Gendern zur Pflicht machen?

Aniara schrieb:Dann sollte jemand schnellstens den Wikipedia Artikel anpassen, oder?

Nee, der ist schon okey.
Du musst nur verstehen, was da steht. ;-)

nairobi schrieb:Da sieht man mal, wo die wirklichen Probleme liegen können.

Kannst du auch nur einen (1) Gender Befürworter oder eine(1) Befürworterin zitieren, die sagt, dass Gendern das größte oder eigentliche Problem ist?
oder können wir deine Geschichte gleich als Strohmann abhaken?

Groucho schrieb:Kannst du auch nur einen (1) Gender Befürworter oder eine(1) Befürworterin zitieren, die sagt, dass Gendern das größte oder eigentliche Problem ist?

Mir persönlich würde ja schon genügen, wenn mir irgendwer aus der Fraktion klar und kausal zusammenhängend belegen könnte, wo die Sprachmodalitäten denn überhaupt irgendein relevantes Problem darstellen, wenn doch klar belegt ist, dass zB Phänomene wie der klassische "Männerberuf" heute überhaupt keine Rolle mehr spielen, denn unmengen von Anfrauen ergreifen diese offenbar - ganz ohne gezielte Sprachsteuerung.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das war bei alten Werkstätten so, die haben nach Bedarf gebaut. Es gab ja mal eine Zeit als der Beruf von Frauen nicht so nachgefragt war. Ich meine es lag aber eher an der schweren, dreckigen Arbeit und nicht daran, dass man dachte Frauen können das nicht.

Vielleicht fühlen sich viele Frauen bzw Mädchen auch nicht so zu technischen Berufen hingezogen.
Auch in der IT findet man ja, auch heute noch, überwiegend Männer.

Frau.N.Zimmer schrieb:Das wird jetzt mindestens 30 Jahre her sein.
Es ist ja eher ein Beispiel dafür das Frauen wussten, dass sie "Männerberufe" ergreifen können - ganz ohne Gendern

Bei der Freundin meiner Tochter ist das höchstens 8 Jahre her...
Ich selbst bin in einem früheren Männerberuf, da hat sich tatsächlich in dem letzten 30-40 Jahren einiges getan.

Was bei uns seit einiger Zeit wohl ist, dass es auf den Herrentoiletten auch einen Eimer für benutzte Hygieneprodukte gibt. Immerhin...

Es gibt aber nach wie vor nur Toiletten für "Damen" und für "Herren". Sowohl für die Beschäftigten wie auch für BesucherInnen.

Groucho schrieb:Kannst du auch nur einen (1) Gender Befürworter oder eine(1) Befürworterin zitieren, die sagt, dass Gendern das größte oder eigentliche Problem ist?
oder können wir deine Geschichte gleich als Strohmann abhaken?

Strohmännin bitte 😄
Es wird viel geredet und Bohai gemacht. Aber eher mit Worten als mit Taten/Fakten.

Schnapspraline schrieb am 12.11.2022:Ich finde dass Allmystery inklusiver sein könnte, wenn es zur Pflicht wird, auf der gesamten Seite inklusive Threads, zu gendern.

Wobei es natürlich beim Gedanken und beim Wort anfängt....

navi12.0 schrieb:Mir persönlich würde ja schon genügen, wenn mir irgendwer aus der Fraktion klar und kausal zusammenhängend belegen könnte, wo die Sprachmodalitäten denn überhaupt irgendein relevantes Problem darstellen, wenn doch klar belegt ist, dass zB Phänomene wie der klassische "Männerberuf" heute überhaupt keine Rolle mehr spielen, denn unmengen von Anfrauen ergreifen diese offenbar - ganz ohne gezielte Sprachsteuerung.

es wurden doch schon entsprechende Studien verlinkt, was möchtest Du denn noch?
Dass dies auch schon seit 50 Jahren debattiert wird überliest Du offenbar auch. Das bedeutet, dass seit 50 Jahren dieses Thema eine Rolle spielt, es mittlerweile auch GirlsDays gibt, um geschlechtergerechte Berufsorientierung zu fördern usw. Du vergisst auch Emanzipation und Frauenbewegung. All dies hat Einfluss und Sprache ist da ein Puzzlestück. Wenn Du Arzt werden kannst als Frau (war ja nicht immer so), warum sollte es dann nicht Ärztin als Berufsbezeichnung geben? Nenne mir doch bitte dafür mal einen Grund. Warum sollten Berufe männlich bezeichnet sein, wenn egal wer sie ausübt/ausüben kann? Warum soll Sprache erstens nicht die Realität darstellen und zweitens dadurch nicht diese Realität selbstverständlicher werden lassen?

Groucho schrieb:Nee, der ist schon okey.
Du musst nur verstehen, was da steht. ;-)

Es wäre schön, wenn du die Passage zitieren könntest, die es zu verstehen gibt, bzw. die deine Behauptung untermauert.

Hier nochmal die Wikipedia Seite:

Wikipedia: Generisches Maskulinum

@McMaso
es geht darum, dass Mechaniker eine maskuline Bezeichnung ist und diese wird dann beim generischen Maskulinum als geschlechtsneutral definiert und verwendet, ist aber eben trotzdem maskulin.

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[3][4] Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist.

Quelle: Dein link.

Also kann man nicht - wie hier geschehen - einfach sagen, "Mechaniker" ist das gm, wenn Mechaniker als aller Erstes mal die männliche Berufsbezeichnung ist.

Aniara schrieb:Wenn die weibliche Bezeichnung eines Berufes so wichtig ist, dann sollten wir auch eine explizit männliche Bezeichnung einführen. Und auch für alle anderen Geschlechter....
Mechaniker. Mechanikerin. Mechanikerer

Groucho schrieb:Genau, weil es die bisher ja gar nicht gibt.

Aniara schrieb:Mir ist keine explizit männliche Bezeichnung bekannt. Das generische maskulin ist genusindeferent bzw. geschlechtsneutral.

als sei das gm der Ausgangspunkt für die anderen - geschlechtsspezifischen - Bezeichnungen.
Das ist eben falsch.

Tussinelda schrieb:es geht darum, dass Mechaniker eine maskuline Bezeichnung ist und diese wird dann beim generischen Maskulinum als geschlechtsneutral definiert und verwendet, ist aber eben trotzdem maskulin.

Ja, das generische Maskulin. Das jetzt aber nichts mit dem biologischen Maskulin zu tun.

Tussinelda schrieb:Also kann man nicht - wie hier geschehen - einfach sagen, "Mechaniker" ist das gm, wenn Mechaniker als aller Erstes mal die männliche Berufsbezeichnung ist.

Wenn man Mechanikerin sagt, dann gibt man der Bezeichnung erst das Geschlecht mit, vorher ist es geschlechtsneutral. Und wenn es wirklich relevant wäre, dann würde man schon nachfragen ob derjenige Mechaniker eine Frau, ein Mann oder nichtbinär ist.

Tussinelda schrieb:Du vergisst auch Emanzipation und Frauenbewegung. All dies hat Einfluss und Sprache ist da ein Puzzlestück. Wenn Du Arzt werden kannst als Frau (war ja nicht immer so), warum sollte es dann nicht Ärztin als Berufsbezeichnung geben?

Du willst jetzt ernsthaft behaupten, dass es die Bezeichnung Ärztin gibt wegen der Frauenbewegung :ask:

Tussinelda schrieb:es wurden doch schon entsprechende Studien verlinkt, was möchtest Du denn noch?

Ich möchte zB eine Studie sehen, die sich explizit mit dem Thema "Ergebnisse der Sprachregelung auf Vorstellung und Leben der Menschen" beschäftigt.

Am besten du verlinkst sie hier, und kopierst gleich die relevanten Stellen, also wo und wie genau aufgezeigt wurde, welche Ursachen der neuen Sprachregelung welche konkreten Wirkung in der Bevölkerung zur Folge hatten.

Tussinelda schrieb:Dass dies auch schon seit 50 Jahren debattiert wird überliest Du offenbar auch. Das bedeutet, dass seit 50 Jahren dieses Thema eine Rolle spielt, es mittlerweile auch GirlsDays gibt, um geschlechtergerechte Berufsorientierung zu fördern usw. Du vergisst auch Emanzipation und Frauenbewegung. All dies hat Einfluss und Sprache ist da ein Puzzlestück.

Das ist Kommunikation ganz allgemein, und dass die wirkt (naja, vllt nicht bei jedem, aber im Gros hoffentlich schon) wird hier kein Mensch ernstlich bezweifeln können.

Worüber wir hier aber sprechen, ist eine bestimmte Sprachregelung, und die hat meines Erachtens überhaupt keinen nennenswerten Einfluß auf die Entscheidungen der Menschen bzgl zB Berufsergreifung etc..

Tussinelda schrieb:Wenn Du Arzt werden kannst als Frau (war ja nicht immer so), warum sollte es dann nicht Ärztin als Berufsbezeichnung geben? Nenne mir doch bitte dafür mal einen Grund. Warum sollten Berufe männlich bezeichnet sein, wenn egal wer sie ausübt/ausüben kann? Warum soll Sprache erstens nicht die Realität darstellen und zweitens dadurch nicht diese Realität selbstverständlicher werden lassen?

Man kann das doch benennen, wie man will, hauptsache man wird verstanden. Offenbar haben die Frauen auch vor der Sprachregelung gewusst, dass sie den Beruf Artzt ergreifen können, also ist eher die Frage geboten, wozu der genze Ärger um Bezeichnungen, die so nichts Relevantes zur Emmanzipation beitragen können.

Fellatix schrieb:Du willst jetzt ernsthaft behaupten, dass es die Bezeichnung Ärztin gibt wegen der Frauenbewegung :ask:

lies doch meine Texte bitte richtig

navi12.0 schrieb:Das ist Kommunikation ganz allgemein, und dass die wirkt (naja, vllt nicht bei jedem, aber im Gros hoffentlich schon) wird hier kein Mensch ernstlich bezweifeln können.

na dann sind wir uns doch einig

navi12.0 schrieb:Worüber wir hier aber sprechen, ist eine bestimmte Sprachregelung, und die hat meines Erachtens überhaupt keinen nennenswerten Einfluß auf die Entscheidungen der Menschen bzgl zB Berufsergreifung etc..

nein, wir sprechen darüber, dass Gendern laut Studien dabei hilft, sich mit bestimmten Rollen/Berufen zu identifizieren.
Kannst Du hier noch einmal nachlesen:

Berufsbezeichnungen
»Das Problem ist und bleibt unsere patriarchale Gesellschaft«
Die Onlineausgabe des Duden will weibliche Berufsbezeichnungen sichtbarer machen. Welchen Einfluss haben solche sprachlichen Veränderungen auf die Berufswahl junger Menschen? Eine Wissenschaftlerin gibt Antworten.

Quelle: https://www.spiegel.de/start/berufswahl-von-frauen-so-beeinflusst-sprache-ihre-entscheidung-a-96067e35-70ce-43e1-9e89-882de7fa06d3

McMaso schrieb:Wenn man Mechanikerin sagt, dann gibt man der Bezeichnung erst das Geschlecht mit, vorher ist es geschlechtsneutral.

nein, ist es nicht

Handwerker oder Facharbeiter, der Maschinen, technische Geräte o. Ä. zusammenbaut, prüft, instand hält und repariert

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Mechaniker

@Tussinelda
In deinem Link werden auch keine kausalen Zusammenhänge benannt, sondern nur Floskel und Allgemeinplätze zum Besten gegeben. Ich bezweifle gerade sogar, dass das alles wirklich wissenschaftlich haltbar ist, was diese Dame da so erzählt.

Tussinelda schrieb:lies doch meine Texte bitte richtig

:ask:

Also den Begriff Ärztin gibt es seit mindestens 300 oder 400 Jahren. Also ich lese das hier:

Tussinelda schrieb:Wenn Du Arzt werden kannst als Frau (war ja nicht immer so), warum sollte es dann nicht Ärztin als Berufsbezeichnung geben? Nenne mir doch bitte dafür mal einen Grund.

Und irgendwann sorgte die Frauenbewegung dafür, dass auch Frauen studieren und professionelle Ärtze werden konnten, ja.

Und das hat jetzt was mit dem Gendern zu tun?

@navi12.0
also quasi wie immer?

Es gibt Studien, die zählen offenbar nicht, es gibt Wissenschaftler, die sich entsprechend äussern und die Studien entsprechend darlegen, zählt offenbar nicht, dass Sprache Einfluss hat siehst Du aber schon. Tja, was soll man denn noch machen, Deiner Meinung nach um Dir ganz explizit aufzeigen zu können, dass Gendern Auswirkungen hat, die Identifizierung mit bestimmten zum Beispiel Berufen betreffend oder überhaupt die Vorstellung betreffend die man hat, wenn Geschlechter benannt werden?
ich hatte schon im anderen Gendern thread diverse Studien aufgezeigt, da hatte ich die exakt gleiche Reaktion von Dir, mir ist das zu mühsam, wenn man Dir belegen kann, was man will und das eh nichts zählt. Weil Du ja einen Blog gefunden hast, wo das alles anders gesehen wird.


@Fellatix
nur für Dich

Wer in der Onlineausgabe des Duden früher nach »Ärztin« suchte, erfuhr nur, dass es sich um die »weibliche Form von Arzt« handelt. Jetzt ist gleich zu lesen: »weibliche Person, die nach Medizinstudium und klinischer Ausbildung die staatliche Zulassung (Approbation) erhalten hat, Kranke zu behandeln«. War es nicht längst überfällig, weiblichen Berufsbezeichnungen ihren eigenen Eintrag zu widmen?

Quelle: s.o.

und ich habe immer noch nicht geschrieben, dass es die Bezeichnung Ärztin wegen der Frauenbewegung gibt.

Tussinelda schrieb:nein, ist es nicht

Grammatikalisch maskulin streitet doch keiner ab. Das ändert trotzdem nichts daran, dass es geschlechtsneutral ist.

Tussinelda schrieb:Wer in der Onlineausgabe des Duden früher nach »Ärztin« suchte, erfuhr nur, dass es sich um die »weibliche Form von Arzt« handelt. Jetzt ist gleich zu lesen: »weibliche Person, die nach Medizinstudium und klinischer Ausbildung die staatliche Zulassung (Approbation) erhalten hat, Kranke zu behandeln«. War es nicht längst überfällig, weiblichen Berufsbezeichnungen ihren eigenen Eintrag zu widmen?

Und wo kommt das her?

Also, halten wir fest: Der Begriff Ärztin wurde im Wörterbuch präzisiert. Den Begriff (Ärztin für weiblicher Arzt) und den Eintrag im Wörterbuch gab es aber schon lange vorher. Und was das jetzt mit dem Gendern zu tun haben soll, bleibt den Normalbürgern völiig unklar :)

Tussinelda schrieb:Also kann man nicht - wie hier geschehen - einfach sagen, "Mechaniker" ist das gm, wenn Mechaniker als aller Erstes mal die männliche Berufsbezeichnung ist.

Ich verstehe dich, beim Mechaniker. Ein typisch männlicher Beruf. Wenn ich aber sage, dass ich zum Arzt gehe, dann ist überhaupt noch nicht geklärt welches Geschlecht der Arzt hat. Für mich ist der Arzt eindeutig geschlechtsneutral, bis es heißt Frau Doktor oder Herr Doktor. Davon mal ab geht es mir beim Mechaniker genauso, aber im Kopf sehe ich natürlich einen Mann mit Blaumann. Beim Arzt ist es aber zu allererst meine Hausärztin.

Fellatix schrieb:Und was das jetzt mit dem Gendern zu tun haben soll, bleibt den Normalbürgern völiig unklar :)

Das wird halt auch immer wieder behauptet, bzw wissenschaftliche Arbeiten dazu verlinkt, die das so sehen wollen. Haltbar ist es eben keinesfalls. Es gibt mittlerweile ganz viele Sprachwissenschaftler, die diese Studien bezügl. des Genderns anzweifeln. Im Grunde genommen wird das von den Großkonzernen, Medien etc. auch nur deshalb übernommen, um eben wie hier beschrieben ein sogenanntes "pinkwashing" zu betreiben. Beim Otto-Normalverbraucher kommt das sowieso kaum an.

Im Streit über das generische Maskulinum hat sich ein fataler populärer Irrtum festgesetzt, der von den Befürwortern sogenannter geschlechtergerechter Sprache immer wieder in Szene gesetzt wird. Dieser Irrtum geht davon aus, dass die generische, also geschlechtsunspezifische Bedeutung des Maskulinums entstanden sei, nachdem immer mehr Frauen in Männerdomänen bzw. vormals nur von Männern ausgeübten Berufen Eingang gefunden haben. Will heißen: mit Studenten, Lehrer, Ärzte waren früher nur Männer gemeint, und die generische Bedeutung hat sich erst mit der Zeit, durch die Präsenz von Frauen entwickelt.

Das klingt erst mal logisch. Als Sprachwissenschaftler muss es einen jedoch stutzig machen, denn schließlich fungieren auch Nachbarn, Freunde und Sünder als generische Maskulina. Dass Frauen nicht gesündigt hätten und niemandes Freunde oder Nachbarn waren, ist jedoch recht unwahrscheinlich. Und genau diese Unwahrscheinlichkeit war es, die uns dazu veranlasst hat, die Datenlage in den älteren Sprachstufen des Deutschen näher zu erkunden.

(...)

Gendern als Pinkwashing

Blicken wir auch noch kurz auf die Genese sogenannter gendergerechter Sprache. Einst als die Welt verändern wollendes Phänomen aus einer Nischenexistenz gestartet, ist sie mittlerweile in allen großen Institutionen und Unternehmen angekommen. Doch anstatt einer Machtverschiebung zugunsten von geschlechtermäßig Marginalisierten zu dienen, erscheint sogenannte geschlechtergerechte Sprache immer mehr als funktionales Pride-Design für Sprache: fernab der sprachlichen Realität, auf Internetseiten von Unternehmen, die sich dadurch „pinkwashen“ und entsprechende „awareness“ signalisieren wollen, aber bis zum Hals im Gender-Pay-Gap stecken, in perfekt inszenierten, sich um die „richtige“ gesellschaftliche Positionierung bemühenden Beiträgen von Journalisten und Politikern, in Behördenbriefen, deren Verfasser Inklusion suggerieren, aber womöglich gar nicht wissen, was das ist.

Deshalb fragt sich: Wer außer denen, die so tun, spricht wirklich so? Findet der von Pro-Gender-Seite vielfach beschworene Sprachwandel irgendwo da draußen tatsächlich statt? Und wenn ja, wo? Als Linguist würde man es gerne mitbekommen, aber man wird kaum fündig: weder im Alltag, also im Supermarkt, beim Sport oder an der Bar, wo die Klassenzugehörigkeiten sich vermischen, noch bei Gesprächen zwischen privilegierten „Eliten“, denen der Gebrauch sogenannter geschlechtergerechter Sprache zugeschrieben wird.

Quelle: https://www.welt.de/kultur/article238287549/Gendern-und-Grammatik-Seit-1000-Jahren-koennen-Frauen-auch-Freunde-sein.html

Tussinelda schrieb:also quasi wie immer?

Genau. Es wird behauptet, dass es da einen signifikanten Einfluss geben soll, wenn man statt dem gM gendert, aber der wird nirgends kausal klar benannt.

Da kommen dann halt Floskeln wie "Sprache kann einen Einfluß auf das Denken haben" - was keiner bezweifelt, es nur hier kaum eine Rolle zu spielen scheint, .. oder guckt doch, wie viel Emmanzipation vermittelt wurde, das hatte doch sicher auch irgendeinen Einfluß - was auch keiner ernstlich bezweifeln kann, aber mit dem Gendern hat das sehr wahrscheinlich (nach allem was man hört und liest) nichts zu tun, usw .. alles also wie immer. Glaubensache.

Nichts gegen Emmanzipation und mehr Teilhabe für alle, die sie vorher nicht hatten, aber dass ausgerechnet genderneutrale Sprache hier den großen Gamechanger machen soll, ja überhaupt irgendeinen vernünftigen Beitrag zu leisten vermag, ist nach wie vor so nicht belegt. Weder kausal noch statistisch oder sonst wie.

Es ist ein Experiment, das aufgrund von Vermutungen -die sich aus entsprechendne Studien anstellen lassen- ins Leben gerufen wurde. Dass sich diese Vermutungen aber tatsächlich bestätigen, ja dass überhaupt irgendein bedeutender Beitrag der neuen Sprachmodalitäten auf konkrete Aspekte der Lebenswirklichkeit der Frauen geleistet wird, ist bestenfalls umstritten, bis schlechtestenfalls gar nicht gegeben.

CosmicQueen schrieb:Es gibt mittlerweile ganz viele Sprachwissenschaftler, die diese Studien bezügl. des Genderns anzweifeln

Dann verlink doch mal bitte ein oder zwei von den vielen Studien.
In dem von dir verlinkten Welt Artikel geht es um die Frage, ob das generische Maskulinum eine neuere Erscheinung ist oder ob es das sprachhistorisch schon länger gibt.
Das ist aber nicht der Kernpunkt des Genderns.
Es gib um die Auswirkungen
Was wird da angezweifelt und wie wurde das erforscht?

fischersfritzi schrieb:Dann verlink doch mal bitte ein oder zwei von den vielen Studien.

Das hatte ich bereits 2 mal. Innerhalb dieses Artikels gibt es mehrere Verlinkungen.
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-nein-die-deutsche-sprache-diskriminiert-frauen-nicht-li.246245

fischersfritzi schrieb:Das ist aber nicht der Kernpunkt des Genderns.
Es gib um die Auswirkungen

Die Studien, die Befürworter so verlinken, sind aus Sicht der Sprachwissenschaftler eben fehlerhaft. Und die belegen eben mitnichten irgendeine Auswirkung auf die Berufswahl von diversen Menschen. Da spielen andere Faktoren eine viel größere Rolle. Steht aber in dem verlinkten Artikel.