Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Do-X schrieb:Weil ich immer dachte, dass Frauen sich solidarisieren müssen, sie sich gegenseitig schützen müssen, gerade, weil es immer wieder zu Taten kommt. Das ist doch kein unausgesprochenes Thema, das ist Fakt!
Mit dieser medialen Präsentation wurde ich eines Besseren belehrt.

Das heißt auf der einen Seite ist es völlig normal und jedes Kind weiß:

Do-X schrieb:Und umso mehr kann ich, wenn doch jeder immer alles so gut weiß, sich bestens auskennt in der Szene usw.

und

Do-X schrieb:Die Welt ist hart und ungerecht, das weiß jedes Kind

und

Do-X schrieb:Und es gibt seit Jahren die Metoo-Bewegung, das Internet ist voll davon.

usw usw..

und auf der anderen Seite überrascht es das Frauen dies tun, Rekruting?

OK.

Do-X schrieb (Beitrag gelöscht):Ich werde doch wohl hinterfragen dürfen, warum die Rekruterin, die über derartige Ereignisse zu wissen scheint, diese Taten überhaupt mitgetragen hat? Es hätte gar nicht dazu kommen müssen (wenn denn überhaupt)?

Seltsam finde ich schon, dass die Rekrutin Alena schnell verbannt wurde, nachdem die Vorwürfe der Opfer bekannt wurden.
Für mich wäre sie eine wichtige Zeugin zur Aufklärung der Vorwürfe an Eidesstatt.
Absurd, Opfer müssen einen Eid auf ihre Glaubwürdigkeit leisten, mutmaßliche Täter erst, wenn ein Gerichtsverfahren eingeleitet werden sollte.

Ich sehe da schwarz, ob ein Gerichtsverfahren überhaupt eingeleitet wird.
Es fehlen Beweise und Indizien, denn einige Opfer können sich nicht mehr erinnern, wie es abgelaufen ist.
Ganz dreckig wäre ja, wenn ihnen KO Tropfen in Getränkegläsern zugeführt worden wären, die schnell nicht mehr nachweisbar sind.
Aber das sind nur Vermutungen und keine Beweise oder Indizien.

Der zitierte Beitrag von Lilith101 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ah, okay, trotzdem nicht nachvollziehbar...

behind_eyes schrieb:und auf der anderen Seite überrascht es das Frauen dies tun, Rekruting?

Natürlich hinterfrage ich, warum Frauen für irgendwas überhaupt erst rekrutiert werden müssen.

AgathaChristo schrieb:Seltsam finde ich schon, dass die Rekrutin Alena schnell verbannt wurde, nachdem die Vorwürfe der Opfer bekannt wurden.
Für mich wäre sie eine wichtige Zeugin zur Aufklärung der Vorwürfe an Eidesstatt.

Ganz genau! So sehe ich das auch, falls sich die Vorwürfen überhaupt bestätigen lassen.

Do-X schrieb:Natürlich hinterfrage ich, warum Frauen für irgendwas überhaupt erst rekrutiert werden müssen.

Aber das Frauen sich möglicherweise schämen und deshalb nicht zur Polizei gehen hinterfragt man nicht?
Warum?
Oder das sie in solch eine Situation "Schlittern" können wird "natürlich" nicht hinterfragt?

Also ehrlich gesagt vermittelt doch die Crew der Band eine gewisse Professionalität, welche die jungen Frauen in einer falschen Sicherheit wiegt, sofern das Rekrutierungssystem tatsächlich zutrifft. Das müssten dann wohl doch recht viele der Crew mitgetragen oder zumindest stillschweigend hingenommen haben.

Do-X schrieb:Natürlich hinterfrage ich, warum Frauen für irgendwas überhaupt erst rekrutiert werden müssen.

sie müssen nicht, wurden aber offenbar, ist auch irgendwie klar, denn wie soll man sonst zur Aftershowparty kommen? Oder in die Row Zero? Und da man da nicht davon ausgehen MUSS, dass es sich um mehr als Row Zero und die Aftershowparty handelt, kann man den Frauen nicht vorwerfen, sich "rekrutieren" zu lassen.

Do-X schrieb:Ganz genau! So sehe ich das auch, falls sich die Vorwürfen überhaupt bestätigen lassen.

ja wer hat sie denn "verbannt" und warum? DAS könnte man hinterfragen. Aber nicht, warum Frauen sich schämen oder keine Anzeige erstatten wollen, denn woran das liegt wurde hier ja schon zigfach ausgeführt.

AgathaChristo schrieb:Es fehlen Beweise und Indizien, denn einige Opfer können sich nicht mehr erinnern, wie es abgelaufen ist.

Zu KO Tropfen-Problematik gibts einen Artikel

Betäubter Rechtsstaat
K.o.-Tropfen lähmen, machen willen- oder bewusstlos. Vergewaltiger nutzen das aus. Die Aufklärung der Taten ist für die Strafverfolgungsbehörden oft unmöglich

Quelle:

https://www.deutschlandfunk.de/k-o-tropfen-betaeubter-rechtsstaat-100.html

@parabol

parabol schrieb:Zu KO Tropfen-Problematik gibts einen Artikel

Du solltest zum Link aber schon noch dazu schreiben, welche Erkenntnisse sich für Dich da ergeben und gerne zitieren.

@jaska

Na die Hauptaussage ist

Tatsächlich kommt es aber verhältnismäßig selten zu einer Anklage oder zu einer Gerichtsverhandlung. Das liege vor allem an den K.-o.-Tropfen, sagt Barbara Gradl-Matusek. Sie ist Staatsanwältin in der Abteilung für Sexualdelikte der Staatsanwaltschaft Kiel.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/k-o-tropfen-betaeubter-rechtsstaat-100.html
Leider gibts zu KO Tropfen nur wenig Studien

@parabol
Wenig Studien, wenig Anzeigen, noch weniger Anklagen. Neu ist das ja nicht.
Und nun? Was magst Du damit rüberbringen?

@jaska
Na die Problematik K.O.Tropfen betreffend. So verstehe ich das. Sind ja offenbar Teil des Themas, der Vorwürfe und wenn die vermeintlichen Opfer diese bekommen hätten, dann erklärt sich auch, warum es zum Beispiel Erinnerungslücken geben soll. Warum keine Anzeige gestellt wurde. Usw.

jaska schrieb:Wenig Studien, wenig Anzeigen, noch weniger Anklagen. Neu ist das ja nicht.

Mit dem verlinkten Artikel von @parabol sind wir aber an der Basis des Problems.
Insofern finde ich den verlinkten Artikel gut.
Da muss man sich ganz klar für 'Frau' positionieren. Denn für die stellen k.o Tropfen leztendlich ja eine Gefahr da.

Im Backstage Bereich eines Künstlers sollte man jedoch davon ausgehen können mit derartigen Substanzen nicht unwissend damit konfrontiert zu werden, wenn man dazu eingeladen wird. Schließlich ist das keine Disco wo man befürchten müsste was in den Drink gemixt zu bekommen.
Ob man sich dort dann einem Besäufnis hingibt liegt wieder in der Eigenverantwortlichkeit.

Tussinelda schrieb:K.O.Tropfen betreffend. So verstehe ich das. Sind ja offenbar Teil des Themas

Da muß ich Dir auf jeden Fall mal zustimmen. Sie sind Teil des Problemes im Zusammenhang mit Vorwürfen die im Raum stehen.
Ob nun wahr, oder auch nicht !
Und sie werden auch danach ein Problem bleiben !

Laura_Maelle schrieb:Also ehrlich gesagt vermittelt doch die Crew der Band eine gewisse Professionalität, welche die jungen Frauen in einer falschen Sicherheit wiegt, sofern das Rekrutierungssystem tatsächlich zutrifft. Das müssten dann wohl doch recht viele der Crew mitgetragen oder zumindest stillschweigend hingenommen haben.

Ja, davon gehe ich mittlerweile aus. Da scheinen einige involviert zu sein.
Das System scheint größer, als bislang angenommen:

Nach Recherchen von „SZ“ und „NDR“ waren zudem mehr Personen in das Anwerben junger Frauen für After-Show-Partys und exklusive Treffen mit Lindemann involviert, als bisher bekannt.

Neben Alena, die scheinbar sofort "entfernt" wurde:

unter anderem eine Bekannte von Alena M., Lindemanns ehemaliger Bodyguard, ein Manager des Sängers sowie einer seiner Geschäftspartner junge Frauen zugeführt haben

https://www.focus.de/kultur/stars/frau-soll-mit-schmerzen-im-unterleib-aufgewacht-sein-schwere-vorwuerfe-gegen-weiteres-rammstein-bandmitglied_id_199284942.html

AgathaChristo schrieb:Ich sehe da schwarz, ob ein Gerichtsverfahren überhaupt eingeleitet wird.
Es fehlen Beweise

Ja, das denke ich auch, da wird nichts passieren.

Do-X schrieb:auch die Naivität der rekrutierten Frauen nicht außer Acht gelassen werden sollte

Wenn du es einfach nicht verstehst, dann behalte es wenigstens für dich und informiere dich, denn auch naive Frauen haben ein Recht darauf, nicht missbraucht zu werden.
Etwas für dich zum lesen:
Warum Victim Blaming endlich aufhören muss

Naivität ist nicht Schuld.
Die genannten Kommentare unter Beiträgen der Opfer suggerieren, die Frauen seien selbst Schuld an ihrer misslichen Lage. Das ist Victim Blaming, also eine Täter-Opfer-Umkehr und das muss aufhören

Von Frauen wird also Verständnis für übergriffige Mechanismen und eine Anpassung an diese erwartet, von den mächtigen Männern hingegen nicht einmal Respekt

https://www.vogue.de/artikel/rammstein-wieso-victim-blaming-so-problematisch-ist

Über die Männer und ihr Verhalten wird kein Wort verloren, ständig wird auf das Verhalten und Nichtverhalten der mutmaßlichen Opfer geschaut.
Änder das doch einfach mal, warum funktioniert das nicht?

SpiderWeb schrieb:Im Backstage Bereich eines Künstlers sollte man jedoch davon ausgehen können mit derartigen Substanzen nicht unwissend damit konfrontiert zu werden, wenn man dazu eingeladen wird. Schließlich ist das keine Disco wo man befürchten müsste was in den Drink gemixt zu bekommen.
Ob man sich dort dann einem Besäufnis hingibt liegt wieder in der Eigenverantwortlichkeit.

Da bin ich bei dir. Ob dann beide Parteien gemeinsam ne Tüte rauchen, ne Nase ziehen, freiwillig und unvernehmlich, wie auch - Sex zu haben, alles im grünen Bereich. Sobald aber einer Person ohne ihr Wissen und Einverständnis etwas verabreicht wird, um sie für was auch immer gefügig zu machen - hört der Spaß auf und wenn es da etwas gibt, was vorgefallen ist, gehört das definitiv angezeigt und bestraft.

Aber da sind sich in dieser Causa doch eh alle einig.

Man kann halt jetzt nicht einfach argumentieren, weil es angeblich K.O.-Tropfen gab, erinnert sich keine mehr und es gab Übergriffe. So einfach ist es dann auch nicht.

Angenommen, man fände bei den Ermittlungen KO-Tropfen, die sichergestellt werden könnten, oder z. B. einen Mailaustausch über KO-Tropfen, wären das schon Indizien.

Laura_Maelle schrieb:Angenommen, man fände bei den Ermittlungen KO-Tropfen, die sichergestellt werden könnten, oder z. B. einen Mailaustausch über KO-Tropfen, wären das schon Indizien.

Schwierig. Dazu müsste man die immer noch einer konkreten Person zuordnen können, und dann müsste man noch überzeugend argumentieren warum heute gefundene Präparate irgendwas mit einem Fall von vor Jahren zu tun haben sollen. Du kannst ja auch nicht jemanden der heute eine Waffe hat mit der vor 20 Jahren jemand erschossen wurde einfach unterstellen er wäre der Mörder, dazu musst du schon deutlich mehr Ermittlungsarbeit leisten. Es wäre allerhöchstens ein schwaches Indiz, weil auch der Besitz der Drogen nicht automatisch bedeutet dass man sie jemand anderem verabreicht, vielleicht schmeißt man die ja auch selbst ein, oder nutzt sie einvernehmlich für irgendwelche Spielchen weil's Leute gibt die das geil finden. Könnte man alles zumindest glaubwürdig behaupten, insbesondere wenn man bekanntermaßen in einer Szene unterwegs ist wo solche Praktiken bekannt und teilweise auch üblich sind.

@Laredo36
Sprichst du mich bezüglich den KO Tropfen gerade an? Warum?
Ich bezog mich überhaupt nicht auf KO Tropfen und glaube weniger an die "KO Tropfen Theorie".

Übergriffe scheint es gegeben zu haben, vermutlich ganz ohne KO Tropfen eingesetzt zu haben, das ist meine Meinung.

Laura_Maelle schrieb:Angenommen, man fände bei den Ermittlungen KO-Tropfen, die sichergestellt werden könnten, oder z. B. einen Mailaustausch über KO-Tropfen, wären das schon Indizien.

Nur mal als Ergänzung noch: die wohl bekannteste 'Sorte' sogenannter KO-Tropfen ist GHB (Gammahydroxybuttersäure) - in hohen Dosen führt das zu Willenlosigkeit und Gedächtnisverlust, es wird aber auch in erheblich geringerer Dosierung als Aufputschmittel mit euphorisierender und sexuell erregender Wirkung verwendet. In der Homosexuellenszene, dem BDSM-Bereich und der sogenannten Chemsex-Szene ist diese Anwendung bekannt und teilweise auch verbreitet. Lindemann, der ja bekanntlich auch in solchen Szenen unterwegs ist und extremere Sexpraktiken auslebt, könnte also durchaus glaubhaft behaupten er hätte einen Vorrat dieser Droge zum Eigenbedarf für diese Anwendung, selbst wenn man sie bei ihm persönlich finden würde.

https://www.drugcom.de/drogenlexikon/buchstabe-g/ghb/

Es wäre also gar nicht so einfach, einen solchen Fund als belastendes Indiz zu verwerten. Es wäre natürlich ein Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz, möglicherweise auch ein recht schwerer wenn die Menge groß genug ist, aber das ist ja immer noch um Größenordnungen weniger schlimm als die Vorwürfe schwerster Sexualstraftaten.

@bgeoweh
Ich meine auch eher die Indizienkette, wie z. B. KO-Tropfen-Sicherstellung plus einen belastenden KO-Tropfen-Mailverkehr plus beschlagnahmte Fotos/Videos zu den betäubten Frauen. Das natürlich jetzt hypothetisch. Eine solche Indizienkette könnte schon eher zu einer Verurteilung führen.