Gendern zur Pflicht machen?

@CosmicQueen

Danke für den Artikel :)

Ich hab auch was gefunden. Paul Fleming, 1639.

Nichts denk' ich, Liebste, denn an dich,
doch kan mein Mund nichts sprechen.
Nach dir zu warten ist umsonst,
o Ärztin meiner Seelen.

Quelle: http://www.deutsche-liebeslyrik.de/fleming_teil2.htm

Die Liebste muss ganz schön gearztet haben, nur halt ohne Medizinstudium :D Aber schon gut, dass die Ärzte von heute noch professioneller sind :D

nairobi schrieb:Betrieb bekam sie eine Absage, weil es dort keine separate Umkleide/Toilette für Frauen gebe.

Solch einen Fall kenne ich auch.
Er war sogar noch dramatischer, denn die Frau wohnte mit den Eltern direkt über der Werkstatt und hätte dort zur Toilette gehen können (1 Treppe), aber auch das durfte sie nicht, da man der Meinung war, dass die Toilette IN der Werkststt sein müsse, was verständlich, aber doch auch irgendwie dumm ist.
Ihr Vater, ebenfalls Mechaniker (ohne :In ^^) dort durfte jedoch auf die heimische Toilette gehen...

Deutschland, Land der Bürokratie...

Noch ein kleiner Fun Fact:
Die Frau lernte dann Friseuse, was sie gar nicht wollte. Eine ihrer Freundinnen, die gern Frieseuse werden wollte, bekam keinen Lehrplatz und wurde, na, ratet... Richtig, KFZ MekanikerIN.

Gucky.

navi12.0 schrieb:dass es da einen signifikanten Einfluss geben soll

wo schrieb ich das?

navi12.0 schrieb:aber dass ausgerechnet genderneutrale Sprache hier den großen Gamechanger machen soll,

zu dem Du ihn machst. Ich betone immer wieder, dass dies ein Teil dessen ist, was einen Unterschied macht.

navi12.0 schrieb:Es ist ein Experiment, das aufgrund von Vermutungen -die sich aus entsprechendne Studien anstellen lassen- ins Leben gerufen wurde. Dass sich diese Vermutungen aber tatsächlich bestätigen, ja dass überhaupt irgendein bedeutender Beitrag der neuen Sprachmodalitäten auf konkrete Aspekte der Lebenswirklichkeit der Frauen geleistet wird, ist bestenfalls umstritten, bis schlechtestenfalls gar nicht gegeben.

die Lebenswirklichkeit von Frauen hängt ja auch von vielen Dingen ab. Die ich auch schon immer wieder mal aufzählte, auch für Dich, trotzdem tust Du so, als würde irgendwer denken, dass das Gendern an sich DEN einzig wahren unterschied machen würde.

Gucky87 schrieb:Die Frau lernte dann Friseuse, was sie gar nicht wollte. Eine ihrer Freundinnen, die gern Frieseuse werden wollte, bekam keinen Lehrplatz und wurde, na, ratet... Richtig, KFZ MekanikerIN.

Friseuse? Das ist aber echt veraltet.

Tussinelda schrieb:zu dem Du ihn machst. Ich betone immer wieder, dass dies ein Teil dessen ist, was einen Unterschied macht.

Das kannst du so oft betonen wie du willst. Wenn du es nicht belegen kannst, was ja nun hier oft genug gesehen wurde, und die Gegenargumente nicht annimmst, bleibt es bloß ein Glaube.

CosmicQueen schrieb:Das hatte ich bereits 2 mal. Innerhalb dieses Artikels gibt es mehrere Verlinkungen.

Ich hab mir jetzt mal den Originaltext einer der Studien ( DeBaker et al)aus dem Artikel aufgerufen.
Die ist schon mal ein Witz.
Befragt wurden Linguisrikstudent:innen, Sample ist mit 64 (deutschen) Teilnehmer:innen super klein und absolut nicht aussagekräftig.
Die Methodik ist auch putzig.
Die Reilnehmer:innen bekommen Sätze im generiscven Maskulininum und ein pasr Füllsätze in wriblicher Form vorgelegt. Sie sollen beantworten, welches biologische Geschlecht die in den Sätzen benannten haben könnten.
Das als Studie zu verkaufen ist ja schon mal putzig, aber vielleicht werden in Lunguiistik andere Maßstäbe angelegt,als in anderen Bereichen.
Niemand hat je bestritten, dass man mit ein bisschen Nachdenken darauf kommen könnte, dass bei einem Satz in dem gen. Mask. verwendet wird, darauf kommen könnte, dass beide Geschlechter gemeint sein könnten.
Vor allem kann man bei Liguistikstudent:innen, die vor einer Befragung sitzen, davon ausgehen, dass ihnen klar ist, dass sie mit der Option 'beide Geschlechter möglich' wohl nichts falsch machen.
Was genau sollte mit der Befragung belegt werden?
Völlig nutzlose Studie. Wer finanziert sowas eigentlich ?

Vermutlich gibt es auch Studien, die einige der Ergebnisse der bisherigen Genderstudien in Frage stellen.
Das hier ist allerdings keine davon.

navi12.0 schrieb:aber dass ausgerechnet genderneutrale Sprache hier den großen Gamechanger machen soll

Niemand hat je behauptet, das Grndern "der große Gamechanger" ist. Oder gar der einzige.
Es ist ein Baustein von vielen.
Kann man nutzen,muss man aber nicht.
Die ganze Genderpflicht Debatte ist 'viel Lärm um Nichts'.
Es gibt keine Genderpflicht.

fischersfritzi schrieb:Völlig nutzlose Studie. Wer finanziert sowas eigentlich ?

Das hab ich mich auch bei einigen Genderstudien gefragt.

In einer, die hier schon mehrfach Thema war, werden auch paar Dutzend Leute gefragt, woran sie eher denken, wenn sie zB die Berufsbezeichnung Arzt hören, und einige haben nen Ticken schneller gesagt, dass sie eher an einen Mann als an eine Frau dachten.

Daraus schlussfolgert man dann, dass das schon eine Benachteiligung von Frauen geben könnte, weil die ja etwas später benannt wurden, und damit wären die nicht so im Focus also nicht ganz so präsent - besonders der Denkerinnen, die es ja hauptsächlich betrifft. Ob das tatsächlich empirisch oder wenigstens statistisch der Realität widerstehen kann, wird nicht weiter von der Studie dieser behandelt .. ist hier offenbar nicht weiter relevant, denn dazu gab es keine Aussagen - in keiner einzigen mir bekannten Studie.

Klassiker..

Ich bleibe dabei, es ist schlicht Glaubensfrage, nichts weiter. Die Wissenschaft liefert hier keine harten Fakten, nur Vermutungen.

fischersfritzi schrieb:Niemand hat je behauptet, das Grndern "der große Gamechanger" ist. Oder gar der einzige.
Es ist ein Baustein von vielen.
Kann man nutzen,muss man aber nicht.
Die ganze Genderpflicht Debatte ist 'viel Lärm um Nichts'.
Es gibt keine Genderpflicht.

Es ist höchstwahrscheinlich kein Baustein von vielen. Die Belege dazu fehlen gänzlich.

Davon ab hat niemand behauptet, dass das je einer -zumindest hier- behauptet hätte.
Das steht in einem allgemeinen Kontext von Relevanz, die hier ebenso niemand belegen konnte.
Noch nie.

Mann kann es also nutzen, wenn man dran glaubt. Muss aber nicht, weil es vermutlich nichts nützt.

Eine Pflicht wäre damit völlig daneben - ganz davon ab, dass sie rein vom Aufwand her gar nicht hendelbar wäre.

navi12.0 schrieb:In einer, die hier schon mehrfach Thema war, werden auch paar Dutzend Leute gefragt, woran sie eher denken, wenn sie zB die Berufsbezeichnung Arzt hören, und einige haben nen Ticken schneller gesagt, dass sie eher an einen Mann als an eine Frau dachten.

Welche ist das ?
Wurde da mit dem IAT gearbeitet, der implizite Assoziationen abfragt?
Das ist etwas völlig anderes und ist auch komplett anders aufgebaut.
Schreib mir mal welche Studie du meinst, dann guck ich mir das an.
Es ist gru dsätzlich in den Sozialforschungen nichts ungewöhnliches, dass Studien unterschiedliche Ergebnisse auswerfe. Dann schaut man sich an,woran das liegen könnte,dasist eigentlich total spannend. Wenn man richtig viele Daten/ Studien hat, kann man dazu eine Metaanalyse machen. Das gehört alles zum wissenschaftlichen Arbeiten dazu.
Aber die Studie, die ich mir eben angeschaut hatte ist einfach methodisch Müll.

@fischersfritzi
Ja, bevor wir uns hier in beliebigen Deteils festbeißen, wäre eine Metaanalyse von Studien diesbezüglich ganz spannend, die hier signifikante Ergebnisse liefern könnte. Hast du da was? Scheinst dich ja mehr mit dem Thema beschäftigt zu haben, als die hier üblichen Schreiber.

navi12.0 schrieb:Mann kann es also nutzen, wenn man dran glaubt. Muss aber nicht, weil es vermutlich nichts nützt.

Eine Pflicht wäre damit völlig daneben - ganz davon ab, dass sie rein vom Aufwand her gar nicht hendelbar wäre.

Richtig,kann man nutzen, muss man nicht.
Hab ich auch schon mehrfach geschrieben.
Nirmand, außer einer vereinzelten Userin in einem Mystery Forum, will Pflicht.
Man kann sich die gesamte "Pflicht" Diskussion als schenken. Davon würde die grundsätzliche Diskussion zum Gendern vermutlich profitieren,weil es die Schnappatmung rausnehmen würde.

fischersfritzi schrieb:Aber die Studie, die ich mir eben angeschaut hatte ist einfach methodisch Müll.

Und was qualifiziert dich dazu, dies infrage zu stellen? Immerhin werden da tatsächlich Sprachwissenschaftler zitiert und nicht irgendwelche Leute, die meinen es besser zu wissen.

navi12.0 schrieb:Das kannst du so oft betonen wie du willst. Wenn du es nicht belegen kannst, was ja nun hier oft genug gesehen wurde, und die Gegenargumente nicht annimmst, bleibt es bloß ein Glaube.

das betone ich deshalb, weil DU zum Beispiel ununterbrochen Behauptungen aufstellst, die nicht stimmen. Keiner spricht von "Gamechanger" o.ä. Das machst Du.
Und das es ein Teil des Puzzles ist hast Du doch selbst schon hier angeführt.

navi12.0 schrieb:Das ist Kommunikation ganz allgemein, und dass die wirkt (naja, vllt nicht bei jedem, aber im Gros hoffentlich schon) wird hier kein Mensch ernstlich bezweifeln können.

also WAS genau willst Du jetzt eigentlich?

CosmicQueen schrieb:Immerhin werden da tatsächlich Sprachwissenschaftler zitiert und nicht irgendwelche Leute, die meinen es besser zu wissen.

naja, sonst sind Sprachwissenschaftler doch auch egal, kommt eben immer drauf an, ob die gerade zufälig mal das propagieren, was einem in den Kram passt.

CosmicQueen schrieb:Und was qualifiziert dich dazu, dies infrage zu stellen? Immerhin werden da tatsächlich Sprachwissenschaftler zitiert und nicht irgendwelche Leute, die meinen es besser zu wissen.

Ich habe das doch geschrieben, dass ich mir den Originaltext der Studie angeschaut habe und warum ich das Design kritisch sehe.

Tussinelda schrieb:Friseuse? Das ist aber echt veraltet.

Darf man sie daher nicht mehr verwenden? ;)

Gucky.

Tussinelda schrieb:naja, sonst sind Sprachwissenschaftler doch auch egal, kommt eben immer drauf an, ob die gerade zufälig mal das propagieren, was einem in den Kram passt.

Das kann man getrost zurückgeben. Aber hier wird impliziert, dass eine Userin wissenschaftliche Arbeiten beurteilen kann, da hätte ich schon ganz gerne gewusst wie valide solche Aussagen sind.

Tussinelda schrieb:also WAS genau willst Du jetzt eigentlich?

Belege bitte, dass die genderneutrale Sprache irgendeinen signifikanten Einfluss auf die Berufswahl von Frauen hatte. Und zwar so, dass ganz klar Ursache und Wirkung eindeutig zuzuordnen sind. Hast du bis jetzt immer noch nicht geschafft.

nairobi schrieb:Es wird viel geredet und Bohai gemacht. Aber eher mit Worten als mit Taten/Fakten

Mit anderen Worten: Das, was du impliziert hast, kannst du nicht belegen, weil es das gar nicht gibt.

McMaso schrieb:Es wäre schön, wenn du die Passage zitieren könntest, die es zu verstehen gibt, bzw. die deine Behauptung untermauert.

Gar kein Problem.
Vorher möchte ich aber nochmal zitieren, um was es geht:

Aniara schrieb:Mir ist keine explizit männliche Bezeichnung bekannt. Das generische maskulin ist genusindeferent bzw. geschlechtsneutral.

Es geht (mir) um explizite männliche Bezeichnungen (bzw. Wortbildungs-Suffixe)

So nun das Zitat, was meine Behauptung, dass es die (explizit männliche Endungen) doch gibt:

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[3][4] Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist.[5][6] Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“.[7]

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum

Du siehst, die Form ist, wie ich sagte, explizit männlich.

Und dass sie geschlechtsneutral verwendet wird, ist ja eben die Kritik daran.

fischersfritzi schrieb:Ich habe das doch geschrieben, dass ich mir den Originaltext der Studie angeschaut habe und warum ich das Design kritisch sehe.

Und zu dem Design der anderen Studie, die für das Gendern spricht sagst du nichts? Die ist deiner Meinung nach komplett korrekt ausgeführt?

CosmicQueen schrieb:Das kann man getrost zurückgeben.

was? Dass es offenbar egal ist? Das gilt doch für alle oder habe ich mich missverständlich ausgedrückt?

navi12.0 schrieb:Belege bitte, dass die genderneutrale Sprache irgendeinen signifikanten Einfluss auf die Berufswahl von Frauen hatte.

ich belege nicht, was Du hier forderst, weil dies gar nicht zur Debatte steht. Und ich jetzt wirklich keinen Bock mehr darauf habe, dass Du es so drehst, wie es Dir passt und nicht, wie es hier dargelegt wurde.
Kannst Du zitiren, wo ich dies:

navi12.0 schrieb:Belege bitte, dass die genderneutrale Sprache irgendeinen signifikanten Einfluss auf die Berufswahl von Frauen hatte.

behaupte? Oder ist ds Deine Interpretation der Aussagen und Du verlangst für Deine Interpretation dann einen Beleg?