Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Klonie schrieb:Es gibt übrigens noch einen offenen Brief von mehreren Row 0 Frauen (65 mit Insta Profil) an Politikerinnen Klöckner, Bär und Paus, die Ihre Meinung und Ihre Erfahrungen zu dem Themen SL, Row 0, Presse geäußert haben („Nicht in meinem Namen“):

https://nichtinmeinemnamenbrief.wordpress.com/?fbclid=PAAaZq5jLjq-3lyGIe1wOSdxvlm7BBH0BURUB11mhWzxj4vDyJMeFC14W1-cY_aem_AZNdeF9oSrTA9eIocUA-DMtONj6MolosByp6KIftUc84H-bkE0RmHZcMNpVStRZgn4s

Egal ob der Offene Brief echt ist oder nicht, er enthält jedenfalls einige Überlegungen, die öffentlich bisher kaum angestellt wurden. Da wird gesagt:

Wofür wir uns jedoch an dieser Stelle Gehör verschaffen wollen, ist, dass wir die Ausmaße der aktuellen Situation unter anderem als einen massiven Eingriff in unsere Selbstbestimmung als Frauen empfinden! Es handelt sich bei uns nicht, wie so oft in der Berichterstattung erwähnt, um Mädchen, sondern um volljährige Frauen, die das Recht haben und in der Lage dazu sind, für sich selbst Entscheidungen zu treffen und für sich selbst einzustehen.

Dass seitens der Politik Verbote der „Row Zero“ und der damit verbundenen Feierlichkeiten gefordert wurden, ohne Ermittlungsergebnisse abzuwarten und vor allem ohne unsere Erfahrungen und Wahrnehmungen anzuhören, ist äußerst bevormundend. Die Forderung, die „Row Zero“ grundsätzlich verbieten zu lassen, zeigt, dass auch von Seiten der Politik kein Versuch unternommen wurde, mit uns, die diese Erfahrung unmittelbar gemacht haben, in Kontakt zu treten und unsere Wahrnehmung und Einschätzung diesbezüglich einzuholen.

In der Tat habe ich bisher so gut wie nichts darüber gelesen, dass es seitens Medien und Politik gründlichere Versuche gab, in Erfahrung zu bringen, was es mit der sog. Row Zero auf sich hatte, wer da anwesend war und warum. Klar, die Rede war fix von einem „perversen Castingsystem“. Der Spiegel schrieb jüngst wieder mal:

Am vergangenen Freitag veröffentlichte Till Lindemann seinen ersten neuen Song, seit ein perfides System zur Bereitstellung von jungen Frauen für sexuelle Kontakte bei den Konzerten seiner Band Rammstein öffentlich wurde.

https://www.spiegel.de/kultur/musik/universal-music-wird-till-lindemann-soloalbum-nicht-veroeffentlichen-a-6d4f7899-cfb1-4848-a82d-56420c2f283b

Ob perverses Castingsystem oder „perfides System zur Bereitstellung von jungen Frauen für sexuelle Kontakte“: Ich habe mich die ganze Zeit schon gefragt, was für ein (Frauen-)Bild und was für eine Moral die haben, die solche Schlagworte verwenden.

Ich finde, dass da zu wenig differenziert und zuviel über einen Kamm geschoren wird. Um welche und wessen Moral geht es? Schon die gern gebrauchte Formulierung, dass Lindemann Damen „zugeführt“ wurden, lässt einen falschen Eindruck entstehen. Es war eben nicht so, dass Frauen gegen ihren Willen eingefangen und mit Gewalt zu Konzerten und After-Show-Parties entführt wurden (um mal das Wort „führen“ zu gebrauchen). Dieses vorwurfsgetränkte Gerede um eine „Zuführung“ sagt somit gar nichts aus, strafrechtlich nicht und auch nicht moralisch.

Nein, volljährige Damen haben sich auf Einladungen eingelassen und waren alle freiwillig da. Keine wurde zum Kommen gezwungen. Das muss man als faktische Grundlage festhalten, und darauf bezieht sich auch der Offene Brief, der ein vorschnelles Verbot von solchen Einladungen nicht zu Unrecht als zu bevormundend (bzw. zu moraltriefend) empfindet. Es wird genügend Damen gegeben haben, die dann auch freiwillig Sex mit Lindemann hatten. Bis hierhin also kein Problem, strafrechtlich ganz sicher nicht und moralisch auch kaum. Da hilft auch das Gerede vom angeblichen „Machtgefälle nicht weiter.

Wieso liegt ein Machtgefälle vor, soweit es um volljährige Frauen geht, die von Lindemann weder beruflich noch finanziell noch sonstwie abhängig waren (also keine „Besetzungscouch“-Lage)? Warum soll einvernehmlicher Sex zwischen älterem Mann und junger Frau per se moralisch fragwürdig sein? Klar, L. hat anscheinend genommen, was er kriegen konnte, aber ist das moralisch verwerflich, so lange der Sex einvernehmlich war? Wenn sich Frauen vom Star-Image Lindemanns haben blenden lassen, macht das dann den einvernehmlichen Sex automatisch moralisch verdammenswert? Wo ist in dieser Konstellation das angebliche „Machtgefälle“? Wieso muss man diese Frauen, als wären sie in diesem Punkt kleine Mädchen und nicht erwachsene Frauen, die wählen, Verträge schließen, heiraten etc. dürfen, vor sich selber schützen, indem man ab sofort Row Zeros und After-Show-Parties „fürsorglich“ (= bevormundend) komplett verbietet?

Um nicht missverstanden zu werden: Es geht nicht um Fälle, wo einer Konzertbesucherin gegen ihren Willen Drogen verabreicht werden, um sie gefügig zu machen, oder um erzwungenen Sex. Derlei sind und bleiben Straftaten und gehören entsprechend verfolgt.

Aber man muss auch die Kirche im Dorf lassen, sprich nicht so tun als wären ständig nicht zur Reflexion fähige Frauen scharenweise gegen ihren Willen zu Rammstein-Konzerten und auf After-Show-Parties geschleppt worden.

Andante schrieb:Wo ist in dieser Konstellation das angebliche „Machtgefälle“?

Idol und Fan, hatten wir doch schon.....dazu eine hauptamtliche Mitarbeiterin des Frauennotrufs Trier:
Beitrag von Tussinelda (Seite 71)

@Tussinelda

Es ging mir wie deutlich gesagt um ein angebliches Machtgefälle bei der Konstellation „einvernehmlicher Sex zwischen Rockstar und Fan“, nicht um Übergriffe des Rockstars auf einen Fan.

Oder willst du behaupten, dass grundsätzlich ein psychisches Abhängigkeitsverhältnis mit Krankheitswert zwischen Rockstar und Fan herrscht, was den Fan quasi willenlos und nicht zum Herrn bzw. Dame seiner/ihrer Entscheidungen macht?

Andante schrieb:Um nicht missverstanden zu werden: Es geht nicht um Fälle, wo einer Konzertbesucherin gegen ihren Willen Drogen verabreicht werden, um sie gefügig zu machen, oder um erzwungenen Sex. Derlei sind und bleiben Straftaten und gehören entsprechend verfolgt.

Alkohol eingeladenen jüngeren Frauen anbieten, ist zwar keine Straftat, aber eine gewisse Fürsorge über das Verhalten danach, sollte schon gewährleistet werden. Vielleicht bin ich da etwas altmodisch.
Es müssen keine anderen Drogen im Spiel gewesen sein, viel Alkohol kann schon widerstandsunfähig machen, dessen sollte man sich bewusst sein.
Und wer es nötig hat, jungen Frauen Alkohol für anschließenden Sex verabreichen muss, hat mm ein Problem mit sich selbst.

AgathaChristo schrieb:Und wer es nötig hat, jungen Frauen Alkohol für anschließenden Sex verabreichen muss, hat mm ein Problem mit sich selbst.

Hier wird wieder genau das aufgegriffen, was Frau Lynn in die Welt gesetzt hat, nur ist das ihre persönliche, ganz subjektive "Vermutung" gewesen. Die Realität ist aber doch: Es gab auf den Partys Alkohol (aber nicht nur), den konnte man trinken oder auch nicht.

Andante schrieb:Es ging mir wie deutlich gesagt um ein angebliches Machtgefälle bei der Konstellation „einvernehmlicher Sex zwischen Rockstar und Fan“, nicht um Übergriffe des Rockstars auf einen Fan.

es ist trotzdem ein Machtgefälle vorhanden, auch bei einvernehmlichem Sex.

Andante schrieb:Oder willst du behaupten, dass grundsätzlich ein psychisches Abhängigkeitsverhältnis mit Krankheitswert zwischen Rockstar und Fan herrscht, was den Fan quasi willenlos und nicht zum Herrn bzw. Dame seiner/ihrer Entscheidungen macht?

wer spricht denn von "Krankheitswert" bitte?

Tussinelda schrieb:es ist trotzdem ein Machtgefälle vorhanden, auch bei einvernehmlichem Sex.

Welches denn? Wenn wir von erwachsenen Menschen sprechen, sehe ich da keines.

-->

Andante schrieb:Oder willst du behaupten, dass grundsätzlich ein psychisches Abhängigkeitsverhältnis mit Krankheitswert zwischen Rockstar und Fan herrscht, was den Fan quasi willenlos und nicht zum Herrn bzw. Dame seiner/ihrer Entscheidungen macht?

sooma schrieb:Die Realität ist aber doch: Es gab auf den Partys Alkohol (aber nicht nur), den konnte man trinken oder auch nicht.

Die meisten werden wohl kostenlosen angebotenen Alkohol trinken, weil es bei einer eingeladenen Party dazu gehört. Als Gastgeber sollte man aber eine Übersicht des Alkoholkonsum behalten, schon um die Konsequenzen für Anschuldigungen minimieren zu wollen. Security war doch anwesend, für wen und warum, frage ich mich?

AgathaChristo schrieb:Security war doch anwesend, für wen und warum, frage ich mich?

Für alle, aber die werden nicht kontrollieren wer wieviel trinkt.

@AgathaChristo
Die Gäste waren Erwachsene, die über ihren Alkoholkonsum selbst entscheiden. Frau Lynn hatte auf der Pre-Party nach eigenen Angaben zwei Drinks und einen Shot. Das war für sie wohl ok, sie selber hat ja gesagt, sie sei trinkfest. Was hätte da die Security tun sollen?

AgathaChristo schrieb:Die meisten werden wohl kostenlosen angebotenen Alkohol trinken, weil es bei einer eingeladenen Party dazu gehört.

Ach ja, ist das so? Wie kommst Du auf sowas?! Alle anderen Getränke und auch Häppchen waren übrigens ebenfalls kostenlos.

Abahatschi schrieb:Für alle, aber die werden nicht kontrollieren wer wieviel trinkt.

Was meinst du denn, was für Aufgaben die Security haben könnte?

@AgathaChristo
Im Backstagebereich achtet die Security vornehmlich darauf, dass keine unbefugten Personen oder Fans dorthin gelangen. Bei gesundheitlichen Problemen verständigt sie den Sanitätsdienst vor Ort. Sie kann Personen, die den Ablauf z. B. durch Trunkenheit stören, auch dort entfernen. Aber sie ist nicht für die direkte Überwachung der Alkoholmengen verantwortlich, nirgendwo.

@AgathaChristo

AgathaChristo schrieb:Alkohol eingeladenen jüngeren Frauen anbieten, ist zwar keine Straftat, aber eine gewisse Fürsorge über das Verhalten danach, sollte schon gewährleistet werden.

In welchem Alter sind denn diese jungen Frauen? Und wie sollte so eine Fürsorge konkret ausschauen?

AgathaChristo schrieb:Und wer es nötig hat, jungen Frauen Alkohol für anschließenden Sex verabreichen muss, hat mm ein Problem mit sich selbst.

Schwachsinn. Alkohol gegen Sex war ja nie der Vorwurf. Da traust den erwachsenen Frauen ja gar keine Selbstbestimmung zu.
Wenn überhaupt ging es um den Vorwurf, die Frauen mit Alkohol oder härteren Drogen für Sex gefügig zu machen. Und genau dafür gibt es eben keine belastbaren Informationen, weshalb das Ermittlungsverfahren eingestellt wurde. Wenn Du das dennoch uneingeschränkt wieder einbringst zeugt das von Ignoranz gegenüber dem Ermittlungsstand.

AgathaChristo schrieb:Die meisten werden wohl kostenlosen angebotenen Alkohol trinken, weil es bei einer eingeladenen Party dazu gehört.

Traust Du Partygästen wirklich nicht zu, sich gegen Alkohol zu entscheiden oder aufzuhören?

jaska schrieb:Traust Du Partygästen wirklich nicht zu, sich gegen Alkohol zu entscheiden oder aufzuhören?

Verstehe ich auch nicht, warum jeder Partygastgeber darauf achten muss, was seine erwachsenen Gäste trinken, und ihnen vorsichtshalber nach 2 Glas jeden weiteren Alkohol verweigern soll.

jaska schrieb:Da traust den erwachsenen Frauen ja gar keine Selbstbestimmung zu.

Zu gut gemeinte „Fürsorge“ nebst ausufernden Verboten endet halt irgendwann in Bevormundung. Und Bevormundung ist das, was nach Jahrzehnten der Frauenbewegung eigentlich doch passé sein sollte.

Tussinelda schrieb:es ist trotzdem ein Machtgefälle vorhanden, auch bei einvernehmlichem Sex.

Was meinst du damit?

Dass es wegen eines von dir behaupteten „Machtgefälles“ im Grunde niemals einvernehmlichen Sex zwischen Rockstar und Fan geben kann? Freilich, wer auf so einem Standpunkt steht, kommt dann leicht zu einem „perversen Castingsystem“.

Er muss sich aber auch fragen, wann eigentlich KEIN irgendwie geartetes Machtgefälle vorliegt und in welchen - vermutlich dann ganz seltenen Fällen - wirklich von “einvernehmlichem“ Sex ausgegangen werden kann. Und zwar auch, wenn die Beteiligten nicht Rockstar und Fan sind, sondern Normalos bzw. reich und arm, gebildet und ungebildet, extravertiert und introvertiert, attraktiv und unattraktiv etc. Und er muss sich fragen lassen, warum er es Frauen so wenig zutraut, sich gegen das angebliche Machtgefälle intellektuell zu wehren.

Tussinelda schrieb:es ist trotzdem ein Machtgefälle vorhanden, auch bei einvernehmlichem Sex.

Gibt es eigentlich auch ein "Machtgefälle" bezüglich der Attraktivität der Körper? Hat also eine junge Frau, Anfang 20, durch die Attraktivität ihres jungen Körpers Macht über einen 60-jährigen Mann der nur einem vermeintlich alten, unattraktiven Körper hat?

In der momentanen aufgeheizten Debatte darf man vermutlich immer noch nicht laut sagen, was jeder weiß: Dass natürlich manche junge attraktive Frau genau weiß, wie sie auf Männer wirkt.

Was sie dann damit anfängt und mit wem sie sich einlässt oder nicht, sollte dann allerdings ihre Sache sein und geht die Gesellschaft nichts an.

Was ich verstörend finde, ist, dass inzwischen so getan wird, als seien junge volljährige Frauen eigenverantwortlich generell weder in der Lage, zu entscheiden, wann sie wo wieviel Alkohol trinken noch mit wem sie Sex haben. Wo bleibt da eigentlich die vielbeschworene Emanzipation?

Noch mal: Es geht nicht um die Frauen, die vermuten, dass sie auf Rammstein-Parties gegen ihren Willen unter Drogen gesetzt wurden, um sie gefügig zu machen, oder um Frauen, die behaupten, dort sexuelle Gewalt erfahren zu haben. Es geht um die Frauen, die einvernehmlichen Sex mit Bandmitgliedern hatten - und von denen man bisher nicht gehört hat, dass sie sich nachträglich in großer Zahl öffentlich beschwert haben.

@Andante
Na endlich spricht es mal jemand aus. Da wird in diesem Land bereits seit Jahrzehnten um jeden cm Frauen und Selbstbestimmung gerungen. Überall heißt es selbstbestimmt- gleichberechtigt, Frauen tun was sie wollen, auch beim Thema erste Reihe. Und dann kommt die Politik und sägt diesen Ast einfach mal ab. Frauen gehen auch zu den Chippendales, sie haben sogar die Möglichkeit sich einen Toy Boy für ein paar Stunden zu engagieren, sie gehen selbstbestimmt in swinger Clubs, in den Kit kat, sie verhelfen der Sex Toy Branche zu Umsätzen und gehen sogar alleine nachts durch den Park… aber in die erste Reihe bei xy ( wo es jede bzw auch jeden halbwegs angesagten influencer hintreibt wegen der hübschen Fotos für den Account) da nun ausgerechnet sollen sie nicht mehr hin? Betreutes Konzertverhalten? Für erwachsene Frauen? Was heißt Frauen, die erste Reihe ist auch für Herren immer sehr begehrt.
Das alles mutet so derart bigott und Deutschland in den 50‘ern an.
Aber warscheinlich hat man sich mit dem Verbot da (im vorauseilenden Eifer) gleich mal wieder selbst übertroffen.
Man wollte sich schon vor einem Richterspruch schon mal solidarisch zeigen. Sobald auch nur der Hauch von meetoo durch den Raum wabert, dann gibts den Ruf nach Verboten. Egal, ob das die tatsächlichen Konzertbesucherinnen auch so sehen oder möchten.
Für manch eine Besucherin ist die erste Reihe, der einzige Grund überhaupt auf Konzerte zu gehen. Ich könnte jetzt hier mal ein paar Berichte von jungen Frauen ( aus dem ehemaligen progressiven Vice Magazin ) beisteuern. Da ging es um Liebe der hardcore weiblichen Fans zu ihren Idolen zb aus der Metal Szene ( nicht zu Rammstein) und was sie sich von ihren Stars erhoffen und der ersten Reihe. Sehr selbstbewusst und selbstbestimmt Sex inclusive im besten Fall.

@AgathaChristo
Aha … Fürsorgepflicht? Für erwachsene Frauen, die sich normalerweise überall und zu jeder Zeit selbst mit Alkohol versorgen können. Regelmäßiges soggn „ Vorglühen“ inclusive.
Und was ist mit den Clubs die regelmäßig ihre hübschen weiblichen Gäste anlocken mit Ladys freier Eintritt, oder gratis Drinks? Haben die Clubbetreiber dann auch eine Fürsorgepflicht, ist so etwas auch frauenfeindlich?
Vielleicht ist es ja umgekehrt, die Frauen, möchten nicht, dass irgendjemand sie „ betreut“ oder Fürsorge übernimmt, wenn sie in Clubs oder auf Konzerte pilgern. Nanny oder nursering zu Metal Beats ??? Seltsam wie rückschrittlich das auf einmal wird. Wählen ab 16 gerne ja, Selbstbestimmung beim Geschlechteintrag/ Änderung gerne ja, freie Partnerwahl, Kinder bekommen, Scheidung… gerne ja. Aber ohne persönliche Gouvernante auf ein Konzert und dann um Fürsorge bitten??? Finde den Fehler im Bild!

calligraphie schrieb:Aha … Fürsorgepflicht? Für erwachsene Frauen, die sich normalerweise überall und zu jeder Zeit selbst mit Alkohol versorgen können. Regelmäßiges soggn „ Vorglühen“ inclusive.

Bedenklich wird es nur, wenn nach einer Party sich nicht mehr an den gemeinsamen Sex bzw. Geschehen erinnert werden kann, wurde öffentlich teilweise von den mutmaßlichen Opfern mit Versicherung an Eides Statt propagiert, deshalb brachte ich die Fürsorgepflicht mit ein.

@AgathaChristo

Was heißt denn nun „Fürsorgepflicht“ konkret? Soll der Gastgeber jedesmal das ganze Geschehen filmen lassen, um hinterher jedem Gast beim Erinnern zu helfen? Oder soll er es erst gar nicht zu alkoholbedingten Erinnerungslücken kommen lassen, indem er jedem Gast max. 2 Glas zugesteht, weil generell zu vermuten ist, dass der Gast aus irgendwelchen Gründen nicht in der Lage ist, selber sein Trinkverhalten zu steuern? Das wäre übrigens das Ende der Gastronomie….

calligraphie schrieb:Das alles mutet so derart bigott und Deutschland in den 50‘ern an.

Es wundert mich auch, wie wenig thematisiert wird, dass überprotektives Verhalten der Sache der Frauen gerade nicht unbedingt dient.