Was sind für Euch Mondpreise (Wucherpreise)

Cachalot schrieb:Wenn das der vereinbarte Lohn ist, ja, dann kann ich als Chef eine entsprechende Arbeitsleistung fordern und erwarten.

Exakt.
Eine "entsprechende". Du zahlst Mindestlohn und kannst erwarten, dass der Arbeitnehmer mindestens das leistet, wozu er vertraglich unbedingt verpflichtet ist. Aber so wie Du Deine Eingangsaussage formuliert hast, scheinst Du zu erwarten, dass die Arbeit "gut" und nicht nur "ausreichend" erledigt wird, wenn du schon diesen hohen Mindestlohn bezahlst. Aber letztlich ist es, wie Du hier auch sagst: Guter Lohn beinhaltet eine Erwartungshaltung für gute Arbeit und ausreichender Lohn eben nur eine für ausreichende Arbeit.

azazeel schrieb:Eine "entsprechende". Du zahlst Mindestlohn und kannst erwarten, dass der Arbeitnehmer mindestens das leistet, wozu er vertraglich unbedingt verpflichtet ist.

Jup.

azazeel schrieb:Aber so wie Du Deine Eingangsaussage formuliert hast, scheinst Du zu erwarten, dass die Arbeit "gut" und nicht nur "ausreichend" erledigt wird, wenn du schon diesen hohen Mindestlohn bezahlst.

Wenn du die Arbeit im vereinbarten Umfang erledigst ist das „gut“. Nicht „ausreichend“.

Cachalot schrieb:Wenn du die Arbeit im vereinbarten Umfang erledigst ist das „gut“. Nicht „ausreichend“.

Das kannst Du für Dich so definieren, es entspricht aber nicht der üblichen Bedeutung dieses Wortes.
Wie würdest Du denn "ausreichend" sonst anwenden? Es wäre dann in Deiner Verwendung synonym zu "ungenügend" oder "mangelhaft".

Gleiches gilt für deine Verwendung von "gut". Wie willst du denn etwas bewerten, das besser als erwartet ist, wenn "gut" bei Dir schon für "gerade noch vertragsgemäß" verbraucht ist?

Du siehst, es wäre besser, nicht eigene Definitionen üblicher Begrifflichkeiten zu verwenden.

azazeel schrieb:Das kannst Du für Dich so definieren, es entspricht aber nicht der üblichen Bedeutung dieses Wortes.

Das ist tatsächlich nicht so einfach. Wird in unterschiedlichen Firmen auch unterschiedlich verwaltet.
Bei „uns“ ist es aktuell so. Beim Personalgespräch gibt es für die einzelnen Bereiche (z.B. Nutzen für Kunden, Umgang mit Veränderungen, …) jeweils 5 Stufen zur Bewertung.
Die mittlere „gut“ entspricht 100% der Erwartung/Anforderung.
Stufen darunter bzw. darüber sind entsprechend „besser“ oder „schlechter“

„Gut“ wird in anderen Systemen sicher auch mal anders definiert

azazeel schrieb:Wie würdest Du denn "ausreichend" sonst anwenden? Es wäre dann in Deiner Verwendung synonym zu "ungenügend" oder "mangelhaft".

azazeel schrieb:Gleiches gilt für deine Verwendung von "gut". Wie willst du denn etwas bewerten, das besser als erwartet ist, wenn "gut" bei Dir schon für "gerade noch vertragsgemäß" verbraucht ist?

„Ausreichend“ würde bedeuten es fehlt etwas. Z.B. benötigt derjenige eine Schulung, z.B. zusätzliche Softwarekenntnisse, für seine Arbeit.
Bei „ungenügend“ ist er mit dem aktuellen Job überfordert.
Das war jetzt bezogen auf die „Fachwissen“ Anforderungen.
Bei den Themen Motivation, Engagement etc, das sind wohl die Bereiche auf die du dich fokussiert, „ausreichend“ würde ein Gespräch mit dem Vorgesetzten inkl. Rüffel.
„Ungenügend“ wäre eine Abmahnung.
Natürlich gilt das für eine Zeitperiode und nicht für jede einzelne Sekunde. Sprich, wenn jemand mal nen schlechten Tag hat ist das egal. Wenn er konsequent nur faul rumhängt hat es Konsequenzen.


Edit: das ist der falsche Thread für das Thema. Wenn wir da weiter diskutieren wollen, sollten wir denselbigen wechseln

Cachalot schrieb:Das ist tatsächlich nicht so einfach.

Eigentlich schon.
Es gibt einen "allgemeinen Sprachgebrauch". Und es gibt "Spezialsprachen". Da gibt es natürlich Bedeutungsunterschiede genau der selben Worte.
Aber wenn nicht klar ist, in welchem Bereich man sich bewegt, muss man den "üblichen Sprachgebrauch" verwenden, weil es sonst einfach nur zu fortwährenden Missverständnissen kommt.

Wenn in Deiner Firma bestimmte Begriffe eine andere (aber in dem Kontext auch bekannte) Bedeutung haben, dann funktioniert das in diesem Kontext. Aber nur dort. Hier hast Du gesehen, dass es zu langem "aneinander vorbei reden" geführt hat.

Und klar, falscher Ort, das könne wir auf sich beruhen lassen.

Macht doch das Beispiel mal konkret...

Ich finde das gehört ja zum Thema:

Ich stelle eine Putzfrau zum Mindestlohn an.

Aufgabe: Reinigung des Hauses im Erdgeschoss, bestehend aus Wohnzimmer, Küche und Bad.

Angestellt alle 2 Tage 2h.

Was erwartet ihr: Eine gründliche Reinigung Stück für Stück so dass nach 3-4 Tagen alles einmal "sauber war"
Oder dürfen wir ein ausreichendes Ergebnis erwarten, also sie schwingt den Handstaubsauger ein wenig,

"Weil Sie Mindestlohn kassiert und daher nur Mindestarbeit machen muss"

Das würde mich echt interessieren.

abbacbbc schrieb:Oder dürfen wir ein ausreichendes Ergebnis erwarten, also sie schwingt den Handstaubsauger ein wenig

Wäre das für Dich eine "ausreichende" Tätigkeit? Für mich nicht. Ein bisschen den Putzwedel zu schwenken, wäre schlich ungenügend. Ein bisschen zu putzen, aber im Großen und Ganzen ist die Wohnung danach fast genau so schmutzig wir vorher, wäre "mangelhaft".
"Ausreichend" wäre es, wenn er so putzt, dass es den Erwartungen entspricht, die man landläufig für eine Putzhilfe erwarten kann. Hinreichend zuverlässig, hinreichend sauberes Ergebnis. Nicht allzu viele Dinge, die während des Putzens kaputt gehen.
"Befriedigend": Mehr als "gerade so".
"Gut": Es ist alles sehr sauber und aufgeräumt, die Putzhilfe ist in aller Regel zuverlässig.
"Sehr gut": die Putzhilfe sieht selbständig Dinge, die zu tun sind, ist immer zuverlässig etc.

Ist doch wie bei den Schulnoten: Wenn man gerade so besteht, ist das eben "ausreichend". Es reicht aus, um die Anforderungen an eine Tätigkeit zu erfüllen. Doch eigentlich sehr einfach, im Wortsinn. Nicht?

Edit: Und beim Mindestlohn ist es das selbe. Es ist ein "gerade so ausreichender Lohn". Minimaler, aber ausreichender Lohn für minimale aber ausreichende Tätigkeit. Findet ihr das nicht folgerichtig?

azazeel schrieb:Und beim Mindestlohn ist es das selbe. Es ist ein "gerade so ausreichender Lohn". Minimaler, aber ausreichender Lohn für minimale aber ausreichende Tätigkeit. Findet ihr das nicht folgerichtig?

Man unterzeichnet einen Arbeitsvertrag und erfüllt seine Arbeit so dass der Vertrag erfüllt und die Aufgabe bewältigt wird.
Hat mit irgendwelchen Mindestlöhnen ansich genau nichts zutun.
Ausser man nimmt es als Ausrede um halt jede mangelhafte Erfüllung des eingegangenen Vertrages zu rechtfertigen weil man halt genau weiss dass es nimmer besser wird und man selber auch nichts dafür tut.
'Schrödingers Arbeiter'.
'Ja aber ich bekomm ja nur Mindestlohn......'.....'Halt die Klappe und mach deine Arbeit vernünftig, verhandle nach oder kündige' ist da die einzig richtige Reaktion drauf.

Berryl schrieb:Man unterzeichnet einen Arbeitsvertrag und erfüllt seine Arbeit so dass der Vertrag erfüllt und die Aufgabe bewältigt wird.

Und genau das ist die übliche Definition von "ausreichend".

azazeel schrieb:Und genau das ist die übliche Definition von "ausreichend".

Jo der Mindestansatz.
Und was war die 'Ausreichenden' in der Schule?.
Eben der Ausschuss und die bei denen der Lehrer halt irgendwie Mitleid hatte.
Kann jeder mal insich gehen ob dies zum einen der Anspruch an sich selber ist(Wenn ja: Arm, in vielerlei Hinsicht) und zum anderen obs dann ja mehr als der Mindestlohn wird respektabel dies überhaupt gerechtfertigt wäre.

Berryl schrieb:Eben der Ausschuss und die bei denen der Lehrer halt irgendwie Mitleid hatte.

Es waren diejenigen, die in diesem Fach gerade so bestanden haben. Nichts anderes.

Berryl schrieb:Kann jeder mal insich gehen ob dies zum einen der Anspruch an sich selber ist

Eine Leistung zu erbringen, die gerade so ausreicht? Das wird auf Dich in vielen Fällen zutreffen. So wie auf jeden anderen auch. In manchen Dingen ist man gut und manchen schafft man es gerade so und in manchen schafft man es nicht. Dass Du daraus eine Wertung ableiten möchtest, ist komisch.

Auch komisch ist, dass man einerseits ein absolutes Minimum bezahlen möchte, aber erwartet, dass der Dienstleister mehr als das absolute Minimum dafür leistet. Kommt Dir so ein Anspruch nicht selber komisch vor?
Die Zahlung des Lohn ist nämlich die Leistung des Arbeitgebers. Ist diese gerade so ausreichend, ist sie eben auch nicht gut. Wenn Du also auf dieser Basis eine Wertung abgeben möchtest, musst Du auch hier werten.

azazeel schrieb:Auch komisch ist, dass man einerseits ein absolutes Minimum bezahlen möchte, aber erwartet, dass der Dienstleister mehr als das absolute Minimum dafür leistet.

Wer tut das denn? Wenn die aufgetragenen Arbeiten erledigt sind ist das gut und ein "Gut" ist ausreichend für den Arbeitnehmer. "Sehr gut" wäre über den Auftrag hinaus und das verlangt hier niemand.

Das hat doch mit Mindestlohn gar nichts zu tun, sondern kommt auf den jeweiligen Arbeitsvertrag an.

Ich glaube, dass es hier einen ganz anderen Hintergrund gibt. Ich gehe mal davon aus, dass viele den Mindestlohn (wenn sie in der Position des Dienstleistungsempfängers sind) als zu hoch ansehen. Dass der Mindestlohn schon als "gut bezahlt" gilt.
Das ist kein böser Wille, es ist nur so, dass wir es in vielen Bereichen so gewöhnt sind. Dass manche Tätigkeiten sehr prekär bezahlt wurden und es deswegen billige Haarschnitte, billige Putzkräfte etc. gab. Nur ist das etwas, von dem wir uns lösen müssen, wenn wir über Lohngerechtigkeit reden wollen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wer tut das denn?

Das war für meinen ursprünglichen Beitrag die Ausgangsthese. Das kannst Du hier ja nachlesen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn die aufgetragenen Arbeiten erledigt sind ist das gut

Warum soll das "gut" sein? Es ist in dem Fall "nach der Erwartungshaltung und den vertraglichen Anforderungen ausreichend erledigt. Es entspricht dem, was die Tätigkeit mindestens erfordert, damit sie als erfüllt angesehen werden kann.

Frau.N.Zimmer schrieb:und ein "Gut" ist ausreichend für den Arbeitnehmer

Zwei unterschiedliche Wertungen, die Du einfach mal gleich setzt? Fällt Dir das nicht selber auf? Das sind zwei Bewertungen, die sie in ihrem Inhalt unterscheiden und keine Synonyme.

azazeel schrieb:Warum soll das "gut" sein? Es ist in dem Fall "nach der Erwartungshaltung und den vertraglichen Anforderungen ausreichend erledigt. Es entspricht dem, was die Tätigkeit mindestens erfordert, damit sie als erfüllt angesehen werden kann.

Wenn das, gemacht wurde was ich bezahlt habe, dann ist das doch gut.

azazeel schrieb:Zwei unterschiedliche Wertungen,

Nein. Du kannst doch hier nicht mit Schulnoten kommen, das ist doch albern

Ich versuche es jetzt mit Habecken und einer Metapher.

Wenn du auf der Karte ein Schnitzel mit Pommes und Salat anbietest, ich das zu dem Preis bestelle, dann kommt ein Vertrag zustande. Wenn das Angebotene auf dem Teller liegt und genießbar ist, ist das doch gut. Du kannst doch auch nicht einfach das Schnitzel weglassen und nur die Pommes bringen weil dir 12 Euro zu wenig sind.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn das, gemacht wurde was ich bezahlt habe, dann ist das doch gut.

Wir hängen hier in einer Diskussionsschleife fest.
Natürlich kannst Du das so definieren. Aber wenn wir uns mal die Wortbedeutungen ansehen, dann stimmt das doch so nicht. Jedenfalls nicht, wenn wir mehr als die Worte "gut" oder "schlecht" zur Bewertung verwenden wollen.

Ich denke, das kommt daher, dass wir meist nur "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht" als Bewertung verwenden. In dieser Sichtweise stimmt das natürlich. Aber es ging hier um eine differenzierte Bewertung.
Sonst hättest Du eine Menge Synonyme für schlecht, nämlich: befriedigend, genügend, ausreichend etc.

Diese Diskussion begann damit, dass ich es als folgerichtig empfinde, dass eine ausreichende (oder gerade genügende) Bezahlung eben auch nur eine gerade genügende (in Deinem Wortsinn wäre das "gute") Leistung erwarten lässt. Aber dann müsstest Du eben folgerichtig auch sagen, dass in jedem Bereich das absolute Minimum, das gerade so genügt, eine Hürde zu überwinden, "gut" ist.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn das Angebotene auf dem Teller liegt und genießbar ist, ist das doch gut.

Gut wäre es, wenn es gut schmeckt und gut angerichtet ist.

Frau.N.Zimmer schrieb:Du kannst doch auch nicht einfach das Schnitzel weglassen und nur die Pommes bringen weil dir 12 Euro zu wenig sind.

Aber schlechter als "gut" ist doch nicht gleich "ungenügend"? Es muss doch auch in Deinen Bewertungen eine Unterscheidung geben, wenn etwas gerade so OK ist oder wenn es herausragend ist. Und idealerweise auch noch was dazwischen?

@azazeel

Nee, ich bin da wirklich pragmatisch. Für mich ist wirklich gut, wenn ich bekomme, was ich bezahlt habe. Da könnte mir auch der Salat zu sauer oder zu süß sein, das hatte ich auch schon und ich würde nichts sagen weil Geschmäcker unterschiedlich sind.

Bei einem Schnitzel kann man nicht so viel verkehr würzen aber wenn ein anderes Gericht tatsächlich raffiniert gewürzt ist und somit aus der Masse herausragend, dann ist das "sehr gut"

azazeel schrieb:Edit: Und beim Mindestlohn ist es das selbe. Es ist ein "gerade so ausreichender Lohn". Minimaler, aber ausreichender Lohn für minimale aber ausreichende Tätigkeit. Findet ihr das nicht folgerichtig?

Ich verstehe Deinen Ansatz, aber so funktioniert weder Lohnfindung, noch bemisst ein Stundenlohn das, was Du hier vorgibst.
Es gibt zwei Aspekte, welche für eine Lohnfindung entscheidend sind:
1. wie viel Mehrwert wird erzeugt? Dieser Mehrwert ist nicht immer direkt erkennbar, aber durch Befragungen und Messungen sehr gut bestimmbar, denn er spiegelt die Zahlungsbereitschaft der Bevölkerung wieder. Wenn beispielsweise ab einem Preis von 45 Euro für einen Haarschnitt niemand mehr zum Friseur geht, dann liegt die Zahlungsbereitschaft für diese Dienstleistung darunter. Dieser entstandene Mehrwert kann in Kombination mit Steuern, Sozialabgaben etc. direkt zur Lohnbestimmung verwendet werden. Das funktioniert bei guter Datenbasis hervorragend.
2. welche Seite hat wie viel Verhandlungsmacht? Diese ist direkt verbunden mit Marktmacht. Wenn ich als einziger eine Dienstleistung anbiete, auf welche Menschen angewiesen sind, dann kann ich mehr als die marginale Zahlungsbereitschaft verlangen. Wenn eine Firma dringend eine Spezialkraft sucht und ich im ganzen Land einer von fünf Menschen mit diesen Fähigkeiten bin, dann kann ich einen höheren Lohn verhandeln.
Das alles hat erstmal absolut nichts mit der Arbeitsleistung zu tun. Natürlich spielt auch diese in bestimmten Bereichen stärker zur Lohnfindung bei, aber die obige Aussage bezüglich des Mindestlohns ist volkswirtschaftlich ziemlicher Unfug.

Orpinal schrieb:Es gibt zwei Aspekte, welche für eine Lohnfindung entscheidend sind:

Das weiß ich, aber das ist hier nicht der Punkt. Mir ging es nur um die Erwartungshaltung.

Orpinal schrieb am 30.11.2023:Wenn beispielsweise ab einem Preis von 45 Euro für einen Haarschnitt niemand mehr zum Friseur geht, dann liegt die Zahlungsbereitschaft für diese Dienstleistung darunter.

Gestern schrieb mir eine Bekannte, sie habe beim Friseur 150 Euro bezahlt. Sie hat so mittellanges (gut über Schulter lang) glattes Haar.
Auf meine Frage, was da alles gemacht wurde, meinte sie "alles", d.h. schneiden, färben, Pflege, fönen.

Ich finde das allerdings schon sehr teuer.

nairobi schrieb:Ich finde das allerdings schon sehr teuer.

150 habe ich auch bezahlt, ohne Farbe nur Glossing. Billiger ist es nur bei diesen Friseurketten, da sieht man aber auch so billig aus :D