Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

@parabol
Ich kann dir zu den anonymisierten Berichten der Frauen nichts relevantes sagen. Aber anscheinend war ja nichts strafrechtlich belastbares oder zumindest derzeit beweisbares dabei. Aber falsche Berichte? Wer bin ich, solche Erlebnisberichte in Frage zu stellen.
Ich bin trotzdem der Meinung, dass diese ganze Aktion zb des Spiegel, den Frauen nun irgendwie nicht großartig was gebracht hätte. Außer einer EV die sie abgeben durften und evtl einem Besuch in der Redaktion dürfte sich der Benefit für die berichtenden Frauen in überschaubaren Grenzen halten.

@Interested
Im Gegenteil, es gab Stimmen in der Politik die ernsthaft gefordert haben, die Beweislast umzukehren. Also das Rechtssystem, sozusagen passend für zukünftige Fälle, einfach mal auf den Kopf zu stellen. Was wollten manche nicht alles sofort verbieten lassen. Schuldig ohne Verhandlung, nur Kraft ein paar Pappschildern in den Händen von aufgebrachten wütenden Demonstranten. Kill Till mit ner Menge kleingedrucktem dazwischen. Selten so viel vorprozessualen Eifer erlebt. Es gibt Justizsysteme ( USA ) wo so etwas Einfluss auf ein mögliches Verfahren oder Urteil hätte und das nennt sich Vorverurteilung. Und die Politik hat das streckenweise noch begrüßt. Ganz zu schweigen von zb der Berliner BVG und ihrer fragwürdigen Werbung zur Zeit der Berliner Konzerte.

Die Mistgabeln? Da hat man das Gefühl, dass manche zb bei X (Ex Twitter) oder in ganz bestimmten Redaktionsstuben, mit dem Gerät einschlafen, um es immer griffbereit zu haben. Nochzumal in diesem Fall, es ja nicht die erste Kampagne war. Rammstein ist alle paar Jahre mal gut gewesen, für wochenlange kulturpolitische Debatten um Kunst und deren Freiheit. Am Ende landen wir dann immer beim Thema Aufschrei, skandalös und natürlich empörter Ruf nach Index oder Verboten. Nur diesesmal hat man da eben die größtmögliche Keule bemüht. Frauen, sexuelle Gewalt, Strafrecht, meetoo. Sozusagen das ultimative Verbrechen.
Rammstein können ja noch von Glück reden, dass man ihnen nicht mit der Nazi Keule gewedelt hat. ( dass sie im Fall der Fälle eher links ticken ist inzwischen bekannt).

calligraphie schrieb:Rammstein können ja noch von Glück reden, dass man ihnen nicht mit der Nazi Keule gewedelt hat. ( dass sie im Fall der Fälle eher links ticken ist inzwischen bekannt).

Du irrst Dich leider, auch das hat man versucht, oder zumindest versucht zu suggerieren:

TAZ 04.06.23
https://taz.de/Verharmlosung-von-Rammstein/!5938257/

Zeit-Online 18.06.23
https://www.zeit.de/gesellschaft/2023-06/rammstein-till-lindemann-antisemitismusbeauftragter?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

behind_eyes schrieb:Nimmt man all die Anschuldigungen weg die nicht belegt werden können bleibt genug was Menschen widerwärtig finden und das ist echt. Damit sollte ein TL umgehen können, ist ja schließlich in großen Teilen auch sein eigener Content der dies widerspiegelt.

Klonie schrieb:Was wurde denn deiner Meinung nach alles widerwärtiges belegt? Ich hab eher den Eindruck dass sich alles in ‚heiße Luft‘ auflöst.

abbacbbc schrieb:Für manche Menschen ist ein Raum mit Frauen, welche Alkohol konsumieren und ggf. mit einem 60 jährigen Sex haben widerwärtig.

Da wären wir dann wieder bei der Differenzierung Gesetz und Moral...
Nur weil wohl die allermeisten etwas moralisch widerwärtig finden ist es noch lange nicht verboten.

abbacbbc schrieb:Das weiß weder ich, noch (ehrlichweise) du. Eine Polizei hätte "nachsehen" können. Direkt vor Ort.

Dazu hätte sie aber alarmiert werden müssen. Direkt vor Ort und just in time. Wurde sie aber nicht, in keinem der bekannten Fälle.

calligraphie schrieb:Und nicht zu vergessen, parallel dazu wurden Frauen, die sich vertrauensvoll an die Presse wandten, gleich noch mit unter den soggn Bus geschubst. Weder hat man sie ermuntert, mit ihrem Wissen zu den richtigen Behörden zu gehen, nein am Ende sind sie nun ( obwohl anonym) gleich noch mit geschädigt worden. Ihre Erlebnisberichte waren sozusagen für die Tonne, da nichts davon irgendwie gegen TL oder Rammstein verwendet werden konnte.

calligraphie schrieb:... auf Kosten von Rammstein und natürlich der Frauen, deren Identität nur den Redakteuren bestimmter Pressehäuser bekannt ist.

Inwiefern wurden die denn "unter den Bus geschubst"?
Sie blieben ja auf eigenen Wunsch anonym und niemand hat sie gezwungen mit der Presse zu reden...

calligraphie schrieb:Ich bin trotzdem der Meinung, dass diese ganze Aktion zb des Spiegel, den Frauen nun irgendwie nicht großartig was gebracht hätte. Außer einer EV die sie abgeben durften und evtl einem Besuch in der Redaktion dürfte sich der Benefit für die berichtenden Frauen in überschaubaren Grenzen halten.

Ob die Frauen dafür bezahlt wurden wissen wir nicht.

abbacbbc schrieb:Für manche Menschen ist ein Raum mit Frauen, welche Alkohol konsumieren und ggf. mit einem 60 jährigen Sex haben widerwärtig.

So schwer vollstellbar ??

Ja, finde ich schwer vorstellbar. Vielleicht bin ich ja moralisch total verkommen, aber ich finde es per se nicht widerwärtig, wenn Menschen ab 60, egal ob m/w/d, Sex haben, und zwar nicht nur mit Gleichaltrigen oder Älteren, sondern auch mit Jüngeren, soweit beide das wollen. Aus Sicht von einigen 20- oder 30Jährigen mag so was disgusting sein, aber diese 20- bis 30Jährigen werden auch mal 60 und werden dann feststellen, dass ab da oft eben nicht schon tote Hose ist.

Und Frauen, die außerhalb ihres eigenen Zuhauses Alkohol trinken? Finde ich jetzt auch noch nicht besonders widerwärtig. Aber da hat offenbar jeder seine eigene Moral.

behind_eyes schrieb:Nimmt man all die Anschuldigungen weg die nicht belegt werden können bleibt genug was Menschen widerwärtig finden und das ist echt.

Ach Du, ich find so vieles widerwärtig, das spielt aber letztendlich bei nix, auch nicht bei anderleuts Sexleben, eine Rolle. Das, was so übrig bleibt, ist dann mehr Thema für ein Kaffeekränzchen und muss auch die Politik nicht kümmern.

@wobel

wobel schrieb:Nur weil wohl die allermeisten etwas moralisch widerwärtig finden ist es noch lange nicht verboten.

Moralische Vorstellung und Gesetzgebung/Strafbarkeit gingen immer Hand in Hand. "Die Gesellschaft" entscheidet halt mit, wo die Grenzen liegen.
Heutzutage sind wir so frei wie nie und sehr offensichtlich ist es schwierig zu akzeptieren, dass andere Menschen andere Werte und Moralvorstellungen haben, ihr Leben anders leben. Dabei muss das völlig egal sein. Ob der Nachbar täglich mit dem Laubbläser zugange ist, der andere nichts Gescheites arbeitet, Jemand ständig wechselnde Beziehungen hat, ein Piercinv trägt oder hunderte - solange das Verhalten der Einzelnen nicht Dritte in ihren Rechten stört oder deren Wohl gefährdet (gerade bei Minderjährigen und Schutzbefohlenen), solange keine gültigen Gesetze und Bestimmungen verletzt werden, ist das einfach ein sehr individuelles Thema.

Was man hier schön sah ist, dass Keiner derjenigen, die völlig ohne Beweise aber beständig draufhauten, nach den staatsanwaltlichen Informationen zum Ermtitlungsverlauf und -ergebnis, hier einmal nachdachte. Da kam kein "ah, das sieht dann also völlig anders aus" und kein "da habe ich mich wohl geirrt". Vielmehr gibt es trotziges Verhalten. "Aber dennoch...", "Trotzdem...".
So eine unflexible Haltung macht halt eine Diskussion so schwierig, wie sie es hier war.

Man muss nicht einverstanden sein, was Lindemann macht. Man muss auch die Musik nicht gut finden. Aber im blinden Eifer jungen Frauen mit Mitte 20 eigene Entscheidungsfähigkeit absprechen zu wollen (ich erinnere da an neurologisch noch nicht abgeschlossene Gehirnentwicklungen) oder zu fordern, Anschuldigungen immer und ohne Ausnahme zu glauben - das ist einfach absurd.

Ich finde es richtig, dass bei dem jetzigen Ergebnis nicht weiterermittelt wird.
Sollte es Opfer geben, dann können und müssen sie die angebotenen Kanäle nutzen, um mit möglichst idealen Beweisen und Indizien den Täter überführen und verurteilen zu können. Dazu gibt es keine Alternative.

jaska schrieb:Aber im blinden Eifer jungen Frauen mit Mitte 20 eigene Entscheidungsfähigkeit absprechen zu wollen (ich erinnere da an neurologisch noch nicht abgeschlossene Gehirnentwicklungen) oder zu fordern, Anschuldigungen immer und ohne Ausnahme zu glauben - das ist einfach absurd.

Sehe ich auch so. Das Gehirn von jungen Frauen in ihre Zwanzigern soll einerseits ausgereift genug sein, um zu wählen, zu arbeiten, zu heiraten, Kinder zu kriegen und zu erziehen etc. pp., andererseits aber durch die Bank nicht ausgereift genug, um zu entscheiden, wann sie wo wieviel Alkohol trinken oder mit wem sie Sex haben? Das ist wirklich absurd, und so ein Frauenbild kann ganz schnell wieder zurück in Zeiten führen, wo Frauen für zu unfähig gehalten wurden, ihr Leben selber zu regeln. Wie schrieb hier schon mal jemand? Willkommen zurück in den 1950ern….

Ich will den Gedanken noch mal weiterspinnen: Niemand bestreitet das Vorkommen sexueller Gewalt gegenüber Frauen. Und obwohl die meisten solcher Delikte laut Kriminalstatistik im familiären und im Arbeitsumfeld stattfinden, gibt es natürlich die Fälle, wo eine Frau im sprichwörtlichen dunklen Park von einem Unbekannten überfallen wird.

Bisher ist die Politik aber nicht auf die Idee gekommen, zu überlegen, ob man, um solche Überfälle von Unbekannten zu verhindern und Frauen zu schützen, ab 20 Uhr ein generelles Ausgehverbot für Frauen verhängen soll. Mit der Forderung nach eine generellen Verbot von After-Show-Parties dagegen war man politisch und anderswo schnell bei der Hand….

Das Problem ist übrigens nicht auf Sexualdelikte begrenzt, sondern geht tiefer. Wieviel Freiheitsrechte des einzelnen wäre die Gesellschaft bereit, für mehr Sicherheit aufzugeben? Soll man etwa, um Frauen vor Anmache am Arbeitsplatz durch Vorgesetzte und Kollegen zu schützen, alle solchen Arbeitsplätze Tag und Nacht per Kamera überwachen, informationelle Selbstbestimmung der Frau hin oder her? Soll man Drachenfliegen oder Skilaufen verbieten, wegen der Verletzungsgefahr? Soll man ungesunde Lebensmittel verbieten?

Ich finde, die Debatte muss auch unter solchen Aspekten geführt werden. Mit Verboten (deren Einhaltung natürlich kontrolliert werden muss, da braucht man viel entsprechendes Personal!) lässt sich eventuell die eine oder andere Straftat verhindern, der Preis dafür ist dann aber eben auch ein Stück Freiheitsverlust.

wobel schrieb:Da wären wir dann wieder bei der Differenzierung Gesetz und Moral...
Nur weil wohl die allermeisten etwas moralisch widerwärtig finden ist es noch lange nicht verboten

Sag ich auch nicht ;)

wobel schrieb:Dazu hätte sie aber alarmiert werden müssen. Direkt vor Ort und just in time. Wurde sie aber nicht, in keinem der bekannten Fälle.

Das ist ja das was schade ist und was man auch erwähnen sollte.

Ein Anruf, ein Verdacht und wahrscheinlich wäre die Afterparty empfindlich gestört worden mit

A. Ermittlung aller Leute vor Ort
B. Gesprächen mit jedem und beim Erwähnen von: "liegen da wie Zombies " --> Blutprobe

Und keine "könnte , hätte, vielleicht".

Das kann jeder dem etwas passiert ist, dem fast was passiert ist oder der etwas sieht.

Und da weiß ich nicht, ob man da ein "Patriarchat" für verantwortlich machen kann, dass das nicht passiert.

Ich meine heutzutage nicht.

jaska schrieb:Ich finde es richtig, dass bei dem jetzigen Ergebnis nicht weiterermittelt wird.
Sollte es Opfer geben, dann können und müssen sie die angebotenen Kanäle nutzen, um mit möglichst idealen Beweisen und Indizien den Täter überführen und verurteilen zu können. Dazu gibt es keine Alternative

Andante schrieb:Ich finde, die Debatte muss auch unter solchen Aspekten geführt werden. Mit Verboten (deren Einhaltung natürlich kontrolliert werden muss, da braucht man viel entsprechendes Personal!) lässt sich eventuell die eine oder andere Straftat verhindern, der Preis dafür ist dann aber eben auch ein Stück Freiheitsverlust.

So sieht das es aus.

Nichtsdestotrotz bleiben meine Gedanken bei einem Punkt bzw. Situation:

Wenn ich in so eine Situation rutsche, in der ich viel trinke und dann (mit wem auch immer im Bett lande) und mir das im Nachgang zuwider ist.

Was dann ??

Irren ist menschlich auch bei ausgebildeten Gehirnen und nachher ist man immer klüger ;)

Und um wieder den Bogen zu Rammstein zu ziehen, glaube ich das solche Situationen nicht unrealistisch sind.

Im Verlauf des Abends wird sich, dem Sänger hingegeben, aufgrund des "Starbonuses" , der Atmosphäre, ggf. Dem Alkohol und Tags darauf stellt man fest: man wurde für Sex benutzt.

Damit meine ich keine Straftat, sondern "Sex als einfache Handlung" und nicht Sex als Teil von Liebe, Verbundenheit und Co.

Und ja: dann darf sich Frau auch schlecht fühlen.

Die Frage nach der gesellschaftlichen Konsequenz bleibt (und die will ich nicht beantworten), denn du hast da Recht:

Andante schrieb:Mit Verboten (....) lässt sich eventuell die eine oder andere Straftat verhindern, der Preis dafür ist dann aber eben auch ein Stück Freiheitsverlust.

Denn weiterhin:

Mit Verboten (....) lässt sich eventuell der ein oder andere Irrtum in der Partnerwahl verhindern, der Preis dafür ist dann aber eben auch ein Stück Freiheitsverlust

abbacbbc schrieb:Irren ist menschlich auch bei ausgebildeten Gehirnen und nachher ist man immer klüger ;)

Und um wieder den Bogen zu Rammstein zu ziehen, glaube ich das solche Situationen nicht unrealistisch sind.

Was aber gehen solche Situationen, sofern da nichts Strafbares passiert ist, die Politik an? So was ist schließlich nicht auf Rammstein-After-Show-Parties beschränkt, dass frau sich hat volllaufen lassen, am nächsten Morgen neben einem Unbekannten aufwacht, sich fragt wie sie da hingekommen und was da passiert ist und sie sich möglicherweise schlecht fühlt. Das kann in jeder Kneipe oder Disco passieren, auf jeder Party, im Urlaub im Ballermann oder sonstwo. Promistatus des Partners ist für so was keineswegs unbedingt erforderlich.

Die Konsequenz müsste dann naheliegenderweise sein, dass frau sich das eine Lehre sein lässt und sich beim nächsten Mal mit dem Trinken etwas zurückhält, wenn sie die Kontrolle behalten und sich hinterher nicht schlecht fühlen will. Ich sehe da halt keine Zuständigkeit der Politik…

Andante schrieb:Die Konsequenz müsste dann naheliegenderweise sein, dass frau sich das eine Lehre sein lässt und sich beim nächsten Mal mit dem Trinken etwas zurückhält, wenn sie die Kontrolle behalten und sich hinterher nicht schlecht fühlen will. Ich sehe da halt keine Zuständigkeit der Politik…

Weiß man denn konkret, ob die mutmaßlichen Opfer alle dem übermäßigen Alkoholkonsum frönten? Das wurde doch gar nicht öffentlich thematisiert, soweit ich mich erinnern kann, geht es mehr um Erinnerungsproblemen bei denen, Frau Lynn mit einbezogen.

AgathaChristo schrieb:Das wurde doch gar nicht öffentlich thematisiert, soweit ich mich erinnern kann, geht es mehr um Erinnerungsproblemen bei denen, Frau Lynn mit einbezogen.

Bis jetzt gibt es da nur die Einlassungen der Frau Lynn, welche aber nur Ihre Blauen Flecken betreffen, aber die auch nur im Sinne "unbekannte haben sie verursacht aber nicht Till Lindemann"

@AgathaChristo

Das darf nicht vermengen: Frau Lynn führte Erinnerungslücken bei sich eben nicht auf (übermäßigen) Alkoholkonsum zurück, sondern vermutet eine heimliche, sprich von ihr nicht gewollte Verabreichung von K.O.-Tropfen bzw. anderen unerwünschten Substanzen. Bei Frau Lynn wären wir damit im strafbaren Bereich, falls sich das irgendwann noch bewahrheiten sollte.

Worüber aber gerade diskutiert wurde, waren Erinnerungslücken aufgrund eigenen und alleinigen Alkoholkonsums ohne heimliche Verabreichung von irgendwelchen Drogen durch andere Personen. Inwieweit die, die außer Frau Lynn gegen Rammstein Vorwürfe erheben, übermäßig Alkohol konsumiert haben oder nicht: Woher soll man das wissen? Bekanntlich äußern sich die Betroffenen dazu nicht, der Wortlaut ihrer eidesstattliche Erklärungen ist unbekannt.

Andante schrieb:Was aber gehen solche Situationen, sofern da nichts Strafbares passiert ist, die Politik an?

Das weiß ich persönlich nicht :)

Aber das hindert keinen allgemeine Forderungen nach Verboten zu stellen. Daher kann man darüber doch mal diskutieren, wieso man das so.... oder so .... sieht

abbacbbc schrieb:Bis jetzt gibt es da nur die Einlassungen der Frau Lynn, welche aber nur Ihre Blauen Flecken betreffen, aber die auch nur im Sinne "unbekannte haben sie verursacht aber nicht Till Lindemann"

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte Frau Lynn Kontakt mit T.L. aber seine Avancen abgelehnt, was er auch akzeptierte. Offensichtlich war sie zu diesem Zeitpunkt noch ziemlich klar nach eigenen Aussagen. Was danach passierte, kann sie sich nicht mehr erinnern, als nur ihre massiven Hämatome feststellte. Da muss sie ja Erinnerungslücken haben, wenn sie nicht weiß, woher die stammen könnten?

abbacbbc schrieb:Aber das hindert keinen allgemeine Forderungen nach Verboten zu stellen.

Das stimmt natürlich :D Ich wüsste eine ganze Menge von Dingen, die umgehend verboten werden sollten. ZB dass alle Wege unter 5 km nur noch zu Fuß, per ÖPNV oder mit dem Rad zurückgelegt werden sollen, Benutzung des Autos ist dafür verboten. Oder lautes Telefonieren im Supermarkt („Stehe gerade vor dem Regal mit dem Senf, soll ich den scharfen oder den mittelscharfen nehmen?“) sollte auch verboten werden, weil es unglaublich nervt.

Tja, aber ob das Volk oder der Stammtisch nach irgendwelchen Verboten ruft oder aber veritable Politiker, die schließlich fürs Gesetzemachen zuständig sind, ist noch ein Unterschied. Von letzteren erwarte ich, dass sie über die Konsequenzen ihres Rufens nachdenken, bevor sie öffentlich mal eben irgendwelche Verbote fordern.

AgathaChristo schrieb:Was danach passierte, kann sie sich nicht mehr erinnern, als nur ihre massiven Hämatome feststellte. Da muss sie ja Erinnerungslücken haben, wenn sie nicht weiß, woher die stammen könnten?

Das ist doch nun wirklich rauf und runter diskutiert worden. Frau Lynn mag sowohl Erinnerungslücken wie auch Hämatome haben. Sofern sie beides hat, bleibt aber doch die Frage, wie beides entstanden ist. Sowohl Erinnerungslücken wie auch Hämatome können schließlich verschiedene Ursachen haben, die hier als Möglichkeiten ausreichend erörtert worden sind.

Erinnerungslücken müssen keineswegs allein auf K.-O.Tropfen/Drogen zurückzuführen sein, sondern können auch durch zuviel Alkohol oder durch eine unglückliche Verkettung von Medikamenten und Alkohol entstanden sein. Und Hämatome kann man sich, gerade in alkoholisiertem Zustand, auch mal durch Stöße gegen irgendwas oder durch Stürze auf etwas holen. Die Notaufnahmen der Krankenhäuser können an Wochenenden verstärkt von so was ein Lied singen.

Solange es also für Erinnerungslücken und Hämatome bei Frau Lynn multikausale Erklärungen gibt, weiß man halt nichts Genaues. Das ist der gegenwärtige Stand, und den muss man aushalten, egal wie wenig man von Rammstein im allgemeinen und von Lindemann im besonderen hält.

Andante schrieb:Ja, finde ich schwer vorstellbar. Vielleicht bin ich ja moralisch total verkommen, aber ich finde es per se nicht widerwärtig, wenn Menschen ab 60, egal ob m/w/d, Sex haben, und zwar nicht nur mit Gleichaltrigen oder Älteren, sondern auch mit Jüngeren, soweit beide das wollen. Aus Sicht von einigen 20- oder 30Jährigen mag so was disgusting sein, aber diese 20- bis 30Jährigen werden auch mal 60 und werden dann feststellen, dass ab da oft eben nicht schon tote Hose ist.

Sehe ich genauso. Dieses künstliche echauffieren war doch auch nur wieder einer der Waffen, um Gratismut abzustauben und um Lindemann eins reinzuwürgen.

Gezeigt haben das ja auch die vermeintlich moralische Zwickmühlen wie "und was ist wenn es deine Tochter gewesen wäre?"

Es ist halt, wie es immer ist wenn man mit der Brechstange vorraus geht, komplett kontraproduktiv.

Beim nächsten großen Vorwurf gegen einen Promi, winken dann noch mehr Menschen im Vorfeld ab.

Andante schrieb:Mit der Forderung nach eine generellen Verbot von After-Show-Parties dagegen war man politisch und anderswo schnell bei der Hand….

Die Aftershow-Partys wurden nicht verboten - man hat nur die Räumlichkeiten dafür nicht zur Verfügung gestellt. Kein Problem, feiert man halt woanders. Mit deutlich weniger Sicherheitsmaßnahmen, Security und Sanitätern...

abbacbbc schrieb:Das ist ja das was schade ist und was man auch erwähnen sollte.

Ein Anruf, ein Verdacht und wahrscheinlich wäre die Afterparty empfindlich gestört worden mit

A. Ermittlung aller Leute vor Ort
B. Gesprächen mit jedem und beim Erwähnen von: "liegen da wie Zombies " --> Blutprobe

Und keine "könnte , hätte, vielleicht".

Da Kayla als Opfer gilt, darf man ihr diesen Vorwurf nicht machen.

Andante schrieb:Das darf nicht vermengen: Frau Lynn führte Erinnerungslücken bei sich eben nicht auf (übermäßigen) Alkoholkonsum zurück, sondern vermutet eine heimliche, sprich von ihr nicht gewollte Verabreichung von K.O.-Tropfen bzw. anderen unerwünschten Substanzen. Bei Frau Lynn wären wir damit im strafbaren Bereich, falls sich das irgendwann noch bewahrheiten sollte.

Nur passt diese Vermutung halt nicht wirklich zum Timing. K.O.-Tropfen wirken ja recht schnell, Shelby Lynn geht davon aus dass man ihr diese bei der Pre-Party verabreicht hätte, das passt aber nicht zu den Bildern von ihr während des Konzerts, denn da wirkt sie eher extrem aufgedreht als betäubt.

AgathaChristo schrieb:Da muss sie ja Erinnerungslücken haben, wenn sie nicht weiß, woher die stammen könnten?

Naja, also wer noch nie einen blauen Fleck an sich selbst gefunden hat bei dem er sich nicht erinnert wie der entstanden sein könnte (auch ohne irgendwelche Drogen oder Alkohol) werfe den ersten Stein.

wobel schrieb:Da Kayla als Opfer gilt, darf man ihr diesen Vorwurf nicht machen.

? Opfer ? von was? Und man dürfte doch ein Opfer fragen warum es nicht mehr unternommen hat, oder nicht?