Gendern zur Pflicht machen?

Gendern zur Pficht machen na Klar. Da kann man mal sehn was Diziplin ist kein anderes Volk macht uns das nach.

Tussinelda schrieb:Zitate bitte. Ich hatte das schon einmal gefordert, also bitte zitieren.

Tussinelda schrieb:wo ich das schrieb.Danke.

Ich weiß gar nicht, warum du das auf einmal gar belegt haben willst; ist es nicht dein Kernargument, dass "Gendern für die Gesellschaft wichtig ist, weil es wikt" .. Denkst du das so, oder verstehe ich dich falsch?

Hier zB lese ich genau das raus:

Tussinelda schrieb:Das die Studien ALLE unterstützen, dass Gendern respektive nicht-Gendern, die Nutzung des gm Auswirkungen haben, ist blegt, sonst hätte ich sie ja nicht gepostet.

Du schreibst hier ganz deutlich und allgemein, dass Gendern auswirkungen hat, und daraus schlussfolgerst du immer wieder, dass es deshalb für die Gesellschaf wichtig wäre.

Das belegt aber eben diese Studie nicht.

Emmanuel schrieb:Da kann man mal sehn was Diziplin ist kein anderes Volk macht uns das nach.

Das ist nicht richtig, das ist auch ein riesiges Thema und den USA. Auch wenn viele behaupten, im englischen ist alles durch nur einen bestimmten und unbestimmten Artikel geschlechtsneutral, gibt es auch dort das generische Maskulin. Und das ist auch dort ein Thema.

navi12.0 schrieb:So hab ich das nicht gesagt.

Ich hab das, was du geschrieben hast zitiert. Siehe oben

navi12.0 schrieb:Finde ich nicht. Vllt erklärst du mal, wozu das genau reichen soll?

Finde ich schon.
Ich erkläre es nicht. Es ist eine Meinungsäußerung. Die kannst du zur Kenntnis nehmen. Es gibt keinen Anspruch darauf alles zu verstehen oder zu teilen, was ich schreibe.
Wir wissen beide, dass nichts aber auch gar nichts dabei rauskommen würde, wenn ich versuchen würde, es dir zu erklären.
Ich akzeptiere, dass du meine Meinung nicht teilst.

navi12.0 schrieb:Aber sicher hat sie das mehrfach so formuliert. Sonst hätte ich es doch nicht entsprechend kommentiert.

Kannst du dann gerne zitieren.
Ich lese nicht alle Beiträge im Forum, manche blende ich aus,
aber die von @Tussinelda lese ich meist sehr aufmerksam. Denn die sind meist interessant, gut begründet und fast immer mit Links belegt.
Wenn mir da was durchgerutscht ist, kannst du das sicher kurz verlinken, wo sie das so behauptet hat

Laura_Maelle schrieb:Die Sozialwissenschaften haben sich gefälligst nicht in die Sprachwissenschaften einzumischen

Mal abgesehen davon, dass du sicherlich nicht die Forschungsinteressen und -Ziele von Wissenschaftler:innen bestimmst, tun sie das auch nicht.
Es werden unterschiedliche Aspekte behandelt.

navi12.0 schrieb:Ich hab dir doch gerade erklärt, warum es auch was bestimmtes bewirken muss - sonst gilt es eben nicht als Pro-Gender Argument. Wäre also dann eh irrelevant für die ganze Argumentation.

ich stelle immer wieder fest, dass Du nicht richtig liest, was ich schreibe. Es geht bei den Studien nicht darum, was Gendern bewirken SOLL oder MUSS, sondern darum, wie sich Gendern, Nicht-Gendern, GM auswirken. Und das alles hat nun einmal Effekte, die durch die Studien nachgewiesen wurden.

navi12.0 schrieb:Davon ab, zeigt die Studie immer noch nur eine Möglichkeit, dass Gendern was bewirken kann, weil eben in einer kleinen Gruppe von Menschen (die man hier immer noch nicht weiter bestimmt hat, und somit auch nicht beurteilen kann, warum es bei ihnen entsprechend wirkt) irgendwas beobachtet wurde. Das belegt halt nicht, dass Gendern generell was bewirkt. Dazu braucht es andere Studien, meiner Meinung nach, denn die gibt das allem anschein nach nicht her. Zumindest ist auch das nicht belegt.

ich habe jetzt mehrere verlinkt, ich kann Dich mit links zudecken, Du liest sie ja nicht.
https://www.researchgate.net/publication/279288124_Yes_I_Can_Effects_of_Gender_Fair_Job_Descriptions_on_Children%27s_Perceptions_of_Job_Status_Job_Difficulty_and_Vocational_Self-Efficacy

https://psyarxiv.com/8e92t
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0022103119307012?via%3Dihub
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abm2463
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/0163853X.2018.1541382?src=recsys
https://www.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf

eine Auswahl

Aniara schrieb:Und ich wundere mich, dass Gender-Befürworter nicht mit aussagekräftigen Studien um sich werfen können.

navi12.0 schrieb:Ich weiß gar nicht, warum du das auf einmal gar belegt haben willst; ist es nicht dein Kernargument, dass "Gendern für die Gesellschaft wichtig ist, weil es wikt" .. Denkst du das so, oder verstehe ich dich falsch?

und zum 100mal, ich schreibe

Tussinelda schrieb:Auch Gendern ist ein Teil des Puzzles für mehr Gleichberechtigung der Geschlechter.

ansonsten will ich ein Zitat, wo ich schrieb:

navi12.0 schrieb:Aber sicher hat sie das mehrfach so formuliert

navi12.0 schrieb:Ob sich das so generalisieren lässt, in der Form wie du es hier schreibst "dass sie (sozusagen auf jeden Fall) Auswirkungen haben" also ganz allgemein als quasi ein Naturgesetz fungieren können, ist hingegen damit nicht belegt.

fischersfritzi schrieb:Ich hab das, was du geschrieben hast zitiert. Siehe oben

Du hast es aus dem Kontext gerissen, und damit den Sinn entstellt.

Ich erkläre es nicht. Es ist eine Meinungsäußerung. Die kannst du zur Kenntnis nehmen. Es gibt keinen Anspruch darauf alles zu verstehen oder zu teilen, was ich schreibe.
Wir wissen beide, dass nichts aber auch gar nichts dabei rauskommen würde, wenn ich versuchen würde, es dir zu erklären.
Ich akzeptiere, dass du meine Meinung nicht teilst.

Hm, merkwürdig. Mit irgendwas lässt sich doch die Meinung unterfüttern, und wenn du das mitteilen würdest, hätten wir auch eine Diskussion.

Aber ok .. dann halt nicht.

fischersfritzi schrieb:Kannst du dann gerne zitieren.
Ich lese nicht alle Beiträge im Forum, manche blende ich aus,
aber die von @Tussinelda lese ich meist sehr aufmerksam. Denn die sind meist interessant, gut begründet und fast immer mit Links belegt.
Wenn mir da was durchgerutscht ist, kannst du das sicher kurz verlinken, wo sie das so behauptet hat

.. nun, wenn eh nichts zwischen uns zustande kommt, wie du offenbar meinst, dann ist auch das irrelevant.

In diesem Sinne.

Tussinelda schrieb:Auch Gendern ist ein Teil des Puzzles für mehr Gleichberechtigung der Geschlechter. DAS ist die Aussage und die kannst Du nicht widerlegen.

Also wieder auf Anfang.

Zunächst, ich kann nichts widerlegen, was es nicht gibt.

Ja, dass du das denkst, dass Gendern ein wichtiges Teil zur Gleichberechtigung unso ist, und es immer wieder behauptest, ist bekannt. Genau das meinte ich ja gerade.
Es heißt, dass du glaubst Gendern würde in der Gesellschaft was positives zur Gleichberechtigung bewirken, richtig? .. weil es halt von dir als Teil des Puzzles wahrgenommenn wird, und dazu hast du einige Studien gefunden, die du vllt gelesen hast, vllt auch nicht; das lässt sich nicht weiter beurteilen, weil du sie nicht offen darlegst .. aber seis drum. Sie sind da.

Und ich frage wiederholt, was genau und wo genau innerhalb dieser Links, die du nicht müde wirst, hier rein zu werfen, lässt sich nachlesen, dass Gendern was in der Gesellschaft bewirkt; dass es wirklich ein nützliches Werkzeug für das Erreichen der Geleichberechtigung ist? Das wurde hier noch gar nicht besprochen, weil keiner sich die Mühe macht, und diese Studien auf Konsistenz prüft.

Das alles ist also weiterhin offen, und wird weiter so kommuniziert, dass man es als jemand, der sich kaum mit dem Thema beschäftigt, kaum verstehen und nachvollziehen kann.

Ich werde mich jetzt bestimmt nicht hin stellen, und die ganzen Links durcharbeiten, weil ich denke, dass es Gendern halt nicht braucht, und mir nichts daran liegt, es irgendwo anzupreisen. Bin aber sehr offen dafür, wenn es ein anderer tut, denn man lernt ja nie aus.
Ich denke eben, die Gesellschaft kommt auch ohne gut klar - Teilhabe, Gleichberechtigung und Sichtbarkeit wo das Auge blickt.. auch völlig ohne gender Sprachregelung, wie ich glaube.

Also, wenn du das Gendern wirklich als Teil des gesellschafltichen Puzzles für mehr Gleichberechtigung anpreisen willst, musst du es so anbieten, dass es auch hier gut und leicht nachvollziehbar ist, warum du das denkst.

Wie ich schon weiter oben schrieb. Studien durchackern, pro und kontra Argumente hier klar mit Zitat und Quelle darlegen, und eine kohärente und diskutable Konklusio beifügen. Dann haben wir was, was Hand und Fuß hätte. So ist das zu wenig. Mir jedenfalls. Ich kann damit nichts anfangen, und bin bereit zu wetten, dass du damit keinen Genderzweifler je überzeugen kannst.

navi12.0 schrieb:weil du sie nicht offen darlegst

Du meinst ich diskutiere anhand von Studien, seit Jahren, die ich aber gar nicht lese? :D
Es wird echt immer besser hier.

navi12.0 schrieb:Und ich frage wiederholt, was genau und wo genau innerhalb dieser Links, die du nicht müde wirst, hier rein zu werfen, lässt sich nachlesen, dass Gendern was in der Gesellschaft bewirkt; dass es wirklich ein nützliches Werkzeug für das Erreichen der Geleichberechtigung ist? Das wurde hier noch gar nicht besprochen, weil keiner sich die Mühe macht, und diese Studien auf Konsistenz prüft.

der Effekt steht in den Studien. Wenn also Nicht-Gendern oder das gm zu verwenden den Effekt hat, dass man sich z.B. eher Männer vorstellt, dass man auch Männern bestimmte zum Beispiel Berufe eher zutraut oder eben denkt, dass diese Berufe eher von Männern ausgeübt werden. Gendern oder Nicht-Gendern erzeugt unterschiedliche Bilder im Kopf, die Repräsentation Geschlechter betreffend usw.
Steht in den verlinkten Artikeln (Spiegel, Quarks etc) auch drin, weshalb ich die auch poste, Du sie aber offenbar nicht liest, nicht einmal, was ich daraus zitiere.
Diesen Effekt kannst Du ja nicht wegleugnen, nur so, eben aus Prinzip.

Die Art, wie wir schreiben und sprechen, kann vor allem im beruflichen Kontext sehr konkrete Effekte haben: Sind Stellenanzeigen nicht im generischen Maskulinum verfasst und enthalten weniger männliche Attribute wie “Führung”, “dominant” oder “wettbewerbsfähig”, dann würden sich mehr Frauen auf den Job bewerben, wie eine ältere Studie zeigt.

Männlich formulierte Stellenanzeigen dagegen führen sogar dazu, dass Frauen den Job bei gleicher Qualifizierung seltener bekommen. Werden beide Geschlechter genannt, ändert sich das. Zu diesem Ergebnis kommt eine Studie, in der Versuchspersonen verschiedene Stellenanzeigen präsentiert wurden. Es wurde entweder

Quelle: https://www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/was-gendern-bringt-und-was-nicht/

Du willst aber jetzt, dass das, was sowieso in den Artikeln steht, ich auch die ganze Zeit kommuniziere, noch einmal von mir in meinen Worten geschrieben werden muss, damit Du verstehst, um welche Effekte es geht, obwohl die Effekte in den Studien stehen und in den Artikeln und ich das schon zig mal ausführlich dargelegt habe? Ist es das? Dann erscheint mir Dein Geposte hier fast schon wie Trollerei oder Beitragssammelei. Ganz ehrlich.

Tussinelda schrieb:. Wenn also Nicht-Gendern oder das gm zu verwenden den Effekt hat, dass man sich z.B. eher Männer vorstellt, dass man auch Männern bestimmte zum Beispiel Berufe eher zutraut oder eben denkt, dass diese Berufe eher von Männern ausgeübt werden. Gendern oder Nicht-Gendern erzeugt unterschiedliche Bilder im Kopf, die Repräsentation Geschlechter betreffend usw.

Diese Erklärung beeindruckt mich nicht.
Jeder weiss doch wohl, das z. B. nicht nur Frauen Haare schneiden, sondern auch Männer.
Auch ist bekannt, das es noch andere Geschlechter gibt, kann man alles von klein auf erklären.


Zudem wird oder soll durch`s Gendern Einfluss auf Gedanken von Menschen genommen werden, so habe ich das jedenfalls
verstanden.

Die Gedanken sind bekanntlich frei und sollen es für meinen Geschmack auch bleiben.

Tussinelda schrieb:der Effekt steht in den Studien. Wenn also Nicht-Gendern oder das gm zu verwenden den Effekt hat, dass man sich z.B. eher Männer vorstellt, dass man auch Männern bestimmte zum Beispiel Berufe eher zutraut oder eben denkt, dass diese Berufe eher von Männern ausgeübt werden. Gendern oder Nicht-Gendern erzeugt unterschiedliche Bilder im Kopf, die Repräsentation Geschlechter betreffend usw.
Steht in den verlinkten Artikeln (Spiegel, Quarks etc) auch drin, weshalb ich die auch poste, Du sie aber offenbar nicht liest, nicht einmal, was ich daraus zitiere.
Diesen Effekt kannst Du ja nicht wegleugnen, nur so, eben aus Prinzip.

Dass dieser Effekt in der Studie stand, hab doch nie bezweifelt. Seltsam, dass du sagst, ich hätte das nicht gelesen, wo ich das ständig betone.

Ich bezweifle, dass sich das Ergebnis, welches mit einigen wenig vllt zig Probanden so einfach auf die Gesellschaft übertragen lässt. Wie kommen die denn dazu dieses Ergebnis so zu verallgemeinern, dass sie das nun von dem kleinen in vitro Versuch auf die ganze Gesellschaft projezieren?

Welche Erhebungen wurden denn dazu gemacht, sind die Ergebnisse wirklich aussagekräftig genug, um das postulieren zu können .. usw.?
Das alles ist eben nicht beantwortet, und du legst es auch so nicht dar.

Keine Ahnung, ob du weißt, was ich meine, aber für mich klingt das alles eben nach vielen Vermutungen, nicht nach klaren kausalen Zusammenhängen.

Gut, vllt verlange ich auch zu viel, und ärgere dich und deine Mitstreiter deshalb unnötig.
Sorry dafür, ist keine Absicht. Bin jetzt erstmal raus, und gucke wie sich das so weiter entwickelt.

Wenn ich was neues zu der Studie habe, atte ich dich hier, dann kannst du dir meine Mienung zu angucken. Wird dauern, das ist echt anstrengend. Vllt fällt sie besser aus, als es heute aussieht. Mal sehen..

..

borabora schrieb:Zudem wird oder soll durch`s Gendern Einfluss auf Gedanken von Menschen genommen werden, so habe ich das jedenfalls verstanden.

Ja, so, also dass es in den Köpfen / der Wahrnehmung etwas verändern soll, so verstehe ich das auch. In diesem Falle erlebe ich das als positiv, weil ich die nach wie vor stattfindenden Übergriffe, z. B. auf Homo- und Transsexuelle, zum Kotzen finde. Sollte es auch nur den Hauch einer Chance geben, dass das Gendern einen kleinen Teil dazu beitragen kann, dass das die Mentalität der Menschen beeinflusst und solche Übergriffe nachlassen, dann kann ich mich dahinter stellen. Noch warte ich auf weitere Untersuchungen und Entwicklungen dazu. Stehe der Sache als solches indes mittlerweile deutlich wohlwollender gegenüber, als ich das noch vor gar nicht langer Zeit getan habe.

borabora schrieb:Die Gedanken sind bekanntlich frei und sollen es für meinen Geschmack auch bleiben.

Deshalb geht es auch nur freiwillig und aus Überzeugung. Das Überzeugen ist noch sehr schwierig, weil die Forschungen zu den Effekten erst am Anfang stehen und auch das Konzept als solches wohl noch nicht abschließend erarbeitet ist. In meinen Augen ist es quasi noch eine Art großer Feldversuch (in Entwicklung).

LG Marina

MarinaG. schrieb:Ja, so, also dass es in den Köpfen / der Wahrnehmung etwas verändern soll, so verstehe ich das auch. In diesem Falle erlebe ich das als positiv, weil ich die nach wie vor stattfindenden Übergriffe, z. B. auf Homo- und Transsexuelle, zum Kotzen finde.

Dann müsste man auch "das Kind" gendern, denn ein Kind ist ja keine Sache, die z. B. Pädos missbrauchen dürfen.

Das Gendern macht keinen Sinn, weil es nicht wirklich zu Ende gedacht wird.

..

Laura_Maelle schrieb:Das Gendern macht keinen Sinn, weil es nicht wirklich zu Ende gedacht wird.

Noch nicht. Aber genau deshalb ist ein Diskurs dazu doch sinnvoll. Gut, nun nicht unbedingt hier im Forum, aber an den Stellen, die das Konzept beforschen und ggf. verfeinern. Ich meine, Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. ;-)

LG Marina

MarinaG. schrieb:In diesem Falle erlebe ich das als positiv, weil ich die nach wie vor stattfindenden Übergriffe, z. B. auf Homo- und Transsexuelle, zum Kotzen finde.

Ich kann nicht abschätzen, ob sich durch Gendersprache etwas (von der Einstellung her) zum Positiven verändern würde.


Sicherlich mag es von vielen Faktoren abhängen, wie ein jeder die Welt sieht, was er für Einstellungen zu Sachverhalten hat, wie er mit seinen Mitmenschen umgeht usw.

Ich setze auf Gespräche und Überzeugung, was aber auch nicht das Allheilmittel darstellt.

borabora schrieb:Ich kann nicht abschätzen, ob sich durch Gendersprache etwas (von der Einstellung her) zum Positiven verändern würde.

Dadurch verändert sich eher etwas zum Negativen, weil die Allgemeinheit auf die Befindlichkeit von unsicheren Menschen Rücksicht nehmen muss, die unbedingt diese spezielle Hervorhebung brauchen, weil sie sich offenbar so sehr mit dem eigenen Geschlecht identifizieren und ständig auf exponierte Weise daran erinnert werden wollen durch Texte anderer.

Laura_Maelle schrieb:Dadurch verändert sich eher etwas zum Negativen

Das ist auch meine Enschätzung und schafft Verunsicherung.
Wenn ich einen "Mann" sehe, nehme ich ihn erstmal als Mann wahr.

Aber ich mache mir da keine großen Gedanken.
Irren soll menschlich sein.

navi12.0 schrieb:So ist das zu wenig. Mir jedenfalls. Ich kann damit nichts anfangen, und bin bereit zu wetten, dass du damit keinen Genderzweifler je überzeugen kannst.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Genderzweifler überzeugt werden sollen.
Wozu
Es ist ok, wenn das nicht alle gut finden.

borabora schrieb:Jeder weiss doch wohl, das z. B. nicht nur Frauen Haare schneiden, sondern auch Männer.

Aber nicht jede:r weiss, dass bei der Aussage: "Der Maler kommt morgen" auch eine Frau vor der Tür stehen kann.

fischersfritzi schrieb:Aber nicht jede:r weiss, dass bei der Aussage: "Der Maler kommt morgen" auch eine Frau vor der Tür stehen kann.

Warum soll das denn eine relevante Information sein? Oder ist die Frau nicht genauso gut und es wurde explizit ein Mann gewünscht?

fischersfritzi schrieb:Aber nicht jede:r weiss, dass bei der Aussage: "Der Maler kommt morgen" auch eine Frau vor der Tür stehen kann.

Ich weiß nicht, wieso das relevant sein soll, es ist doch im Grunde egal wenn sich der Maler als Frau herausstellt? Hätte man sich dann anders vorbereiten müssen oder welche Rolle spielt diese Information im Vorfeld?

fischersfritzi schrieb:: "Der Maler kommt morgen" auch eine Frau vor der Tür stehen kann.

Ob männlich, weiblich oder divers ist doch egal?
Hauptsache ist doch dann, das die Person kommt u. ihre Arbeiten ausführt.

Zudem wüsstest Du auch nicht, welches Geschlecht diese Person hat, die wie eine Frau ausschaut.

Was dann aber zur Verunsicherung führt irgendwie.