Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

Stumpf schrieb:und die laut @SpiderWeb zu wenig Verstand besäßen, wird angenommen, dass das Rekrutierungssystem größer ist, als gedacht:

Was genau ändert das an den Fakten?

Probieren wir es mal anders, mit einer sog. Wahrheitstabelle:

Fall	Rammstein mißbraucht	mutm. Opfer sagen die Wahrheit	meine Bewertung
M1	unwahr	unwahr	Rammstein unschuldig, mutm. Opfer lügen
M2	wahr	unwahr	Rammstein schuldig, diese mutm.Opfer lügen, es muss andere Opfer geben
M3	unwahr	wahr	diese Situation kann nicht existieren
M4	wahr	wahr	Rammstein zu 100%, alle vorwürfe Stimmen

Ich denke die ganzen Problemen der Diskussion hier kommen von dem Konflikt in M3.

@Abahatschi
naja, das kommt wohl alles sehr darauf an, wer wie die jeweilige Situation beurteilt, das kann ja durchaus unterschiedlich sein. Also die Situation an sich unterschiedlich wahrgenommen worden sein.

Tussinelda schrieb:oder offenbar keine guten Väter haben :ask:
ich verstehe nicht so ganz, wem man da irgendein Fehlverhalten (so liest sich das für mich) unterstellen möchte, den Vätern, den Töchtern, beiden?

Ich verstehe den Beitrag schon.
Abwertung und eigene Aufwertung, eigentlich völlig normal.
Und nah am Victim Blaming.

Tussinelda schrieb:naja, das kommt wohl alles sehr darauf an, wer wie die jeweilige Situation beurteilt, das kann ja durchaus unterschiedlich sein.

Als Ergänzung, in Wahrheitstabellen kommt die Wahrheit rein (hat gelogen ja nein, hat missbraucht, ja oder nein).
Es geht nicht um gefühlte Wahrheit.

Abahatschi schrieb:Es geht nicht um gefühlte Wahrheit.

Dir nicht.
Ich benötige keine Rechtsprechung, um denken zu können, was ich denke.
Aber hier wird es besser erklärt:

Jeder kann sich seine Meinung über die Schuld und Unschuld von jemandem bilden, vollkommen egal, ob dieser verurteilt wurde oder nicht. Und wenn man den Aussagen der Frauen, die keinen einzigen Vorteil durch diese haben, aber dafür Beleidigungen, Morddrohungen und sonst was bekommen, glauben will, kann man das natürlich tun.

Beitrag von DerHilden (Seite 171)

Abahatschi schrieb:Als Ergänzung, in Wahrheitstabellen kommt die Wahrheit rein (hat gelogen ja nein, hat missbraucht, ja oder nein).
Es geht nicht um gefühlte Wahrheit.

und noch einmal, die Wahrheit ist bei vermeintlichen sexuellen Übergriffen eben schwer festzustellen. Was für den einen einvernehmlich ist, ist es für den anderen nicht. Was für den einen noch zurechnungsfähig ist, ist es womöglich nicht. Ich denke nicht, dass es so einfach ist, wie in der Tabelle. Ganz generell gesprochen.

Fierna schrieb:Aber fügt sich ja hier in weitere relativistische Geniestreiche wie "Andere Bands ändern live auch den Text" nahtlos ein.

Sollten sie demnächst live mal Landser covern, können wir das ja auch mit "Andere Bands covern doch auch" rechtfertigen, zweifellos.

Für den Fall, dass es je irgendwelche strafrechtlichen Konsequenzen geben sollte, kannst du dir ja schonmal etwas wie "Hätte er niemanden vergewaltigt, hätte man ihm das doch genauso vorgeworfen" zurechtlegen.

Und weil du das relativistisch findest, ziehst du hier einen Vergleich zu einer Neonazi Band? Deren Texte und Inhalte setzt du gleich mit einer Textzeilenänderung Rammsteins? Auch der nachfolgende Vergleich ist einfach völlig unlauter.

Bisher sind gar keine Vergewaltigungen in welcher Form auch immer erwiesen. Sollte das der Fall sein, dann gehören Till Lindemann und ggf. andere Bandmitglieder, die sich eines solchen Vergehens strafbar gemacht haben, klar verurteilt. Ich wüsste nicht, dass hier jemand anderslautende Aussagen getätigt hätte, als das man nun solches Besteck hier auffährt.

Tussinelda schrieb:ich wollte damit aufzeigen, dass er gerne machen kann, was er möchte....das möchtest Du nich

Nein, du hast aufgezeigt, dass sich doch gerne in Interviews zu den Vorfällen äußern sollte und ich das aufgrund des laufenden Ermittlungsverfahrens als Unsinn erklärt.

Stumpf schrieb:Ich benötige keine Rechtsprechung, um denken zu können, was ich denke.

Du denkst es ja nicht nur. Du äußerst es öffentlich. Das ist schlicht vorverurteilend ohne jeden Beleg.

Stumpf schrieb:Dir nicht.

Alles klar.

Stumpf schrieb:Ich benötige keine Rechtsprechung, um denken zu können, was ich denke.

Ja, richtig...eigentlich darfst Du denken was Du willst, nur sollte man sich überlegen was man äußert, dafür kann man belangt werden.
Diese ständige Torpfostenverschieberei...als hätte Dich jemand jemals angegangen für das was Du denkst.

Stumpf schrieb:Und nah am Victim Blaming.

Da nimmt es denn vollends seltsame Züge an.

Stumpf schrieb:Ich benötige keine Rechtsprechung, um denken zu können, was ich denke.

Natürlich. Allerdings ist ein öffentliches Forum kein rechtsfreier Raum. Dessen sollte man sich bewusst sein.

Tussinelda schrieb:oder offenbar keine guten Väter haben :ask:

Hab ich nicht geschrieben.
Die Aussage provoziert natürlich. Frei auslegbar und interpretierbar wie man das eben für sich selbst sehen will. ;)
Ist fast so wie spontan geänderte Rammstein Texte.

Ganz klar. Meine 17 jährige Tochter wäre aber auch schon mal gar NICHT allein zu einem Rammstein Konzert.
Ich denke das ist deutlich genug. Außerdem können die NEIN sagen und wissen das sie dort auße Cola & Wasser nichts anderes zu saufen haben.

Nicht nur immer an den Obflächen eines Problems kratzen, sondern auch mal an der Wurzel zerren.
Vor allen Dingen wenn es sich noch um Minderjährige handelt sollte man einen Blick drauf werfen was Tochter/ Sohn denn da eigentlich für Musik reinziehen, und wo sie hinwollen.

Interested schrieb:Nein, du hast aufgezeigt, dass sich doch gerne in Interviews zu den Vorfällen äußern sollte

bitte bleib im Kontext, wenn ich "soll er doch bitte blablabla machen", dann meine ich damit, dass er genau wie die Frauen dies alles machen kann, so er will, wie man eben so "soll er doch" umgangssprachlich verwendet.

Interested schrieb:Das war der vorangegangene Part, wo es um das Verhalten von Opfern ging. Dass man ihnen überlassen muss, wie sie wann und wo an die Öffentlichkeit damit gehen, bzw. welche Wege sie wählen.

Tussinelda schrieb:ja, kann Lindemann doch auch, nur wie er das genau umsetzte, die Textänderungen, das finde ich eben beschissen. Warum habe ich ja dargelegt. Ansonsten soll er sich doch bitte äußern, Interviews geben, direkt Bezug nehmen...

SpiderWeb schrieb:Ganz klar. Meine 17 jährige Tochter wäre aber auch schon mal gar NICHT allein zu einem Rammstein Konzert.
Ich denke das ist deutlich genug. Außerdem können die NEIN sagen und wissen das sie dort auße Cola & wasser nichts anderes zu saufen haben.

aha, ich wiederhole, das denken sicherlich viele Eltern, dass die Kinder aber nicht unbedingt immer machen, was sie sollen, sollte bekannt sein

SpiderWeb schrieb:Nicht nur immer an den Obflächen eines Problems kratzen, sondern auch mal an der Wurzel zerren.
Vor allen Dingen wenn es sich noch um Minderjährige handelt sollte man einen Blick drauf werfen was Tochter/ Sohn denn da eigentlich für Musik reinziehen und wo sie hinwollen.

Du meinst, 17jährige sollten kein Rammstein hören oder wie soll man das verstehen? Und auf Konzerte ab 16 dürfen sie dann auch nicht, wenn es Rammstein ist?

Tussinelda schrieb:aha, ich wiederhole, das denken sicherlich viele Eltern, dass die Kinder aber nicht unbedingt immer machen, was sie sollen, sollte bekannt sein

Ist bekannt. Was hat das konkret mit Rammstein zu tun?

SpiderWeb schrieb:Nicht nur immer an den Obflächen eines Problems kratzen, sondern auch mal an der Wurzel zerren.

Richtig, dann könnten wir ja nun endlich den Fokus auf die (aktuellen) Vorwürfe legen und nicht das Hauptaugenmerk auf die mutmaßlichen Opfer und ihr "naives" Verhalten, wie gestern schon zu Hauf geschehen?

Das wäre doch mal ein Anfang.

Tussinelda schrieb:das denken sicherlich viele Eltern, dass die Kinder aber nicht unbedingt immer machen, was sie sollen, sollte bekannt sein

Nein, das ist mir NICHT bekannt. Zumindest nicht innerhalb meines Wirkungskreises.
Da ist stets angekommen was man versucht hat zu vermitteln !

Tussinelda schrieb:Du meinst, 17jährige sollten kein Rammstein hören oder wie soll man das verstehen?

Auch das habe ich NICHT gesagt. Wieder freie Auslegung.
Es kommt auf den richtigen Umgang mit Musik und deren Inhalten an.
Auch ich habe die Skandalösen Alice Cooper Sachen in den 70er gehört, aber ich habe den Richtigen Umgang damit mitbekommen.
So einfach ist das !

Stumpf schrieb:Richtig, dann könnten wir ja nun endlich den Fokus auf die (aktuellen) Vorwürfe legen und nicht das Hauptaugenmerk auf die mutmaßlichen Opfer und ihr "naives" Verhalten, wie gestern schon zu Hauf geschehen?

Es soll und muss auf beides Augenmerk gelegt werden ohne ständig mit Scheiße um sich zu werfen.
Das nützt jetzt ohnehin nicht mehr !

Heide_witzka schrieb:Ist bekannt. Was hat das konkret mit Rammstein zu tun?

es bezieht sich hierauf.....

SpiderWeb schrieb:Ich würde sogar 1000 meiner Töchter dahin gehen lassen, weil ich ein guter Vater wäre und ein Teil meines Verstandes mit ihnen auf den Weg gehen würde, somit wären sie gar nicht auf die Idee gekommen mit den bösen Buben, ihren Helden, unter, hinter, links oder rechts der Bühne zu gehen, geschweige denn mit ins Hotel zu fahren.

SpiderWeb schrieb:Ganz klar. Meine 17 jährige Tochter wäre aber auch schon mal gar NICHT allein zu einem Rammstein Konzert.
Ich denke das ist deutlich genug. Außerdem können die NEIN sagen und wissen das sie dort auße Cola & Wasser nichts anderes zu saufen haben.

Nicht nur immer an den Obflächen eines Problems kratzen, sondern auch mal an der Wurzel zerren.
Vor allen Dingen wenn es sich noch um Minderjährige handelt sollte man einen Blick drauf werfen was Tochter/ Sohn denn da eigentlich für Musik reinziehen, und wo sie hinwollen.

........

SpiderWeb schrieb:Nein, das ist mir NICHT bekannt. Zumindest nicht innerhalb meines Wirkungskreises.
Da ist stets angekommen was man versucht hat zu vermitteln !

okay, dann ist das in Deinem Wirkungskreis eben so, kann man ja eh nicht kontrollieren

SpiderWeb schrieb:Es kommt auf den richtigen Umgang mit Musik und deren Inhalten an.
Auch ich habe die Skandalösen Alice Cooper Sachen in den 70er gehört, aber ich habe den Richtigen Umgang damit mitbekommen.
So einfach ist das !

und der wäre? Ganz davon abgesehen, dass da weiterhin mitschwingt, dass man eben nur den richtigen Wirkungskreis als Eltern haben muss und es einen richtigen Umgang mit Musik gäbe, den manche wohl nicht beherrschen. Finde ich anstrengend.

@Tussinelda
Mir ist schon klar, worauf es sich bezieht. Aber das hat doch keinerlei Einfluß auf die Fakten.

Heide_witzka schrieb:Mir ist schon klar, worauf es sich bezieht. Aber das hat doch keinerlei Einfluß auf die Fakten.

wo schrieb ich diesbezüglich etwas von den Fakten? ich verstehe gerade nicht, was Du von mir willst, ehrlich gesagt. @SpiderWeb hat etwas eingeworfen, darauf habe ich reagiert. Was genau ist da jetzt das Problem?

@Tussinelda
Ich frage mich warum hier x Nebenschauplätze aufgemacht werden
Letztendlich geht es doch um
- gab es Geschlechtsverkehr mit Minderjährigen?
- gab es Geschlechtsverkehr gegen den Willen von Frauen?
- wurden K.O.-Tropfen o. ä. verabreicht, um den Geschlechtsverkehr mit diesen Frauen vollziehen zu können?
- wurden Frauen gezielt TL zum Sex zugeführt?
- ...

Ob denn nun die Frauen leichtgläubig, schlecht aufgeklärt oder was auch immer waren ist dafür meines Erachtens völlig ohne Belang.

Heide_witzka schrieb:Ich frage mich warum hier x Nebenschauplätze aufgemacht werden

ja, kannst Du gerne, das ist aber eben manchmal so und da solltest Du bitte alle fragen, nicht nur mich oder eben melden.
Oder etwas schreiben, was wieder zum eigentlichen Thema zurückführt und diskutiert werden kann.