Gendern zur Pflicht machen?

Tanne schrieb:Gleich kommt der Maler, obwohl tatsächlich eine Malerin kommt

Woran möchte man festmachen, das es eine Malerin ist.
"Nur", weil die Person wie eine Frau ausschaut, muss es noch lange keine sein.

borabora schrieb:Woran möchte man festmachen, das es eine Malerin ist.
"Nur", weil die Person wie eine Frau ausschaut, muss es noch lange keine sein.

Das kommt erschwerend noch dazu, manchen Menschen sieht man das Geschlecht nicht an.
Allerdings war das nicht die ursprüngliche Ausgangsfrage, also bitte keine Dinge aus dem Kontext reißen.

borabora schrieb:Woran möchte man festmachen, das es eine Malerin ist.
"Nur", weil die Person wie eine Frau ausschaut, muss es noch lange keine sein.

Na doch, das würde sonst endgültig zu weit gehen. Wenn sie eine Mumu hat, dann ist sie eindeutig eine Frau. Hat er einen Pullermatz, dann ist er eindeutig Mann. Ein TV/TS würde sich zu 99% vom Aussehen kenntlich machen. Und für alle anderen sollte drin sein, dann darauf hinzuweisen, dass er/sie/es wie auch immer wie angesprochen werden möchte :D

Tanne schrieb:Von mir aus können Menschen sich auch wie folgt ausdrücken: Nachher kommt die Person die hier die Wände streicht.
Ich frage mich nach wie vor wo das eigentliche Problem ist.

Keine Ahnung, ob man grundsätzlich Berufsbezeichnungen weglassen sollte.
"Ich gehe gleich zu der/einer Person u. spreche mit ihr über mein Gehalt"?

McMaso schrieb:Na doch, das würde sonst endgültig zu weit gehen

So genau möchte ich das nun wirklich nicht wissen^^
Mir egal, wer im Falle eines Falles kommen würde.
Die Person steht in diesem Falle nicht im Vordergrund, sondern das, was sie verrichtet.

McMaso schrieb:Wenn sie eine Mumu hat, dann ist sie eindeutig eine Frau. Hat er einen Pullermatz, dann ist er eindeutig Mann.

Wenn es nur so einfach wäre...:)

borabora schrieb:So genau möchte ich das nun wirklich nicht wissen^^

Du sollst ja nicht die Geschlechtsteile kontrollieren :D

Aber sieht wer aus wie ne Frau, dann spreche ich sie so an, egal ob Frau oder TV/TS, andersrum genauso. Wir sind ja nicht bei den Zwergen von Herr der Ringe, wo man Frauen nicht von Männern unterscheiden kann :)

borabora schrieb:Keine Ahnung, ob man grundsätzlich Berufsbezeichnungen weglassen sollte.
"Ich gehe gleich zu der/einer Person u. spreche mit ihr über mein Gehalt"?

Bin ich mir auch nicht so sicher ob man Berufsbezeichnungen gänzlich weglassen sollte. Ich tendiere da eher zu nein, sollte man nicht weglassen. Wie ich mehrfach schrieb, ist die deutsche Sprache dahingehend noch nicht ausgereift genug. Dieser "Genderwahn", wie ich ihn nenne, ist gelinde gesagt "sprach-schädigend".
Aber, es sollte wohl dennoch möglich sein, sich in einem neutralem Kontext auszudrücken.
Das gibt die deutsche Sprache her.

..

Mumu und Pullermatz .. :D

Wo bin ich hier gelandet?

Das erinnert mich an die Mär über die Päpstin, was sogar im weitesten Sinne zum Thema Geschlechtergerechtigkeit passt.

https://www.welt.de/kultur/history/article13614017/Ein-Stuhl-fuer-die-Maennlichkeit-des-Papstes.html

Also, Augen auf, beim Papststuhlkauf. ;-)

..

Aber mal ernsthaft. Nur weil jemand Mann oder Frau ist, ist doch heutzutage nicht mehr gesagt, dass diese Person auch so geboren wurde. Medizinisch ist dahingehend schließlich einiges möglich mittlerweile. Darum, um diesem Umstand Rechnung zu tragen, ist das Gendern ja u. a. auch angedacht.

LG Marina

MarinaG. schrieb:Aber mal ernsthaft. Nur weil jemand Mann oder Frau ist, ist doch heutzutage nicht mehr gesagt, dass diese Person auch so geboren wurde. Medizinisch ist dahingehend doch einiges möglich mittlerweile. Darum, um diesen Umstand Rechnung zu tragen, ist das Gendern ja u. a. auch angedacht.

Ja, aber ich operiere mich doch nicht zur Frau um und sehe dann auch so aus um dann als Mann angesprochen zu werden. ;)

McMaso schrieb:Aber sieht wer aus wie ne Frau, dann spreche ich sie so an,

So halte ich es auch, falls ich mich getäuscht habe, ist es eben so.
Ich überlege doch nicht ständig, ob es sich um einen Mann, Frau oder einer anderen Person handeln könnte.

Tanne schrieb:Aber, es sollte wohl dennoch möglich sein, sich in einem neutralem Kontext auszudrücken.

Das Umlernen bräuchte Zeit.
Ich gestehe mir zu, "fehlerhaft" zu sprechen/auszudrücken.

Schrecklich, wenn jeder Satz auf die Waagschale gelegt wird.

borabora schrieb:Woran möchte man festmachen, das es eine Malerin ist.
"Nur", weil die Person wie eine Frau ausschaut, muss es noch lange keine sein.

Meinst du die Frage ernst?
Wenn du nicht weisst ob jemand männlich, weiblich, inter, fluide oder was es noch gibt, ist, dann ist der sicherste Weg, einfach zu fragen.
An der Antwort der Person "macht man das fest".

Letztlich geht es doch auch darum, wie Menschen angesprochen werden möchten.
Eine Userin hier schrieb, ihre Berufsbezeichnung sei für sie Maler. Obgleich sie weiblich sei.
Sollte man dann einfach respektieren.

Ich möchte nicht mit der männlichen Form meiner Berufsbezeichnung angesprochen oder benannt werden.
Ich gebe meinen Beruf auch stets in der weiblichen Form an.

McMaso schrieb:Wenn sie eine Mumu hat, dann ist sie eindeutig eine Frau. Hat er einen Pullermatz, dann ist er eindeutig Mann.

da wünscht man sich doch tatsächliche korrekte Sprache, wenn man solche Bezeichnungen liest.....da ist Gendern ja direkt wohltuend......

Tussinelda schrieb:

Huch, ich dachte, es geht beim Gendern genau ums Sichtbarmachen von Frauen? Dann müssen sie doch vorher weniger sichtbar gewensen sein?!

genau, weniger sichtbar

Also wenn die Argumentation ist, daß bei Verwendung des generischen Maskulinums vom Wort her nur Männer angesprochen werden, dann heißt das nichts anderes, als daß Frauen unsichtbar wären.

Ja, das sollte doch mal untersucht werden. Ich bezweifle aber, daß es jemals eine Studie aus den Gender-Kreisen geben wird, in der Frauen auch mal als negativ dargestellt würden.

ist es doch, darum geht es ja in der Studie

Nein, die Studie hat sich überhaupt nicht mit Unterschieden zwischen Männern und Frauen beschäftigt, dementsprechend können Frauen darin auch nicht als negativ oder positiv dargestellt werden.

Die simple Antwort auf diese Frage könnte sein: Weil durchs Gendern die implizite Aufforderung gestellt wird, doch auch bitte schön Frauen zu nennen, auch wenn man statistisch nicht eine solche genannt hätte, wenn man völlig geschlechtsunabhängig gedacht hätte:

und Du willst die Studie gelesen haben?

Hat die Studie denn etwa untersucht, ob das der Fall gewesen ist? Wenn ja, muss mir das tatsächlich entgangen sein. Kannst du mir bitte kurz die Seitenzahl nennen, damit ich es nachholen kann?

Und man kann also die drei Kategorien nicht einzeln betrachten, sondern nur als Gesamtergebnis. Was soll das für eine wissenschaftiliche Arbeit sein?

lies Dir doch bitte noch einmal die Methodik durch. Es wurde allen alle 3 Fragen gestellt, weshalb natürlich auch alle 3 ein Ergebnis ergeben, allerdings wird auch auf jede Monade explizit eingegangen.

Dann hast du offensichtlich die Studie nicht gelesen. Von allen drei Kategorien wurden Einzelergebnisse nur bei der Kategorie "Musiker" genannt, bei den anderen beiden Kategorien nicht. Und selbst bei "Musik" wurden die eigentlich auch sehr interessanten Kombinationen (wie oft wurden nur 2 Männer bzw. 2 Frauen oder ein Mann und eine Frau genannt) nicht präsentiert.

Es gibt nur Ergebnisse über alle 3 Kategorien als Endergebnis gemittelt, ohne Teilergebnisse (außer "Musik"). Für eine echte Studie wäre das mangelhaft, aber es handelt sich ja auch nur um eine Masterarbeit.

Aber nehmen wir doch einfach nochmal das einzige Teilergebnis, welches in der Studie genauer dargestellt wurde, und mit dem man arbeiten kann:

Von den weiblichen Teilnehmern - also genau denjenigen, die mit dem Gendern beschenkt und sichtbar gemacht werden sollen - haben bei Verwendung des generischen Maskulinums 80% Männer und 20% Frauen genannt. Der BR hatte festgestellt, daß die Geschlechterverteilung in den Charts bei 80% Männern und 20% Frauen liegt. Die Frauen in der Studie haben also fast exakt die zu erwartende Verteilung genannt.

Dieses Teilergebnis der Studie alleine widerlegt, daß bei Verwendung des generischen Maskulinums Frauen unsichtbar (oder von mir aus auch weniger sichtbar, wenn's denn so wichtig ist) gemacht würden.

Warum hast du zu diesem zentralen Punkt meines Beitrages nichts gesagt?

Tussinelda schrieb:da wünscht man sich doch tatsächliche korrekte Sprache, wenn man solche Bezeichnungen liest.

Ach Gott, naja... Da Penis und Vagina für nicht wenige zu vulgär klingt, kann man das auch etwas umschreiben.

Tussinelda schrieb:da ist Gendern ja direkt wohltuend...

Ich hatte eher den Eindruck, dass Gendern für dich sowieso wohltuend ist. Oder tut es doch eher in den Augen weh mit den ganzen Sternchen und Doppelpunkten? :)

McMaso schrieb:Oder tut es doch eher in den Augen weh mit den ganzen Sternchen und Doppelpunkten? :)

An dieser Stelle empfehle ich immer wieder gern - den von Germanisten hochgeschätzten - Arno Schmidt mal zu lesen.
Danach sollten ein paar Sternchen kein Problem mehr sein.

Groucho schrieb:An dieser Stelle empfehle ich immer wieder gern - den von Germanisten hochgeschätzten - Arno Schmidt mal zu lesen.
Danach sollten ein paar Sternchen kein Problem mehr sein.

Kenn ich nicht, habs kurz gegoogelt. Da hast du wohl Recht, fühlt sich ähnlich an wie Gendersprache zu lesen ;)

zaeld schrieb:Also wenn die Argumentation ist, daß bei Verwendung des generischen Maskulinums vom Wort her nur Männer angesprochen werden, dann heißt das nichts anderes, als daß Frauen unsichtbar wären.

das ist ja nicht die Argumentation.

zaeld schrieb:Nein, die Studie hat sich überhaupt nicht mit Unterschieden zwischen Männern und Frauen beschäftigt, dementsprechend können Frauen darin auch nicht als negativ oder positiv dargestellt werden.

bitte bleib doch im Kontext und zitiere richtig, dann kann man nämlich leichter den Kontext finden, so ist das sehr mühselig und das erweckt dann einen falschen Eindruck, wenn man nicht zum entsprechenden post wechseln kann, um dort nachzulesen.
Die Studie hat sich damit beschäftigt, welche Personen wann wie viele Geschlechter berücksichtigen oder eben nicht. Das steht da auch so.

zaeld schrieb:Hat die Studie denn etwa untersucht, ob das der Fall gewesen ist? Wenn ja, muss mir das tatsächlich entgangen sein. Kannst du mir bitte kurz die Seitenzahl nennen, damit ich es nachholen kann?

ich habe doch auf die Methodik verwiesen, mit der hast Du Dich doch sicherlich auseinandergesetzt?

zaeld schrieb:Von den weiblichen Teilnehmern - also genau denjenigen, die mit dem Gendern beschenkt und sichtbar gemacht werden sollen - haben bei Verwendung des generischen Maskulinums 80% Männer und 20% Frauen genannt. Der BR hatte festgestellt, daß die Geschlechterverteilung in den Charts bei 80% Männern und 20% Frauen liegt. Die Frauen in der Studie haben also fast exakt die zu erwartende Verteilung genannt.

und wenn kein gm verwendet wurde, war die Verteilung anders.

zaeld schrieb:Dieses Teilergebnis der Studie alleine widerlegt, daß bei Verwendung des generischen Maskulinums Frauen unsichtbar (oder von mir aus auch weniger sichtbar, wenn's denn so wichtig ist) gemacht würden.

genau das hat die erste Studie, sowie die Wiederholung der Studie in angepasster Form, ergeben.

zaeld schrieb:Warum hast du zu diesem zentralen Punkt meines Beitrages nichts gesagt?

ich habe was dazu geschrieben, aber der Punkt ist so gar nicht existent, sondern ist Deine Interpretation, die ich nicht teile.

McMaso schrieb:Wenn man beispielsweise im SGB statt Bürger noch Bürgerinnen und statt Versicherter auch noch die Versicherte hinklatschen soll, dann hört der Spaß auf. Zumindest für die, die damit arbeiten und wissen wie dick das Teil jetzt schon ist und wie viele Seiten vierteljährlich getauscht werden. :D

Deshalb hat der Duden übrigens auch nur Duden-Online geändert und das gM abgeschafft. In der Print-Version steht aus Platzgründen weiterhin das generische Maskulinum. :D

Im Online-Duden wird es künftig einen Eintrag für den Fleischer geben und einen eigenen für die Fleischerin. Damit verabschiedet sich das generisches Maskulinum. Zumindest online, denn gedruckt wird es aus Platzgründen noch länger verwendet werden./quote]
https://www.deutschlandfunkkultur.de/online-duden-mit-gendersensibler-sprache-tschuess-100.html

@McMaso
@borabora
@Tussinelda

McMaso schrieb:borabora schrieb:
Woran möchte man festmachen, das es eine Malerin ist.
"Nur", weil die Person wie eine Frau ausschaut, muss es noch lange keine sein.
Na doch, das würde sonst endgültig zu weit gehen. Wenn sie eine Mumu hat, dann ist sie eindeutig eine Frau. Hat er einen Pullermatz, dann ist er eindeutig Mann. Ein TV/TS würde sich zu 99% vom Aussehen kenntlich machen. Und für alle anderen sollte drin sein, dann darauf hinzuweisen, dass er/sie/es wie auch immer wie angesprochen werden möchte

Tussinelda schrieb:da wünscht man sich doch tatsächliche korrekte Sprache, wenn man solche Bezeichnungen liest.....da ist Gendern ja direkt wohltuend......

Was mir seit Jahrzehnten durch den Kopf geht...
Warum ist es so wichtig, sich selbst auf ein bestimmtes Geschlecht reduzieren zu müssen bzw. festlegen zu lassen?
Sowohl soziale als auch intrinsische Faktoren können Persönlichkeitsanteile forcieren!
Jeder Mensch hat weibliche und männliche Persönlichksanteile in sich.
Dieser Erkenntniss ist nicht neu:Intersex
Warum ist es nicht möglich, sich darauf zu verständigen, mein Gegenüber als Mensch zu sehen und auf eine Kategorisierung zu verzichten?

CosmicQueen schrieb:Deshalb hat der Duden übrigens auch nur Duden-Online geändert und das gM abgeschafft. In der Print-Version steht aus Platzgründen weiterhin das generische

Das ist doch immerhin ein guter Anfang.
Die Printversion dürfte in den nächste Jahren ohnehin an Bedeutung verlieren.
In etwa so wie gedruckte Telefonbücher.


Auch eine schöne Überschrift übrigens

Tschüss, generisches Maskulinum!

Quelle: wie oben
https://www.deutschlandfunkkultur.de/online-duden-mit-gendersensibler-sprache-tschuess-100.html