Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:es gibt erstens keine Sprachregelung, zweitens bewirkt Gendern sehr wohl etwas. Es muss nicht alles ein "gamechanger" sein

Aber sicher geht es hier um eine bestimmte Sprachregelung. Was denn sonst?

Gendern bewirkt wie gesagt irgendwas innerhalb der Kognition, das ist belegt. Wie weit es aber einen tatsächlichen empirisch fassbaren Einfluss auf die Entscheidungen der Frauen hat, ist nicht belegt. Das kann man nur glauben - wissen lässt sich das bis dato nicht.

Tussinelda schrieb:doch das steht da. Wir sind wieder in der Trotzphase angelangt. Boring und bringt nix.
Du hast selbst geschrieben, dass Kommunikation Wirkung hat. Von daher ist mir egal, wie oft Du wiederholst, dass stünde dort nicht.

Kommunikation kann eine Wirkung haben. Das hab ich geschrieben. Ich bezweifle aber weiter, dass Gendern bewirkt, dass mehr Frauen in Männerbrufe kommen, oder sich mehr mit irgendwas identifizieren, als ohne. Das ist nirgends belegt.

Tussinelda schrieb:also hast Du zugestimmt, dass Sprache/Kommunikation etwas bewirkt.

Warum denn nicht?

Deswegen ist totzdem noch lange nirgends belegt, dass Gendern das tut, was man sich davon verspricht.

navi12.0 schrieb:Aber sicher geht es hier um eine bestimmte Sprachregelung. Was denn sonst?

ich schrieb "es GIBT keine", wieso antwortest Du es GEHT um eine?
Außerdem habe ich schon erläutert, warum es gar keine Pflicht geben KANN. Keine Ahnung, warum Du das ignorierst. Es ist müßig über etwas zu diskutieren, dass weder im Raum steht noch umsetzbar wäre, da dies die Gesetze gar nicht hergeben. Egal, welche Wirkung Gendern hat.

navi12.0 schrieb:Deswegen ist totzdem noch lange nirgends belegt, dass Gendern das tut, was man sich davon verspricht.

das sind 2 separate Punkte. Du hast geschrieben, Du hättest nicht gesagt, dass Sprache/Kommunikation etwas bewirkt. Das hast Du aber. Haste ja jetzt auch zugegeben.

Dass Du meinst es wäre nicht belegt, dass Gendern etwas bringt, hatte damit ja erst mal nix zu tun, im Sinne dessen, ob Du diese generelle Aussage getätigt hast oder nicht.

Und dass Gendern einen Effekt hat ist hier durch entsprechende Studien belegt worden, wie groß der ist, ist nicht nachzuprüfen meines Wissens.
Wenn Dir diese Studien nicht reichen, Du sie nicht anerkennst usw. dann ist das so. Das wird meine Lebenswirklichkeit nicht beeinträchtigen.

Ich verstehe eins nicht, die türkische Sprache ist so gut wie Genusfrei, heißt, solche Debatten brauchen die gar nicht, da die Sprache ziemlich geschlechtsneutral ist und trotzdem herrscht in der Türkei nicht gerade Gleichberechtigung. Wie passt das zu diesen Studien, die behaupten, dass Gendern hätte höchstwahrscheinlich einen Einfluss auf diesen Bereich?

Tussinelda schrieb:ich schrieb "es GIBT keine", wieso antwortest Du es GEHT um eine?

Weil es halt bestimmte Sprachregelungen gibt, und um die geht es hier.
Niemand sagt, dass man sie befolgen muss, aber sie sind da.

Tussinelda schrieb:Außerdem habe ich schon erläutert, warum es gar keine Pflicht geben KANN. Keine Ahnung, warum Du das ignorierst. Es ist müßig über etwas zu diskutieren, dass weder im Raum steht noch umsetzbar wäre, da dies die Gesetze gar nicht hergeben. Egal, welche Wirkung Gendern hat.

Strohmann. Dass es Sprachregelungen bzgl Gendern gibt -Sternchen, Das Gender-I usw.. - , heißt nicht, dass ich von Pflicht spreche.

Tussinelda schrieb:das sind 2 separate Punkte. Du hast geschrieben, Du hättest nicht gesagt, dass Sprache/Kommunikation etwas bewirkt. Das hast Du aber. Haste ja jetzt auch zugegeben.

Klar hab ich gesagt, dass Kommunikation was bewirken kann. Hat nur mit dem anderen nix zu tun.

Tussinelda schrieb:Dass Du meinst es wäre nicht belegt, dass Gendern etwas bringt, hatte damit ja erst mal nix zu tun, im Sinne dessen, ob Du diese generelle Aussage getätigt hast oder nicht.

Das eine hat mit dem anderen nix zu tun, soweit so klar. Keine Ahung, was da überhaupt dein Anliegen ist.

Noch mal:

Kommunikation kann was bewirken, zum einen. Zum anderen ist nirgends belegt, dass Gendern das tut, was man da erwartet.

Tussinelda schrieb:Und dass Gendern einen Effekt hat ist hier durch entsprechende Studien belegt worden, wie groß der ist, ist nicht nachzuprüfen meines Wissens.
Wenn Dir diese Studien nicht reichen, Du sie nicht anerkennst usw. dann ist das so. Das wird meine Lebenswirklichkeit nicht beeinträchtigen.

Gendern bewirkt was in der Kognition. Das wurde dort belegt. Dass das, was es da bewirkt, irgendeine Auswirkung auf die Entscheidungen der Frauen hatte, ist nicht belegt. Das wäre aber wichtig, sonst weiß man einfach nicht, ob Gendern was nützt. Man kann es dann nur glauben.

Folglich:
Die Studie reicht mir, um zu sehen, dass Gendern was in der Konition bewirkt. Sie reicht nicht, um aufzuzeigen, dass Gendern einen Einfluss auf die Entscheidungen der Frauen hatte.
Deshalb sehe ich es nicht als erwiesen an, dass Gendern überhaupt kann, was man sich davon verspricht.

Groucho schrieb:Das war kein "gutes Argument" das war schlich derailing mit einem Strohmann, Verzeihung einer Strohfrau.

Das ist deine Ansicht der Dinge. Für mich war und ist es ein gutes Argument ;)

Aniara schrieb:Bleiben wir doch einfach bei allgemeinen Begriffen, wie "Mitarbeitende" oder "Studierende". Damit sollten wir doch alle leben können, oder nicht?

*Dibbelschissmodus an*
Der Student studiert nicht 24/7
Ab und an schläft er mal, isst oder beschäftigt sich anderweitig. In den Zeiten ist er dann kein Studierender aber noch Student
*Dibbelschissmodus aus*

Insofern bleib ich beim Studenten.

Tussinelda schrieb:Das bedeutet, dass seit 50 Jahren dieses Thema eine Rolle spielt, es mittlerweile auch GirlsDays gibt, um geschlechtergerechte Berufsorientierung zu fördern usw.

Auch wenn es etwas OT wird, aber der Girlsday wurde vor 20 Jahren ungefähr eingeführt, deswegen sind die Erfahrungen der Mädchen / jungen Frauen in Männerdomänen auch nicht viel besser geworden, da spreche ich aus leidlicher Erfahrung.

EnyaVanBran schrieb:Das ist deine Ansicht der Dinge. Für mich war und ist es ein gutes Argument

Nöö, das ist nicht meine Sicht der Dinge, das ist eine Tatsache.

Oder kannst du irgendeine:n Gender-Befürworter:in, der/die behauptet, die Genderei sei das Wichtigste?

Dann bitte zitieren.

Falls nein: siehe oben - kein Argument, nur eine Strohfrau

Groucho schrieb:Oder kannst du irgendeine:n Gender-Befürworter:in, der/die behauptet, die Genderei sei das Wichtigste?

Bei dir habe ich gelegentlich den Eindruck wenn ich ehrlich bin. Aber ich mühe mich jetzt nicht durch all deine Beiträge und ich sehe mich auch nicht in der Pflicht, die meine Sicht der Dinge unbedingt näherbringen zu müssen.

Cachalot schrieb:*Dibbelschissmodus an*
Der Student studiert nicht 24/7
Ab und an schläft er mal, isst oder beschäftigt sich anderweitig. In den Zeiten ist er dann kein Studierender aber noch Student
*Dibbelschissmodus aus*

Insofern bleib ich beim Studenten.

Dibbelschissmodus musste ich erstmal googlen :D

Der Student wurde hier schon 5 Seiten lang im Dibbelschissmodus hart rangenommen und hat sich als schlechtes Beispiel herausgestellt. Ich favorisiere den Mitarbeiter. *Dibbelschissmodus aus* :D

EnyaVanBran schrieb:Bei dir habe ich gelegentlich den Eindruck wenn ich ehrlich bin

"Dein Eindruck" ist dein Problem, aber kein Beleg und userbezug gleich gar nicht.

Und du wirst weder bei mir, noch bei sonst irgendwem so eine Aussage finden.

EnyaVanBran schrieb:und ich sehe mich auch nicht in der Pflicht, die meine Sicht der Dinge unbedingt näherbringen zu müssen.

Du hast gesagt, das sei ein gutes Argument.
Natürlich ist es nicht deine "Pflicht" aber warum bist du dann hier, in einem Diskussionsthread, wenn du nicht argumentieren willst?

Niemand bestreitet, dass es Wichtigeres gibt, wie kann also die Feststellung (der niemand widerspricht), dass es Wichtigeres gibt, ein "gutes Argument" in einer Gender-Diskussion sein?

Merkste selber?

Groucho schrieb:Mit anderen Worten: Das, was du impliziert hast, kannst du nicht belegen, weil es das gar nicht gibt.

Verstehe ich nicht. Was habe ich impliziert und was kann ich nicht belegen @Groucho

navi12.0 schrieb:Sie reicht nicht, um aufzuzeigen, dass Gendern einen Einfluss auf die Entscheidungen der Frauen hatte.
Deshalb sehe ich es nicht als erwiesen an, dass Gendern überhaupt kann, was man sich davon verspricht.

erstens wird weder schon lange genug noch flächendeckend genug Gegendert. Von daher sind solche Auswirkungen bisher überhaupt nicht möglich nachzuprüfen und sind auch gar nicht behauptet worden. Das Problem bei Dir ist, dass Du nicht akzeptieren willst, was die verlinkten Studien belegen, sondern Du willst etwas belegt haben, was noch gar nicht belegt wurde oder belegt werden kann.
Gendern bewirkt sprachliche Geschlechtergerechtigkeit, die Sichtbarkeit der Geschlechter. Gendern bricht Rollenbilder auf.
ich fände es ausgesprochen nett, wenn Du einfach bei dem bleibst, was belegt wurde.

Auch Gendern ist ein Teil des Puzzles für mehr Gleichberechtigung der Geschlechter. DAS ist die Aussage und die kannst Du nicht widerlegen.

Tussinelda schrieb:erstens wird weder schon lange genug noch flächendeckend genug Gegendert. Von daher sind solche Auswirkungen bisher überhaupt nicht möglich nachzuprüfen und sind auch gar nicht behauptet worden.

Natürlich wird hier immer wieder behauptet, dass Gendern einen Einfluss auf die Entschedungen der Frauen hatte. Wo das je der Fall gewesen sein soll, wird nicht belegt.

Tussinelda schrieb:Das Problem bei Dir ist, dass Du nicht akzeptieren willst, was die verlinkten Studien belegen, sondern Du willst etwas belegt haben, was noch gar nicht belegt wurde oder belegt werden kann.

Ich hab doch akzeptiert, dass die Studien einen Einfluss auf die Kognition ausweisen.
Das heißt aber nicht, dass die so tangierte Kognition automatisch einen gewünschten Einfluss auf die Frauen hatte. Das ist nicht belegt.

Tussinelda schrieb:Gendern bewirkt sprachliche Geschlechtergerechtigkeit, die Sichtbarkeit der Geschlechter. Gendern bricht Rollenbilder auf.
ich fände es ausgesprochen nett, wenn Du einfach bei dem bleibst, was belegt wurde.

Das ist alles nicht belegt. Wird nur als Behauptung und Legende repetiert, aber mehr als glauben kann man hier nicht.

Tussinelda schrieb:Auch Gendern ist ein Teil des Puzzles für mehr Gleichberechtigung der Geschlechter. DAS ist die Aussage und die kannst Du nicht widerlegen.

Ich brauch nichts widerlegen, was es nicht gibt. Belege erstmal, dass Gendern irgendeine messbare Wirkung auf die Entscheidungen der Menschen hatte, dann gucken wir weiter..

navi12.0 schrieb:dass Gendern einen Einfluss auf die Entschedungen der Frauen hatte.

wo? Bitte zitieren, samt Kontext. Ich erinnere mich nicht, das geschrieben zu haben.

navi12.0 schrieb:Das heißt aber nicht, dass die so tangierte Kognition automatisch einen gewünschten Einfluss auf die Frauen hatte. Das ist nicht belegt.

das belegen die Studien ja auch nicht. Du musst schon bei dem bleiben, was die Studien aussagen können.

navi12.0 schrieb:Das ist alles nicht belegt.

doch, DAS ist belegt.

navi12.0 schrieb:Ich brauch nichts widerlegen, was es nicht gibt. Belege erstmal, dass Gendern irgendeine messbare Wirkung auf die Entscheidungen der Menschen hatte, dann gucken wir weiter..

und zum 100sten Male, ich habe das nicht behauptet. Wann verstehst Du das?

Tussinelda schrieb:wo? Bitte zitieren, samt Kontext. Ich erinnere mich nicht, das geschrieben zu haben.

Ist nicht wichtig, ob du das geschrieben hast. Wichtig ist, dass es ohne diese Erkenntnisse kein Wissen über die Wirkung des Gendern gibt, sondern bestenfalls Vermutungen und einen Glauben.

Tussinelda schrieb:das belegen die Studien ja auch nicht. Du musst schon bei dem bleiben, was die Studien aussagen können.

Ich weiß, was sie belegen. Sie belegen eindeutig nur eine Wirkung auf die Kognition. Das heißt noch lange nicht, dass es eine Wirkung in den Entscheidungen gibt.

Tussinelda schrieb:doch, DAS ist belegt.

Wo denn? Hab ich bis jetzt noch nirgends lesen können. Vllt noch mal ein Link und ein Zitat, damit es nicht wieder überlesen wird..?

Tussinelda schrieb:und zum 100sten Male, ich habe das nicht behauptet. Wann verstehst Du das?

Natürlich behauptest du, dass Gendern irgendwas bewirkt - so richtig im Leben. Aber das gibt deine Verlinkte Studie nicht her. Sie zeigt nur, dass Gendern nur etwas in der Kognition bewirkt, und das heißt nicht automatisch, dass es im Leben der Menschen wirklich was bewirken könnte.

navi12.0 schrieb:Wichtig ist, dass es ohne diese Erkenntnisse kein Wissen über die Wirkung des Gendern gibt,

doch, selbstverständlich gibt es die, nur nicht in dem Ausmaß, den Du willst.

navi12.0 schrieb:Ist nicht wichtig

mir schon, denn Du wiederholst das ja andauernd, somit hätte ich gerne mal Belege für Deine Behauptungen. Ich lese hier ja andauernd, ich finde solche Aussagen nicht, also bitte, zitiere doch mal.

navi12.0 schrieb:Wo denn? Hab ich bis jetzt noch nirgends lesen können. Vllt noch mal ein Link und ein Zitat, damit es nicht wieder überlesen wird..?

willst Du mich verarschen? Die Studien stehen hier drin, es sind die Studien, auf die ich mich die ganze Zeit beziehe.

navi12.0 schrieb:Natürlich behauptest du, dass Gendern irgendwas bewirkt - so richtig im Leben.

ich und andere belegen anhand von Studien, was es bewirkt. Bitte bleib doch einfach bei dem, was hier belegt wurde und anhand dessen ICH argumentiere und argumentiere NICHT über irgendwas, dass hier nicht behauptet, sondern nur von Dir hier in die Diskussion getragen wurde.

Wie wissenschaftliche Arbeiten zeigen, steigt die Wahrnehmung von Frauen, wenn auch die weibliche Form abgebildet wird. Wenn bei der Verwendung des sogenannten generischen Maskulinums – also zum Beispiel „die Lehrer“ – eher von Männern ausgegangen wird, werden bei gendergerechter Sprache – zum Beispiel „die Lehrkräfte“ – in mehreren Studien mehr Frauen in Betracht gezogen....
Eine weitere Studie aus dem Jahr 2015 hat sogar herausgefunden, dass Frauen als weniger qualifiziert eingestuft werden, wenn in Jobanzeigen nur die männliche Form angegeben ist. Für die Studie wurde unterteilt in „Geschäftsführer“, „Geschäftsführer (m/w)“ und „Geschäftsführerin/Geschäftsführer“. Das Ergebnis: Frauen und Männer wurden von den Teilnehmenden nur als gleich qualifiziert und fähig für die Stelle angesehen, wenn in der Jobanzeige von „Geschäftsführer und Geschäftsführerin“ die Rede war. Wenn nur von „Geschäftsführer“ oder „Geschäftsführer (m/w)“ gesprochen wurde, wurden Frauen als weniger passend empfunden – obwohl beide gleich gut qualifiziert waren. Die Studie zeigt damit nicht nur, dass die Wahrnehmung von Frauen geringer ist, sondern auch, dass auf Grund des Geschlechts ein Urteil über die Qualifikation getroffen wird.

Menschen, die das Gendern befürworten, sprechen aber nicht nur von einer besseren Wahrnehmung für Frauen oder anderen Geschlechtern oder einer inklusiveren Sprache – es geht auch um Rollenbilder. Zum Beispiel den Einfluss auf Kinder und Jobvorstellungen bei Kindern: Einer Gruppe von Grundschulkindern wurde in einer Untersuchung die Begriffe „Ingenieure“ und „Ingenieurinnen und Ingenieure“ vorgelegt mit dem Ergebnis, dass sich Kinder in Verbindung mit beiden Begriffen mehr zugetraut haben und den Beruf nicht mehr nur als reinen Männerberuf gesehen haben.

Quelle: https://www.swr3.de/aktuell/fake-news-check/gendern-bedeutung-umfrage-100.html (Archiv-Version vom 06.12.2022)

Eine weitere Studie aus dem Jahr 2015 hat sogar herausgefunden, dass Frauen als weniger qualifiziert eingestuft werden, wenn in Jobanzeigen nur die männliche Form angegeben ist. Für die Studie wurde unterteilt in „Geschäftsführer“, „Geschäftsführer (m/w)“ und „Geschäftsführerin/Geschäftsführer“. Das Ergebnis: Frauen und Männer wurden von den Teilnehmenden nur als gleich qualifiziert und fähig für die Stelle angesehen, wenn in der Jobanzeige von „Geschäftsführer und Geschäftsführerin“ die Rede war. Wenn nur von „Geschäftsführer“ oder „Geschäftsführer (m/w)“ gesprochen wurde, wurden Frauen als weniger passend empfunden – obwohl beide gleich gut qualifiziert waren. Die Studie zeigt damit nicht nur, dass die Wahrnehmung von Frauen geringer ist, sondern auch, dass auf Grund des Geschlechts ein Urteil über die Qualifikation getroffen wird.

Ah, endlich mal was, das sich wirklich als etwas empirisch fassbares ausserhalb der Kognition benennen lässt.

Lese ich tatsächlich zum ersten Mal.


Gut @Tussinelda , so ist das erstmal als Argument mit Hand und Fuß akzeptabel. Alles andere war es leider nicht.

Ich gucke mir mal die Studie an -falls sie im Link ist- dann sage ich noch was dazu.

navi12.0 schrieb:Alles andere war es leider nicht.

alles andere waren genau so anerkannte Studien. Die genau das belegt haben, was ich als Argument angeführt habe.

navi12.0 schrieb:Ich gucke mir mal die Studie an -falls sie im Link ist- dann sage ich noch was dazu.

ich bin gespannt

Tussinelda schrieb:alles andere waren genau so anerkannte Studien. Die genau das belegt haben, was ich als Argument angeführt habe.

Nein, das genau hat die vorletzte Studie nicht belegt. Ein Beleg für einen Effekt in der Kognition, den du hier auf den letzten Seiten immer wieder gebracht hast, ist kein Beleg für die Wirkung von Gendern ausserhalb der Kognition.

Und das ist ja gerade dein Kernargument gewesen, dass Gendern wichtig ist, weil es sichtbar macht, weil es mehr Teilhabe ermöglicht, etc .. dass das aber irgendwo mit deiner Kognitionsstudie belegt wurde, ist einfach nicht wahr. Damit beschäftigt sie sich überhaupt nicht.

Erst diese Studie im vorletzten Beitrag belegt laut Aussage des Artikels irgendeinen Effekt ausserhalb der Kognition, was ich aber noch nicht näher untersucht hatte. Trotzdem .. Damit zeigst du zumindest einen Hinweis auf eine Möglichkeit, dass Gendern ausserhalb der Kognition wirkt. Ist aber noch lange keine Richtigkeit im Sinne von einem wissenschaftlichen Konsens, dass Gendern überhaupt ausserhalb der Kognition wirkt.

Dazu muss die Studie erstmal zerlegt werden, die Methodik geprüft, die Gegenargumente abgewogen usw .. sowas passiert in Reviews zB, und die suche ich gerade. Kann was dauern, also nur Geduld.

Tussinelda schrieb:ich bin gespannt

Na und ich erst. ^^