eher mäßigem Erfolg.

Allerdings ist Geld per se sicherlich auch nur ein Faktor. In der Vergangenheit wollte ich mal Nachwuchs. Nicht konkret, eher so abstrakt, im Sinne von "Irgendwann, wenn...." An einem gewissen Punkt ist mir aber auch klar geworden, dass ein Kind vielleicht okay für mich wäre, ich aber von meiner Wesensart nicht bereit bin, der Elternpart zu sein, der dann erstmal nur noch halbtags arbeitet und sich dann auch hauptsächlicher um den Haushalt kümmert. Dieses klassische Mütterbild, das könnte ich nie sein. Und schon für diese abstrakten Gedanken gab es Widerstand von meinen damaligen Partnern und auch generell ist es nach wie vor vergleichsweise selten, dass hauptsächlich der Vater den Löwenanteil der Kinderbetreuung in den ersten Jahren übernimmt.

Also wirklich abstrakt, faktisch ist das Thema für mich zu 99% durch (die 1% hebe ich mir für den Zufall auf, der trotz Verhütung ja vorkommen soll. Ich persönlich würde nicht abtreiben)

Sterntänzerin schrieb:Oder man akzeptiert, dass im Leben alles endlich ist, auch das Existieren des Homo Sapiens.

Genau!

Und bis dahin sich auch notfalls damit abzufinden und dann irgendwie zu arrangieren, dass es hier und da auch zu Einschränkungen oder auch mal Verzicht kommen kann.

Ebenso, auch wenn ich es mir nicht wünsche würde, für niemanden, dass das gesetzliche Renteneintrittsalter herauf gesetzt wird auf....

Ps.

Ich glaube wir sind/wären auch die erste Spezies, also der Mensch, die sich bewusst für ein Aussterben entscheiden könnte.

Aussterben werden wir natürlich nicht, weil auch in Zukunft immer noch Kinder geboren werden. Es entscheidet sich ja nicht die gesamte Menschheit gegen das Kinderkriegen. Nur immer weniger, aber nicht/niemals alle. Das wird auch in Zukunft so sein.

MissMary schrieb:Machen sie eine Ausbildung sind sie in Krisenzeiten finanziell nicht "safe".

Hier wollte ich nochmal nachfragen, was du damit genau meinst? Und was stellst du dir unter Krisenzeiten genau vor?

Ein Studium ist auch kein absoluter Garant auf immer einen sicheren Arbeitsplatz und eine gute Bezahlung.

Je nach Ausbildung können die Chancen sogar besser stehen auf immer krisensichere Arbeitsplätze und auch auf eine halbwegs ordentliche Bezahlung nach einem jeweiligen Tarif.

MissMary schrieb:Es gibt zu wenig Betreuungsplätze,

Was wiederum auch oftmals am fehlenden Personal liegen dürfte. Dürfte mit sinkender Geburtenrate auch nicht besser werden, da es so noch weniger Menschen geben wird, die sich bspw. für den Beruf des Erziehers/der Erzieherin entscheiden werden.

Irgendwie alles ein Teufelskreislauf....

Global gesehen ist es doch toll, wenn es weniger Menschen werden. National mag das für ein paar Generationen erhebliche Probleme mit sich bringen, aber langfristig gedacht täte es dem Planeten sicher gut.

Abgesehen davon dass ich Kinder weder besonders anziehend, noch unschuldig oder beschützenswert finde, habe ich darüber hinaus das Gefühl, mit meiner Kinderlosigkeit auch eher das richtige zu tun. Mehr Freiheit und ein stressfreieres Leben kommen als Goodie on top.