Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

AgathaChristo schrieb:Alles erlogen mit eidesstattlichen Versicherungen

Hier wurde schon tausend mal erwähnt, dass die eidesstattliche Versicherung in diese Fällen absolut wertlos ist.

Anfimia schrieb:Hier wurde schon tausend mal erwähnt, dass die eidesstattliche Versicherung in diese Fällen absolut wertlos ist.

Wer hat das behauptet und bitte einen offiziellen Beleg dafür.

AgathaChristo schrieb:Wer hat das behauptet und bitte ein Beleg dafür.

Meine Güte, bist du nicht schon seit so ziemlich dem Anfang in diesem Thread?
Es wurde hier gefühlt tausend mal thematisiert.
Die Aussagen sind deswegen wertlos, da sie nur gegenüber den Journalisten eidesstattlich geäußert wurden und nicht gegenüber Anwaltschaft oder Behörden.

Ich könnte dir jetzt eidesstattlich versichern, dass Olaf Scholz ein Reptiloid ist.
Hat den gleichen Wert.

AgathaChristo schrieb:Hast du die krassen Vorwürfe der mutmaßlichen Opfer nicht in den Medien verfolgt?

Wenn du dem Thread gefolgt wärest gibt es nur Lindemann betreffend:

1x Popoklatscher mit Ankündigung

Und sonst:

1x angeschnautzt (Shelby Lynn)
1x gewaltvoller Sex ( https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/till-lindemann-rammstein-100.html)
1x irgendwie Sex ( https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/till-lindemann-rammstein-100.html)

Hast du noch "Krasse Fälle " Lindemann betreffend.

Klar über diese Hand von Fälle hat es bestimmt 20 und mehr Artikel gegeben und in manchen stand dann "viele Frauen...." aber konkretes kam dann nicht mehr

Aber ggf. hast du ja weitere Infos

Anfimia schrieb:Die Aussagen sind deswegen wertlos, da sie nur gegenüber den Journalisten eidesstattlich geäußert wurden und nicht gegenüber Anwaltschaft oder Behörden.

Anwaltschaftlich oder Behördenmäßig eine eidesstattliche Versicherung abgeben, stand doch nicht zur Debatte. Erst bei einer Gerichtsverhandlung hätten sie einen gewissen Bestand, die aber nicht stattgefunden hat.

abbacbbc schrieb:Klar über diese Hand von Fälle hat es bestimmt 20 und mehr Artikel gegeben und in manchen stand dann "viele Frauen...." aber konkretes kam dann nicht mehr

War das nicht konkret genug, oder was erwartest du von mutmaßlichen Opfern, Schweigen darüber? Jetzt kommt da sowieso nichts mehr, weil das Verfahren eingestellt ist.
Nur Frau Lynn begnügt sich nicht damit.
Darum würde ich es begrüßen, wenn eine Verleumdungsklage gegen sie stattfinden finden würde. Sie hat offensichtlich Kontakte zu mutmaßlichen Opfern aufgebaut, die sich dann auch äußern könnten, falls überhaupt erlaubt.

Ich lese zwar hier kontinuierlich mit, aber mein Focus liegt bei den mutmaßlichen Opfern und nicht bei T.L. Ihr kennt meine Meinung und soll nun gut sein.

AgathaChristo schrieb:War das nicht konkret genug, oder was erwartest du von mutmaßlichen Opfern, Schweigen darüber?

Welche sind denn für dich strafrechtlich relevant ??

AgathaChristo schrieb:Anwaltschaftlich oder Behördenmäßig eine eidesstattliche Versicherung abgeben, stand doch nicht zur Debatte. Erst bei einer Gerichtsverhandlung hätten sie einen gewissen Bestand, die aber nicht stattgefunden hat.

Yo und deswegen können die Journalisten auch noch hundert Jahre lang die eidesstattliche Versicherung betonen, einen Wert hat es trotzdem nicht.

AgathaChristo schrieb:Anwaltschaftlich oder Behördenmäßig eine eidesstattliche Versicherung abgeben, stand doch nicht zur Debatte. Erst bei einer Gerichtsverhandlung hätten sie einen gewissen Bestand, die aber nicht stattgefunden hat.

Dann wäre es ein richtiger Eid - und nicht ein eidesstattlicher (= "an Eides statt").

AgathaChristo schrieb:War das nicht konkret genug, oder was erwartest du von mutmaßlichen Opfern, Schweigen darüber? Jetzt kommt da sowieso nichts mehr, weil das Verfahren eingestellt ist.

So sicher wär ich mir da nicht - vielleicht überlegt es sich ja doch noch eine der betroffenen Frauen auszusagen. Eben weil das Verfahren eingestellt wurde mangels Beweisen und/oder Aussagen.

AgathaChristo schrieb:Sie hat offensichtlich Kontakte zu mutmaßlichen Opfern aufgebaut, die sich dann auch äußern könnten, falls überhaupt erlaubt.

Warum sollte das nicht erlaubt sein? Jede kann jederzeit Anzeige erstatten.

abbacbbc schrieb:Welche sind denn für dich strafrechtlich relevant ??

Schlagen auf das Gesäß, kann ich mich erinnern, penetrantes Auffordern zum Sex mit Beachtung auf die Art und Weise, wie es lt. mutmaßliche Opfer stattgefunden hat.
Finde es befremdlich, den mutmaßliches Opfern/ Frauen kaum eine Plattform für ihre Vorwürfe zu geben.

Eine Anekdote.
Ich habe heute noch ein Trauma über eine Gerichtsverhandlung in jungen Jahren, wo man mich der Lügen bezichtigte und das massiv. Bis ich bei der Justiz anfing und die umfangreiche Akte in die Hand bekam. Vorbestraft als Kinderschänder mehrmals bestraft.
Das war dann mein Leben, oft mit den Abgründen der Menschheit konfrontiert zu werden.
Als ich in Rente ging, habe ich 3 Kreuze gemacht. Aber das wird man nicht so schnell los, auch wenn man sich noch so bemüht.

Vielleicht bin ich deshalb auch sensibel eingestellt für Opfer, weil ich mal selbst betroffen war.
Ich bitte, dieses zu berücksichtigen.

AgathaChristo schrieb:Vielleicht bin ich deshalb auch sensibel eingestellt für Opfer, weil ich mal selbst betroffen war.
Ich bitte, dieses zu berücksichtigen.

Vielleicht, vielleicht aber auch nicht.
Ist jedenfalls kein Grund Fakten ad absurdum zu drehen bzw die derzeitige Faktenlage zu ignorieren.

Anfimia schrieb:Vielleicht, vielleicht aber auch nicht.
Ist jedenfalls kein Grund Fakten ad absurdum zu drehen bzw die derzeitige Faktenlage zu ignorieren.

Habe kein Interesse mehr, hier weiter zu diskutieren.
Nicht böse sein, wenn ich mich erstmal zurückziehe.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Sie hat offensichtlich Kontakte zu mutmaßlichen Opfern aufgebaut, die sich dann auch äußern könnten, falls überhaupt erlaubt.

Alle mutmaßlichen Opfer dürfen sich in einem Ermittlungsverfahren äußern. Keine Ahnung, woher Dein Rechtsverständnis rührt.
Fakt ist, sie tun es nicht.

Nachrichten via Instagram- und Twitter sind KEINE verwertbaren und belastbaren Indizien.
Du hast anscheinend aus der ganzen Geschichte völlig selektiv nur Infos gegen Lindemann, die Band und wer sich als Beschuldigter auch immer herauskristallisiert hat, abgespeichert. Dazu verwertest Du einfach völlig ungeprüft alle Informationen der vermeintlichen Opferseite. Dass diese nicht belastbar sind und nicht den einzig richtigen Weg nehmen, nämlich den über die Behörden, das scheint völlig egal. Den Frauen als vermeintlichen Opfern wird unbedingt geglaubt.

So läuft das aber eben nur in der Social-Media-Blase und das ist hier geschehen: da konnte jeder mit jedem chatten, der eine musste nur noch einen öffentlichen Beitrag über vermeintliche Austausche mit vermeintlichen Opfern posten und schon verstärkte sich der shitstorm.

Glücklicherweise läuft eine rechtliche Beweisführung anders. Da gibt es nun einmal sehr klare Regeln und Kriterien.
Da reicht nicht, dass Lynn angeblich mit jemandem geschrieben hat, der jemanden kennt, der ganz sicher auch mal in Row 0 war und mindestens so schlechte Erfahrungen gemacht hat wie Lynn selbst.

Merkst Du nicht, wie eine solche Dynamik das Potential zum Missbrauch hat und die Gefahr falscher Anschuldigungen birgt???

Dem ganzen Komplex „Missbrauch“ und den wirklichen Opfern hat das Ganze gar nichts gebracht.
Ja, Lindemann und seine Band wurden öffentlich durch den Dreck gezogen.
Darüberhinaus bleibt der Eindruck von falschen Beschuldigungen, einem sehr gefährlichen anknipsbaren Empörungseifer, einer völlig unkritischen und unsachlichen Meute, die für fragwürdige Prinzipien jedem noch so wirren Auswuchs folgen.
Wenn sich die Wogen geglättet haben werden die es wirkliche Opfer noch schwerer haben. Das nicht, weil man gegen den „alten, weißen Mann“ nicht ankommen könnte. Sondern weil die Glaubwürdigkeit leidet. Weil offensichtlich viel zu schnell die metoo-Fahne gerückt wird. Nicht mal dieser riesige Spendentopf steht realen und bedürftigen Opfern zur Verfügung. Das Geld war ja nur für Prozesse gegen Lindemann gedacht, ein reines Promiding: Öffentlichkeitsarbeit empörte Promis gegen böse Männer. Für Unterstützung in Form von Aufklärung, Therapien, Anlaufstellen, Beratung, Unterbringung, juristische Unterstützung für Opfer tagtäglich stattfindenden Missbrauchs bleibt von dem mehr als 800.000€ nichts.
So hat in diesem Skandal jeder sein ganz eigenes Süppchen gekocht. Influencer, Promis, Presse, Experten, diese Stiftung, … die Agenda war immer eine individuelle und der Fokus auf die Opfer nur vorgeschoben.

Statt das alles zu sehen oder zumindest mal zu akzeptieren, dass es aktuell keine Beweise gibt, reitest Du noch immer auf der Glaubwürdigkeit eidesstattlicher Versicherungen rum, die gegenüber der Presse abgegeben wurden. Dass ein Journalist sich diese nur zur eigenen Absicherung holt und nicht etwa, um Beweise für ein mögliches Gerichtsverfahren zu sichern, das wird ignoriert.

Bisserl frustrierend ist das schon. Viele User hier haben genau das alles angeprangert und den Verlauf kommen sehen.


Wenn Lindemann wirklich zum Täter wurde, dann muss das Opfer und sein Umfeld alles dafür tun, um ihn per rechtlichem Weg zu bestrafen. Über Twitter und co geht das nicht.

AgathaChristo schrieb:Habe kein Interesse mehr, hier weiter zu diskutieren.

das kann ich gut verstehen. Unfassbar, wie Du hier angegangen wirst. Es tut mir leid, was Dir passiert ist und ich halte es mit Nora Tschirner. Und das ist "nur" mein persönliches Empfinden. Und auch ich werde hier nicht mehr mitschreiben. Ist eine Einbahnstraße, die ausschließlich in eine Richtung geht, sehr offensichtlich....

Aber was erwartet ihr.

Da ist 1 Opfer, was Lindemann direkt angeht. Dazu wird eben direkt das Dilemma offensichtlich, dass es keine astreine " sowas kann man doch nicht erwarten Situation ist"

Alle anderen Opfer melden sich nicht oder haben nichts zu erzählen.

Dem gegenüber gibt es anscheinend viele die beim Trinken mit Lindemann mitgemacht haben.

Wo sind also die vielen Opfer systematischen Missbrauchs???

Ich glaube Till Lindemann ist ein Arsch.... aber ggf. war es das auch

AgathaChristo schrieb:Finde es befremdlich, den mutmaßliches Opfern/ Frauen kaum eine Plattform für ihre Vorwürfe zu geben.

Aber das Gegenteil ist doch der Fall. Die StA Berlin hat deutlich darauf hingewiesen, dass sie ohne Mithilfe dieser Frauen bzw. dieser Zeuginnen nicht weiterkommt. Damit hat die StA diesen Frauen doch gerade die Plattform bzw. den Roten Teppich ausgerollt.

Ansonsten bekamen die Frauen ja ihre Plattform, bei den Medien, in den social media, bei Shelby Lynn und Kayla Shyx. Nur bringt so was in der Sache, dh in einem rechtsstaatlichen Verfahren, in dem Lindemanns Schuld festgestellt werden und er bestraft werden kann, nun mal nicht weiter.

Ich könnte verstehen, wenn die Frauen sich an Medien etc. wenden würden, nachdem sie bei der Justiz nicht weitergekommen sind und sich von dieser nicht ernst genommen gefühlt haben. Ob es zutrifft, wäre dann wieder eine andere Frage. Aber so weit ist es im Fall Lindemann ja gar überhaupt nicht erst gekommen, keines der angeblichen Opfer hat sich bisher an die Strafverfolgungsbehörden gewandt, auch nicht die Österreicherin, der Lindemann - offenbar unter genügend Zeuginnen - auf das Hinterteil geschlagen haben soll.

Anfimia schrieb:Vielleicht, vielleicht aber auch nicht.
Ist jedenfalls kein Grund Fakten ad absurdum zu drehen bzw die derzeitige Faktenlage zu ignorieren.

Die derzeitige Faktenlage ist, dass es keine Fakten gibt. Und das ist das Problem.

AgathaChristo schrieb:Habe kein Interesse mehr, hier weiter zu diskutieren.
Nicht böse sein, wenn ich mich erstmal zurückziehe.

Das fände ich sehr schade - auch weil es ein weiteres Beispiel dafür ist, warum so viele betroffene Frauen die Täter nicht anzeigen.

jaska schrieb:Merkst Du nicht, wie eine solche Dynamik das Potential zum Missbrauch hat und die Gefahr falscher Anschuldigungen birgt???

Für mich ist es genau diese Dynamik, über die man dringend diskutieren sollte - losgelöst vom Fall Lindemann bzw. Rammstein.

jaska schrieb:Nicht mal dieser riesige Spendentopf steht realen und bedürftigen Opfern zur Verfügung. Das Geld war ja nur für Prozesse gegen Lindemann gedacht, ein reines Promiding: Öffentlichkeitsarbeit empörte Promis gegen böse Männer. Für Unterstützung in Form von Aufklärung, Therapien, Anlaufstellen, Beratung, Unterbringung, juristische Unterstützung für Opfer tagtäglich stattfindenden Missbrauchs bleibt von dem mehr als 800.000€ nichts.

Also wenn ich's richtig verstanden habe soll das Geld genau dafür verwendet werden falls sich wirklich niemand mehr melden sollte der gegen Lindemann bzw. Rammstein aussagen möchte. Allerdings dürfte es im Moment noch sehr schwierig sein zu entscheiden ob das Thema jetzt schon erledigt ist und man das Geld dann überhaupt jetzt schon so verwenden darf. Da steckt die Stiftung jetzt auch in einer üblen Zwickmühle, denn niemand kann aktuell sagen ob sich nicht doch noch jemand meldet oder nicht.

jaska schrieb:So hat in diesem Skandal jeder sein ganz eigenes Süppchen gekocht. Influencer, Promis, Presse, Experten, diese Stiftung, … die Agenda war immer eine individuelle und der Fokus auf die Opfer nur vorgeschoben.

Mich hat da ehrlich gesagt vor allem die Reichweite der Influencer schockiert. Aber klar, damit hatte ich vorher so gut wie garnichts zu tun, vermutlich altersbedingt hat mich das auch noch nie großartig interessiert.

jaska schrieb:Bisserl frustrierend ist das schon. Viele User hier haben genau das alles angeprangert und den Verlauf kommen sehen.

Es lief (bisher) genau so, wie es viele hier vorhergesagt haben. Die Unkenrufe erklangen zurecht...

jaska schrieb:Wenn Lindemann wirklich zum Täter wurde, dann muss das Opfer und sein Umfeld alles dafür tun, um ihn per rechtlichem Weg zu bestrafen. Über Twitter und co geht das nicht.

Das erschreckende ist doch, dass so viele glauben das würde funktionieren. Der Stellenwert von Influencern, Youtubern und wie-auch-immer-sie-sich nennen scheint gigantisch. Und offensichtlich werden diese von ganz vielen (jungen?) Menschen als Vorbild angesehen. Ja, ich weiß, mittlerweile sind das ernstzunehmende Berufe. Aber wenn ich so sehe was für Ausgeburten dabei herauskommen (OK, ich gebe zu, ich habe "Sommerhaus der Stars" geguckt und wußte nicht ob man da heulen oder lachen soll) frag ich mich wirklich ob das der richtige Weg ist. Und zwar nicht nur weil so oft für den größtmöglichen Mist Werbung gemacht wird...

abbacbbc schrieb:Da ist 1 Opfer, was Lindemann direkt angeht. Dazu wird eben direkt das Dilemma offensichtlich, dass es keine astreine " sowas kann man doch nicht erwarten Situation ist"

Welches Opfer wäre das? Genauer gesagt gibt es aktuell kein einziges bestätigtes Opfer...

Andante schrieb:Aber das Gegenteil ist doch der Fall. Die StA Berlin hat deutlich darauf hingewiesen, dass sie ohne Mithilfe dieser Frauen bzw. dieser Zeuginnen nicht weiterkommt. Damit hat die StA diesen Frauen doch gerade die Plattform bzw. den Roten Teppich ausgerollt.

Ich tippe mal dass die betroffenen Frauen gerade vor allem sehen dass "die Staatsanwaltschaft" gerade mehr damit beschäftigt ist sich um Verleumdungsklagen zu kümmern (für die es ja offensichtlich auch die Belege gibt, die auf der "Opferseite" fehlen).
Den roten Teppich hat da eher die Amadeu Antonio Stiftung ausgerollt mit den extra dafür gespendeten Geldern. Aber das alleine reicht halt nicht, die Zusicherung von Anonymität außerhalb von Befragungszimmern und Gerichtssälen wäre wohl auch ein wichtiger Punkt, außerdem psychologische Unterstützung.

wobel schrieb:Ich tippe mal dass die betroffenen Frauen gerade vor allem sehen dass "die Staatsanwaltschaft" gerade mehr damit beschäftigt ist sich um Verleumdungsklagen zu kümmern (für die es ja offensichtlich auch die Belege gibt, die auf der "Opferseite" fehlen).

Das eine schließt das andere ja nicht aus. Nur weil es irgendwelche Anzeigen wegen Verleumdung geben mag, heißt das nicht, dass die StA die Verfolgung anderer, insbesondere viel schwererer Straftaten, vernachlässigt. Das wäre ja noch schöner!

Nein, sorry, für mich gibt es kein ernstzunehmendes Argument, warum sich bisher kein angebliches Opfer direkt an die StA gewandt hat. Inzwischen müsste die Influencer- und YouTuberszene doch begriffen haben - auch wenn es ihr nicht passt -, dass es keine Alternative zu diesem Weg gibt, wenn das Ziel ist, Rammstein/Lindemann strafrechtlich dranzukriegen.

Aber vielleicht ist das gar nicht das Ziel. Dann muss aber die Kritik daran aufhören, dass die StA nichts unternimmt. Gleichzeitig anonym bleiben und für eine weitere Aufklärung/Befragung nicht zur Verfügung stehen zu wollen, aber Lindemann bestraft sehen wollen geht nun mal nicht. Dabei muss auch gesehen werden, dass der Beschuldigte konkret wissen muss, was ihm von wem weswegen vorgeworfen wird, um sich wirksam verteidigen zu können.

wobel schrieb:Aber das alleine reicht halt nicht, die Zusicherung von Anonymität außerhalb von Befragungszimmern und Gerichtssälen wäre wohl auch ein wichtiger Punkt, außerdem psychologische Unterstützung.

Die StA wird sicher nicht die Namen der Opfer in die Öffentlichkeit tragen, falls diese sich melden. Aber vielleicht ist es für Menschen, die es von sich und anderen gewohnt sind, dass private Sachen umgehend ins Netz gestellt oder an die Medien durchgereicht werden, heutzutage quasi unvorstellbar, dass Behörden und Gerichte so was nicht tun und den Datenschutz für die Bürger, mit denen sie sich befassen, ernst nehmen.

Und was Gerichtsverhandlungen betrifft, kann für bestimmte Teile der Verhandlung, zB Zeugenvernehmungen, gerade bei Sexualdelikten, die Öffentlichkeit ausgeschlossen werden. Unter bestimmten Voraussetzungen sind auch nichtöffentliche Vernehmungen per Videoaufzeichnung möglich.

Aber dass eine Meldung und Mithilfe der Opfer bei der Aufklärung nur zu ihren Bedingungen stattfindet, können die Opfer halt nicht erwarten, auch für sie gelten nun mal die gesetzlichen Regeln und der Öffentlichkeitsgrundsatz bei Gerichtsverhandlungen, der ja auch gerade der Kontrolle der Rechtsprechung durch eben die Öffentlichkeit dient.

Andante schrieb:Das eine schließt das andere ja nicht aus. Nur weil es irgendwelche Anzeigen wegen Verleumdung geben mag, heißt das nicht, dass die StA die Verfolgung anderer, insbesondere viel schwererer Straftaten, vernachlässigt. Das wäre ja noch schöner!

Aktuell wurden die Ermittlungen eingestellt. Dass das für mancheine*n abschreckend wirkt wenn der Rückstoß kommt kann ich mir durchaus vorstellen, auch dass mancheine*r das Gefühl hat da findet gerade eine öffentliche Täter-Opfer-Umkehr statt.

Andante schrieb:Nein, sorry, für mich gibt es kein ernstzunehmendes Argument, warum sich bisher kein angebliches Opfer direkt an die StA gewandt hat.

Andante schrieb:Dann muss aber die Kritik daran aufhören, dass die StA nichts unternimmt. Gleichzeitig anonym bleiben und für eine weitere Aufklärung/Befragung nicht zur Verfügung stehen zu wollen, aber Lindemann bestraft sehen wollen geht nun mal nicht.

Ich denke das ist hier allen klar.

Andante schrieb:Die StA wird sicher nicht die Namen der Opfer in die Öffentlichkeit tragen, falls diese sich melden. Aber vielleicht ist es für Menschen, die es von sich und anderen gewohnt sind, dass private Sachen umgehend ins Netz gestellt oder an die Medien durchgereicht werden, heutzutage quasi unvorstellbar, dass Behörden und Gerichte so was nicht tun und den Datenschutz für die Bürger, mit denen sie sich befassen, ernst nehmen.

Und was Gerichtsverhandlungen betrifft, kann für bestimmte Teile der Verhandlung, zB Zeugenvernehmungen, gerade bei Sexualdelikten, die Öffentlichkeit ausgeschlossen werden. Unter bestimmten Voraussetzungen sind auch nichtöffentliche Vernehmungen per Videoaufzeichnung möglich.

Wissen das die betroffenen Frauen? Ich befürchte: Nein.
Vielleicht wäre eine umfassende Aufklärung wie sowas korrekt abläuft der bessere "rote Teppich" als nur zu sagen: "Meldet Euch!".
Wo sind die Influencer, YouTuber & Co. wenn sie gebraucht werden? Die größere Reichweite als die Staatsanwaltschaft dürften sie mittlerweile längst haben...

wobel schrieb:Welches Opfer wäre das? Genauer gesagt gibt es aktuell kein einziges bestätigtes Opfer...

Natürlich gibt es kein "echt" bestätigtes Opfer. Dann wären wir am Ende eines Verfahrens

Aber der einzige geschilderte Vorfall mit Till Lindemann ist der Poklatscher der Österreicherin. Wer einen Poklatscher bekommt und es nicht möchte wird genötigt.

Klar zählt der Rahmen für das Strafmaß, aber nicht gewollt ist genötigt.

Sonst hat sich keine Frau gemeldet, welche einen Vorfall schildert, der ein strafrechtliches Verhalten beinhaltet, selbst wenn man ihr glaubt

wobel schrieb:"die Staatsanwaltschaft"

Die gibt es halt nicht – gut, dass Du das schon in Gänsefüßchen setzt.

wobel schrieb:Wissen das die betroffenen Frauen? Ich befürchte: Nein.

Sorry, aber das kann ich kaum glauben. Wer unsicher ist, kann sich anonym beraten lassen – dafür gibt es unzählige Vereine und Einrichtungen (die von dem gesammelten Geld allerdings nichts sehen werden) und nicht zuletzt Anwälte.