Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Andante schrieb:Dass es wegen eines von dir behaupteten „Machtgefälles“ im Grunde niemals einvernehmlichen Sex zwischen Rockstar und Fan geben kann? Freilich, wer auf so einem Standpunkt steht, kommt dann leicht zu einem „perversen Castingsystem“.

nein, das habe ich auch nicht geschrieben, es ist aber ein Unterschied, ob jemand reich, bekannt, älter, von zig für ihn arbeitenden Menschen und ihn bewunderten Menschen umgeben ist oder eben nicht.

Es gibt in vielen Beziehungen ein Machtgefälle, das ist nicht gleichbedeutend damit, dass diese Beziehungen nie einvernehmlich sein könnten. Allerdings kann es aber sein, dass die Person mit weniger Macht, Ressourcen, Lebenserfahrung usw. Entscheidungen aus der Position heraus trifft, in der sie ist. Sie also einem gewissen Druck ausgesetzt ist oder zumindest diesen Eindruck hat.

Was war noch mal mit dem Krankheitswert? Ich wüßte gerne, warum Du das eingebracht hast.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:deshalb brachte ich die Fürsorgepflicht mit ein

Fürsorgepflichten = gesetzliche Pflichten im Arbeits-, Familien- und Sozialrecht. Die greifen doch bei einer Pre- oder Afterparty nicht für (volljährige) Gäste.

https://www.juraforum.de/lexikon/fuersorge
Wikipedia: Fürsorgepflicht

Tussinelda schrieb:Was war noch mal mit dem Krankheitswert? Ich wüßte gerne, warum Du das eingebracht hast.

Weil jeder Mensch auf verschiedenste Weise in Abhängigkeitsverhältnissen steht, beruflich und privat und im Konsumverhalten, ohne dass man seine jeweiligen diesbezüglichen Entscheidungen jedesmal damit exkulpiert bzw. exkulpieren müsste, dass er ja so abhängig ist, und ohne dass man ihn deswegen immer vor seinen eigenen Entscheidungen schützen müsste. Das gilt für gesunde, nicht für (psychisch) kranke Menschen, wollte ich damit sagen.

AgathaChristo schrieb:Bedenklich wird es nur, wenn nach einer Party sich nicht mehr an den gemeinsamen Sex bzw. Geschehen erinnert werden kann, wurde öffentlich teilweise von den mutmaßlichen Opfern mit Versicherung an Eides Statt propagiert, deshalb brachte ich die Fürsorgepflicht mit ein.

Das kann jederzeit passieren. Dann sollte man aber auch mal seine persönlichen Entscheidungen in Frage stellen.

Aniara schrieb:Das kann jederzeit passieren. Dann sollte man aber auch mal seine persönlichen Entscheidungen in Frage stellen.

Wenn man das weiterdenkt, müsste jeder private Gastgeber und jeder Gastwirt zu jungen Frauen sagen „Sorry, auch wenn du möchtest, kriegst du kein weiteres Glas. Ich muss dafür sorgen, dass du dich nicht weiter betrinkst. Du könntest dann ja irgendwann von einem anderen Gast angeschleppt werden und dich hinterher an nichts erinnern. Das kann ich keinesfalls zulassen“.

Vielleicht verstehen einige so was unter „Fürsorgepflicht“. Noch mehr Fürsorge wäre freilich, private Partys und Gaststätten genz zu verbieten. Oder zumindest jungen Frauen den Zutritt dazu zu verbieten, weil die ja so geschützt werden müssen (weil sie allesamt offenbar nicht bis 3 zählen können…)

@Andante
Vielleicht sogar noch bei Eintritt in die heilige area mal pusten lassen oder diverse Schnelltest durchführen, um den Gäst*innen, die bereits intus haben, den Zutritt zu verwehren?
Nur ist eben die Aufgabe der Profi Securitys nicht diese. Also keine persönliche Betreuung bzgl Konsum von diesem und jenem. Securitys, die solche Events betreuen, haben so einiges vertragsmäßig sicherzustellen. Aber keinen nanny Dienst an erwachsenen Frauen.

@sooma
Richtig. Weder stehen die Gäste in irgendeiner arbeitsrechtlichen oder familiären Abhängigkeit zu den Akteuren noch gibt es irgendwelche Art Bindungen im Sinne von „ Schutzbefohlene“.
Und dieses permanente pseudo feministische Gerede von Machtgefälle, ist in dieser Art kurzzeitiger Dienstleistung, ( denn nichts anderes ist der Erwerb einer Eintrittskarte) nur eine temporär begrenzte Verbindung zwischen Gast und Akteuren.
Mehr ist da nicht. Die Akteure zahlen da nicht, um Applaus oder sonstige Symphatiebekundundungen zu bekommen. Es ist umgekehrt.

calligraphie schrieb:Richtig. Weder stehen die Gäste in irgendeiner arbeitsrechtlichen oder familiären Abhängigkeit zu den Akteuren noch gibt es irgendwelche Art Bindungen im Sinne von „ Schutzbefohlene“.

Ich denke, hier war keine rechtlich existierende und definierte Fürsorgepflicht gemeint, sondern irgendwie eine „moralische“. Inwieweit nun moralisch jemand Fürsorgepflichten für andere hat, hängt halt von der jeweiligen Moral ab. Mit so einer Moral unterfütterte Verbote müssen es sich gefallen lassen, dass sie von einer anderen Moral kritisiert werden.

Was regen wir uns auf, wenn in Afghanistan und anderswo Frauen in Burkas gezwängt werden, angeblich im sie vor begierigen männlichen Blicken zu schützen. Wir regen uns aber nicht auf, wenn hierzulande nach generellen Verboten von After-Show-Parties gerufen wird, um Frauen vor jeder eventuellen Anmache (gemeint hier gewalt- und drogenfreie) von Stars zu schützen. Am Ende haben in beiden Fällen Männer gesiegt und Frauen ein Stück Freiheit verloren, die in Afghanistan und anderswo natürlich ungleich mehr.

Ich bin einmal sehr gespannt, wie die Band dieses Thema in ihrem nächsten Album verarbeiten wird.

Ich könnte wetten, dass es mindestens ein Lied über diesen Fall geben wird.
Und ich könnte mir gut vorstellen, dass dieses, nach einer längeren Pause, sehr durch die Decke gehen wird.

jaska schrieb:In welchem Alter sind denn diese jungen Frauen? Und wie sollte so eine Fürsorge konkret ausschauen?

jaska schrieb:Traust Du Partygästen wirklich nicht zu, sich gegen Alkohol zu entscheiden oder aufzuhören?

Schade, dass da keine Antworten von Dir kommen, @AgathaChristo – zumindest solltest Du benennen können, wie man sich eine solche "Fürsorge" bei erwachsenen Konzert- oder Partybesuchern vorstellen soll.

Andante schrieb:Zu gut gemeinte „Fürsorge“ nebst ausufernden Verboten endet halt irgendwann in Bevormundung. Und Bevormundung ist das, was nach Jahrzehnten der Frauenbewegung eigentlich doch passé sein sollte.

Andante schrieb:Was ich verstörend finde, ist, dass inzwischen so getan wird, als seien junge volljährige Frauen eigenverantwortlich generell weder in der Lage, zu entscheiden, wann sie wo wieviel Alkohol trinken noch mit wem sie Sex haben. Wo bleibt da eigentlich die vielbeschworene Emanzipation?

Das ist ja im Prinzip auch das, was in dem hier geposteten "Brandbrief" thematisiert wurde: dass solche Ideen und Forderungen ein Rückschritt hinsichtlich der Gleichberechtigung und Selbstbestimmung sind. Ich sehe das ähnlich und fand dieses "Kleinmachen" von Anfang an haarsträubend – ob nun durch Begriffe wie "Mädchen" oder durch das Absprechen von selbstbestimmten Handlungen und Entscheidungen oder durch (für mich übergriffige) Fürsorgegedanken.

Der zitierte Beitrag von wobel wurde gelöscht. Begründung: Behauptung ohne Beleg
Tatsachenbehauptungen sind mit Quellen zu belegen!

Aber auch das kann nicht Sache der Security sein (darum ging es da ja eben), das liegt ganz in der Eigenverantwortung von Frau Lynn.

sooma schrieb:Ich sehe das ähnlich und fand dieses "Kleinmachen" von Anfang an haarsträubend – ob nun durch Begriffe wie "Mädchen" oder durch das Absprechen von selbstbestimmten Handlungen und Entscheidungen oder durch (für mich übergriffige) Fürsorgegedanken.

Eben. Die richtige Antwort, gerade auch von Seiten der Politik, müsste gerade nicht der Ruf nach neuen Verboten sein, sondern eine klare Ansage dahin, dass sexuelle Gewalt nicht geduldet wird, egal wo sie stattfindet, und dass Frauen, die so etwas tatsächlich bei Rammstein-Konzerten erfahren haben sollten, sich unbedingt melden, um derlei strafrechtlich zu ahnden. Dabei müsste aber auch klipp und klar gesagt werden, dass ohne solche Erfahrungsberichte von Betroffenen, und zwar direkt an die Strafverfolgungsbehörden, eine strafrechtliche Aufarbeitung nicht möglich und man daher dringend auf die Mithilfe der Betroffenen angewiesen ist.

Dieses Gerede, dass Betroffene Angst hätten, sich bei den Strafverfolgungsbehörden zu melden, weil sie fürchten, dass ihr Name in die Öffentlichkeit gezogen würde, ist doch läppisch und ärgerlich - und macht Frauen wieder mal klein. Polizei und StA sind ebenso verschwiegen wie Medien, an die schließlich eine Meldung möglich war. Und ob den Frauen geglaubt wird, müssen sie nun mal den Strafverfolgungsbehörden und Gerichten überlassen, wie das jeder andere Anzeigeerstatter auch tun muss. So was kann man nicht vorwegnehmen.

sooma schrieb:Schade, dass da keine Antworten von Dir kommen, @AgathaChristo – zumindest solltest Du benennen können, wie man sich eine solche "Fürsorge" bei erwachsenen Konzert- oder Partybesuchern vorstellen soll.

Einfach mal bei Alkoholkonsum drauf achten, wie sich so eine Party im Laufe des Abends gestaltet. Will ich freiwillig abgeschleppt werden oder nicht.
Moralische Fürsorgepflicht kann auch von allen anwesenden Frauen in Anspruch genommen werden, falls überhaupt Interesse besteht.
Aber okay, bei sehr jungen Frauen setzt man eben voraus, dass sie wissen sollten, was sie zu tun und zu lassen haben.

Tja wie gehen wir damit um.



Passende Veranstaltungen verbieten oder nur erlauben mit Auflagen?? zB Frauen nur in Begleitung männlicher Aufpasser ??

Was ist wenn eine Frau ein Fan wird und auch ohne Alkohol bei einem Treffen willenlos ist.

Natürlich gehört dann ein Täter zu einer Tat. Natürlich gehört dieser bestraft.

Aber ist das ein gesellschaftliches Problem ?? Wo soll man da eingreifen als Gesellschaft ??

Mit Kontrolle ??

Andersherum sehe ich ein gesellschaftliches Problem in Zivilcourage.

Da werden am Tag Straftaten verübt und keiner tut was:

https://www.t-online.de/region/berlin/id_100241288/berlin-somalierin-30-an-s-bahnhof-k-o-geschlagen.html

Auch bei Shelby und Kayla: in Ihrer Version sind Straftaten passiert, aber der Weg war erstmal zu Social Media. Einmal Stunden später, einmal Wochen später.

Klar. Aufgeregt, erstmal raus, nicht Herr der Sinne.

Aber wie wollen wir dann Verantwortung übernehmen, wenn wir es als normal annehmen, dass in einer kritischen Situation, die einen Opfer werden und die anderen Tage und Wochen brauchen, um die Situation zu realisieren ?

@AgathaChristo
Nee und nee. Bleib mal konkret.

AgathaChristo schrieb:Moralische Fürsorgepflicht kann auch von allen anwesenden Frauen in Anspruch genommen werden, falls überhaupt Interesse besteht.

Da gibt es keinen Anspruch.

AgathaChristo schrieb:Aber okay, bei sehr jungen Frauen setzt man eben voraus, dass sie wissen sollten, was sie zu tun und zu lassen haben.

Nein, deshalb wird ihnen doch auch zur Vorsicht geraten: Nicht allein auf solche Partys gehen, nicht zu viel Alkohol, nur geschlossene Getränke kaufen etc. – und

AgathaChristo schrieb:Einfach mal bei Alkoholkonsum drauf achten, wie sich so eine Party im Laufe des Abends gestaltet. Will ich freiwillig abgeschleppt werden oder nicht.

Das nennt sich dann Selbstfürsorge in Eigenverantwortung. Du schriebst aber doch von etwas anderem, nämlich fremder Fürsorge (der Security, des Gastgebers, ...), sogar von Pflicht. Wie soll das aussehen?

@AgathaChristo
Wie handhabst Du das denn privat? Bietest Du Alkohol an, wenn Gäste da sind? Und ab dem wievielten Glas ist Schluss? Gibt es da ne Altersabstufung? Ist die Fürsorge auf Frauen beschränkt?

Deine Forderungen sind absurd.

AgathaChristo schrieb:Aber okay, bei sehr jungen Frauen setzt man eben voraus, dass sie wissen sollten, was sie zu tun und zu lassen haben.

Bisher sprachst Du von jungen Frauen, hast auf Nachfrage keinen Altersbereich benannt.
Nun switchst Du auf „sehr jung“, um Deine Ironie zu bekräftigen. Aber auch hier bleibst Du unkonkret.

Was ist denn sehr jung? Und sind sehr junge Frauen unbegleitet auf Aftershowpartys der Normalfall? Wo ist da die geforderte Fürsorgepflicht von Eltern, Freundinnen, Begleitpersonen?

abbacbbc schrieb:Aber wie wollen wir dann Verantwortung übernehmen, wenn wir es als normal annehmen, dass in einer kritischen Situation, die einen Opfer werden und die anderen Tage und Wochen brauchen, um die Situation zu realisieren ?

Vermute, Verdacht von Straftaten durch Kayla und Lynn geäußert, könnten vermutliche Opfer mit wenig Erinnerungsvermögen, warum und wieso? dazu animiert haben, auch ihre Erfahrungen zu schildern ?

jaska schrieb:Was ist denn sehr jung? Und sind sehr junge Frauen unbegleitet auf Aftershowpartys der Normalfall? Wo ist da die geforderte Fürsorgepflicht von Eltern, Freundinnen, Begleitpersonen?

Du stellst mir Fragen, die ich so nicht beantworten kann. Da musst du die mutmaßlichen Betroffenen und ihr Umfeld fragen, inwiefern sie solche Fragen dann beantworten könnten.
Lassen wir das Thema Fürsorge.

@AgathaChristo
Du hast das Thema eingebracht, ohne konkret zu werden.
Und nein, ich suche nicht nach vermeintlich Betroffenen.
Die Fragen richten sich an Dich.

jaska schrieb:Du hast das Thema eingebracht, ohne konkret zu werden.

Mag sein, dass ich mich nicht so ausdrücken kann, um verstanden zu werden. Dann tut es mir leid und versuche mich zu bessern.
Schönen Sonntag noch.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Mag sein, dass ich mich nicht so ausdrücken kann, um verstanden zu werden.

Nee, Du antwortest einfach gar nicht auf konkrete Fragen zu Dingen, die Du selbst eingebracht hast und hangelst Dich irgendwie zum nächsten Dingen. Ich nenne das Derailing.

abbacbbc schrieb:Auch bei Shelby und Kayla: in Ihrer Version sind Straftaten passiert, aber der Weg war erstmal zu Social Media. Einmal Stunden später, einmal Wochen später.

Nein. Weder bei Shelby noch bei Kayla sind Straftaten passiert. Bei Kayla sowieso nicht (die hatte nur so ein Gefühl), bei Shelby auch nichts beweisbares (und woher die blauen Flecken stammten weiß halt niemand).

abbacbbc schrieb:Aber wie wollen wir dann Verantwortung übernehmen, wenn wir es als normal annehmen, dass in einer kritischen Situation, die einen Opfer werden und die anderen Tage und Wochen brauchen, um die Situation zu realisieren ?

Wir können Verantwortung übernehmen indem wir aufeinander Acht geben. Zivilcourage ist das Stichwort.

jaska schrieb:Was ist denn sehr jung? Und sind sehr junge Frauen unbegleitet auf Aftershowpartys der Normalfall? Wo ist da die geforderte Fürsorgepflicht von Eltern, Freundinnen, Begleitpersonen?

Wer hat die denn gefordert? Kayla sicher nicht.

AgathaChristo schrieb:Vermute, Verdacht von Straftaten durch Kayla und Lynn geäußert, könnten vermutliche Opfer mit wenig Erinnerungsvermögen, warum und wieso? dazu animiert haben, auch ihre Erfahrungen zu schildern ?

War aber ja wohl nicht der Fall, es gab ja keine offiziellen Aussagen und gibt sie bis heute nicht.