Gendern zur Pflicht machen?

Optimist schrieb:wie oft muss ich noch erklären, dass es nicht darum geht, ob ein Gendergegner gendern muss? Nein, es geht darum, dass man es über sich ergehen lassen muss, wenn in der Öffentlichkeit gegendert wird.

und noch einmal: es darf jeder sprechen, wie er will und wenn jemand gendert, dann ordnest Du Dich dem nicht unter - vollkommen absurd - sondern diese Person nimmt das Recht wahr, so zu sprechen, wie es ihr gefällt und das gefällt Dir nicht. Das ist alles. Unterordnen ist etwas vollkommen anderes.

Optimist schrieb:das wäre nicht dran vorbei, denn es ist mit umgekehrten Vorzeichen das Gleiche wenn man sagen würde, ein Gendergegner muss es ja nicht anhören, wenn in der Öffentlichkeit gegendert wird.

nein, ist es nicht. Es geht nämlich nicht drum, dass sie es nicht "hören" können oder "nicht ertragen" wollen.

Optimist schrieb:ich will gar nichts verbieten. Ich zeige lediglich nur auf, dass und weshalb eine Minderheit einer Mehrheit auf den Keks geht.

und das muss man eben ertragen, dass Menschen sprechen, wie sie möchten und dies nix damit zu tun hat, Dir auf den Sack gehen zu wollen. Ich finde es extrem ekelhaft, beim Gendern vom "aufoktroieren" zu faseln und Zwang und der ganze Mist, den Du gerne anführst, wenn es lediglich darum geht, dass Madame es nicht ertragen kann, andere geschlechtergerechte Sprache verwenden zu hören und daraus dann sogar ein "man muss sich unterordnen" wird. Geht es irgendwie noch realitätsferner und dramatischer?

Tussinelda schrieb:und das muss man eben ertragen, dass Menschen sprechen, wie sie möchten und dies nix damit zu tun hat, Dir auf den Sack gehen zu wollen

klar muss man das ertragen, hatte ich auch nicht bestritten. Hatte auch nicht unterstellt, dass sie damit jemanden auf den Sack gehen wollen. Aber sie tun es eben (ungewollt) - das ist der Punkt. Zudem tut dies eine Minderheit bei einer Mehrheit.
Und wenn ich das anprangere hat dies noch lange nichts damit zu tun, dass ich etwas verbieten will (weil ich das auch nicht mal könnte).

Tussinelda schrieb:und das muss man eben ertragen, dass Menschen sprechen, wie sie möchten

ja und umgedreht muss es halt auch die Gegenseite ertragen, wenn Menschen - in der Öffentlichkeit - nicht gendern.
Aber diese beschweren sich halt darüber (genauso wie ich mich umgedreht beschwere). Und manche - wie Schnapspraline z.B. - fordern hier im Forum z.B. sogar den Zwang zum Gendern (also umgedreht das Verbot des gM).

Tussinelda schrieb:Ich finde es extrem ekelhaft, beim Gendern vom "aufoktroieren" zu faseln und Zwang und der ganze Mist, den Du gerne anführst, wenn es lediglich darum geht, dass Madame es nicht ertragen kann, andere geschlechtergerechte Sprache verwenden zu hören

so ungefähr kann man es mit umgekehrten Vorzeichen auch für die Gegenseite kommunizieren.
Du empfindest es als dramatisieren usw. und ich empfinde es seitens derjenigen die sich diskriminiert fühlen durch die Sprache ganz genauso.

Vor allem vor diesem Hintergrund empfinde ich es umgedreht eben auch als Dramatisierung:

Carl138 schrieb:ich finde das auch verkehrt, man hackt paradoxerweise an denen herum, die sie eh akzeptieren und tolerieren und regt sich künstlich über Menschen auf, die beim Schreiben nicht alle Geschlechter berücksichtigt haben, obwohl das wirklich das allerkleinste Problem ist.

Carl138 schrieb:Viel größere Sorgen bereiten sollten aber der LGBT-Bewegung die Nazis und Ultrarechten und weniger die Schreibweise der Menschen, denn die sind grad ganz groß am Kommen und die sind eindeutig allen Menschen gegenüber feindlich gesinnt, die sich als etwas anderes definieren und wenn die irgendwann hier eine kleine oder große Mehrheit bekommen sollten, dann war es das nicht nur mit Gendern (in Bezug auf Wort und Schrift)...

Und dein Ausdruck "ekelhaft" den du gerne mal da und dort anwendest finde ich übrigens auch als Dramatisierung - aber stört mich auch nicht, habe mich schon daran gewöhnt ;) - wollte es nur mal anmerken, wie der wirkt

Optimist schrieb:durch das gM werden sie nicht übersehen

Das ist faktisch falsch.
Da das gM eben die ein Maskulinum ist.

Optimist schrieb:welche sich als ausgeschlossen empfinden, obwohl sie es gar nicht wirklich sind

Doch natürlich sind sie es wirklich.
Wer nicht genannt wird, ist nicht sichtbar.

Ich finde es es ja immer lustig diese Behauptung, man wäre ja für Gleichberechtigung, schreit dann aber Zeter und Mordio bei den kleinsten Veränderungen.

Glaubwürdig sieht anders aus......

Groucho schrieb:Ich finde es es ja immer lustig diese Behauptung, man wäre ja für Gleichberechtigung, schreit dann aber Zeter und Mordio bei den kleinsten Veränderungen.

ich bin halt für Gleichberechtigung die tatsächlich etwas gravierendes bringt - wie z.B. Ehe für Alle.

Groucho schrieb:Da das gM eben die ein Maskulinum ist.

was aber - wie du ja weißt - nicht als solches VERWENDET wird. (sondern halt wegen der Verwendung nur noch so aussieht).
Und das wissen auch alle die sich dadurch diskriminiert fühlen.

Optimist schrieb:ja und umgedreht muss es halt auch die Gegenseite ertragen, wenn Menschen - in der Öffentlichkeit - nicht gendern.

das machen sie doch auch. Oder warum kann die Mehrheit fröhlich vor sich hin "nicht-gendern"?

Optimist schrieb:Du empfindest es als dramatisieren usw. und ich empfinde es seitens derjenigen die sich diskriminiert fühlen durch die Sprache ganz genauso.

weil Du den Unterschied zwischen "jemand wird sprachlich nicht repräsentiert" und "Du bist genervt" nicht verstehen willst.

Optimist schrieb:ich bin halt für Gleichberechtigung die tatsächlich etwas gravierendes bringt - wie z.B. Ehe für Alle.

dazu gehört auch Gleichberechtigung in der Sprache, das bringt nämlich auch etwas.

Groucho schrieb:Ich finde es es ja immer lustig diese Behauptung, man wäre ja für Gleichberechtigung, schreit dann aber Zeter und Mordio bei den kleinsten Veränderungen.

Niemand schreit und „kleinste Veränderung“ halte ich für eine maßlose Untertreibung. Es bedingt eine gravierende Veränderung der deutschen Sprache, die Rechtschreibreform von 96 ist dagegen ein Witz. Wir haben das versucht in unserem Betrieb, also eine absolut Gender-gerechte Schreibweise für den backend und frontend Bereich einzuführen, das aber war mit einem so gewaltigen Aufwand verbunden, dass man dann das ganze Vorhaben fallen gelassen hat. Die Texte wiesen eine extrem schlechte Lesequalität auf (man denke z. B. an "die Gästin" oder die "Bösewichtin") und waren alles andere als flüssig oder intuitiv und überhaupt kostete die Gestaltung eines solchen Textes viel zu viel Zeit.

Was noch aufgefallen war, war, dass ein Gender-konformer Text einen Text, der kurz sein soll, in die Länge zieht und absolut vom Thema ablenkt, um das es eigentlich gehen soll. Die Ganzen :'s _ () * und *innen dominieren die Texte so hart, dass das Augenmerk nicht mehr am eigentlichen Thema bleibt. Was darauf folgte war jedenfalls der verzweifelte Versuch geschlechtsneutral zu formulieren, was auch nicht in allen Fällen problemlos möglich war, da man nun dauernd auf indirekte Anreden, passive Umschreibungen und Relativsätze zurückgreifen musste (überhaupt nicht schön zu lesen). Kein Problem für erfahrene Texter, für den Normalo im Betrieb aber ein großer Aufwand und alles andere als intuitiv.

Ganz ehrlich? Die Gender-Sprache ist ganz gut, um ein politisches Statement zu setzen oder um Partei zu ergreifen, aber für den Alltag völlig ungeeignet.

Groucho schrieb:bei den kleinsten Veränderungen.

Es sind aber keine kleinen Änderungen. Welche immensen kosten das Gendern schon gekostet hat, wurde hier auch belegt.
Dabei wäre es doch viel einfacher die Definition des gM anzupassen.

Carl138 schrieb:Was noch aufgefallen war, war, dass ein Gender-konformer Text einen Text, der kurz sein soll, in die Länge zieht und absolut vom Thema ablenkt, um das es eigentlich gehen soll. Die Ganzen :'s _ () * und *innen dominieren die Texte so hart, dass das Augenmerk nicht mehr am eigentlichen Thema bleibt.

genau so ungefähr hatte ich das sinngemäß letztens einen Kommunalpolitiker sagen hören - der brachte auch das Wort "holprig" mit ins Spiel.

Carl138 schrieb:Ganz ehrlich? Die Gender-Sprache ist ganz gut, um ein politisches Statement zu setzen oder um Partei zu ergreifen, aber für den Alltag völlig ungeeignet.

sehr gut zusammengefasst. :)

Aniara schrieb:Dabei wäre es doch viel einfacher die Definition des gM anzupassen.

"warum denn einfach wenn es auch umständlich geht?" ;)

Carl138 schrieb:Wir haben das versucht in unserem Betrieb, also eine absolut Gender-gerechte Schreibweise für den backend und frontend Bereich einzuführen, das aber war mit einem so gewaltigen Aufwand verbunden, dass man dann das ganze Vorhaben fallen gelassen hat. Die Texte wiesen eine extrem schlechte Lesequalität auf (man denke z. B. an "die Gästin" oder die "Bösewichtin") und waren alles andere als flüssig oder intuitiv und überhaupt kostete die Gestaltung eines solchen Textes viel zu viel Zeit.

Unser Betrieb ist da etwas pragmatischer... Ganz unten steht bei den Info-Schreiben in Klammer, dass beide Geschlechter mitgemeint sind.

Unsere Abteilung benutzt nen Sternchen und Binnen-I Blocker. Der funktioniert zwar ned immer, aber erleichtert Einiges.

onlyandre schrieb:Ganz unten steht bei den Info-Schreiben in Klammer, dass beide Geschlechter mitgemeint sind.

Ist ja eigentlich überflüssig. Das gM ist ja genau so definiert.
Kann es aber verstehen, man will ja niemandem vor den Kopf stoßen.

Optimist schrieb:ich bin halt für Gleichberechtigung die tatsächlich etwas gravierendes bringt - wie z.B. Ehe für Alle.

Gender Befürworter auch.

Optimist schrieb:was aber - wie du ja weißt - nicht als solches VERWENDET wird.

Das euch das nicht zu blöd wird....
Die Form ist aber nach wie vor ein Maskulinum - wie du ja weißt.....

Optimist schrieb:"warum denn einfach wenn es auch umständlich geht?" ;)

Weil das (das gM "Umdefinieren") nicht einfach ist, sondern höchst umständlich.

Optimist schrieb:ich bin halt für Gleichberechtigung die tatsächlich etwas gravierendes bringt - wie z.B. Ehe für Alle.

Groucho schrieb:Gender Befürworter auch.

aber:

Ehe für alle, aber keine Gender-Sternchen: So will die CSU Bayern vereinen

Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.augsburger-allgemeine.de/bayern/csu-grundsatzprogramm-ehe-fuer-alle-aber-keine-gender-sternchen-so-will-die-csu-bayern-vereinen-id66161906-amp.html

behind_eyes schrieb:aber:

wieso aber? Sind denn Gender-Befürworter gegen die Ehe für alle? Darum ging es doch. Was soll da das Grundsatzprogramm der CSU?
Die Gender-gegner in Bayern wissen dann eben, welche Partei sie wählen müssen........was aber nix daran ändert wird, dass Menschen - auch in Bayern - gendern UND für die Ehe für alle sind......

Optimist schrieb:"warum denn einfach wenn es auch umständlich geht?" ;)

Groucho schrieb:Weil das (das gM "Umdefinieren") nicht einfach ist, sondern höchst umständlich.

was wäre daran umständlich, zu definieren, dass - in manchen Situationen bzw. kontextbezogen - das Maskulinum kein Maskulinum mehr ist, sondern sich diese Form zu einem Neutrum geändert hat und für Alle steht?
Einzig die Umgewöhnung würde vermutlich Genderfreunden schwer fallen. Aber umgedreht kann es auch nicht groß schwerer sein wie für Gendergegner... da wird ja auch erwartet, dass sie sich an neue Wortkreationen gewöhnen.

Und man bräuchte bei der Umdefinierung nicht mal das Maskulinum wegrationalisieren - es könnte diesbezüglich alles bleiben wie es ist. Da wäre halt dann lediglich ein Wort (z.B. Bäcker) doppeldeutig, genauso wie es ja auch andere viele doppeldeutige Begriffe gibt.

Ich kann ja verstehen, dass Genderbefürworter solch ein doppeldeutiges Wort - das einerseits für das Männliche steht andererseits aber auch ein neutraler Begriff sein kann - nicht mögen würden und ablehnen.
Aber mein Punkt war jetzt nur, dass ein Umdefinieren keine große Hürde sein könnte - ich dein Argument diesbezüglich nicht stichhaltig genug finde.
Es hat lediglich etwas mit dem Wollen und Mögen zu tun, die Technik des Definierens wäre völlig einfach.

Optimist schrieb:was wäre daran umständlich, zu definieren, dass - in manchen Situationen bzw. kontextbezogen - das Maskulinum kein Maskulinum mehr ist, sondern sich diese Form zu einem Neutrum geändert hat und für Alle steht?

da ist nix umständlich dran, das ist ja schon so, per Definition ist das gm ja generisch, was ja das Problem ist, dass eine maskuline Form eben umdefiniert wird und dann einfach alle Geschlechter meinen soll, obwohl bei Personen- und Berufsbezeichnungen Genus und Sexus stark korrelieren.
Man dreht sich hier im Kreis.
Im Grunde geht es darum, dass manche Gendern mit Genderzeichen einfach scheisse finden. Mehr isses nicht.

Bücherwurm schrieb am 01.07.2023:Im RL gendert eigentlich niemand, nichtmal, weils aktiv abgelehnt wird, ein Großteil der Leute kennt das Thema nichtmal und wenn doch ignorieren sie es.

Ich habe noch nie jemand im normalen Leben gendern gehört. Könnte mir vorstellen dass das nur zum Teil an Unis oder in Szenevierteln gemacht wird.
Wer gendert, bekommt das aber i.d.R. "von oben" befohlen, sprich von Medienleuten oder vom Arbeitgeber. Und ich glaube nicht dass diese Leute dann privat Gendersprache benutzen.

Es macht für mich auch keinen Sinn, die Sprache künstlich zu verkomplizieren und zu verlängern. Ich möchte mich kurz fassen und für Leute die Deutsch lernen ist Gendern auch nicht vorteilhaft.

Ich bleibe bei: "der Bürger" und "die Bürger", alles andere benutze ich nicht und würde mir das auch nicht aufzwingen lassen.

Tussinelda schrieb:das ist ja schon so, per Definition ist das gm ja generisch, was ja das Problem ist, dass eine maskuline Form eben umdefiniert wird

nein, das ist ja noch nicht in dem Sinne umdefiniert wie ich es meinte.
Im Moment geht die Definition so:
Die FORM des Wortes ist maskulin, aber dieses Maskulinum wird lediglich als Neutrum verwendet

-> der Unterschied liegt also zwischen Form und Verwendung
Es ist der FORM nach ein Maskulinum, was lediglich neutral verwendet wird - aber dennoch ein Maskulinum IST
.
.
Aber meine angedachte Definition wäre so:
es gibt ein Wort mit 2 Bedeutungen.

1.Bedeutung bzw. FORM des Wortes: Maskulinum
2.Bedeutung bzw. FORM des Wortes: Neutrum.

-> hier gehts also nur um die Form, deren Bedeutung sich verändert.
Anders gesagt, es wurde bezüglich der 2. Bedeutung die Form in "neutral" abgeändert.
Es IST nun also kein Maskulinum mehr, sondern wurde per Definition zum Neutrum ... und nicht nur als Neutrum verwendet.

Tussinelda schrieb:Im Grunde geht es darum, dass manche Gendern mit Genderzeichen einfach scheisse finden. Mehr isses nicht.

und Andere wieder das gM scheiße finden, mehr isses nicht.

Optimist schrieb:und Andere wieder das gM scheiße finden, mehr isses nicht.

doch, viel mehr, denn das gm ist nur ein kleiner Teil des "Problems". Auch wenn es das gm nicht mehr gäbe, wäre ja immer noch nicht richtig , also umfassend gegendert......weshalb das gm auch nur eine - tragende - Nebenrolle hat in diesem Stück.......

Tussinelda schrieb:Auch wenn es das gm nicht mehr gäbe, wäre ja immer noch nicht richtig , also umfassend gegendert

doch, nämlich wenn so ein maskulines Wort nach meiner beschriebenen Definition umgedeutet würde. Dann wäre es zwar kein gM mehr, aber es hätte eben wie gesagt eine Doppelbedeutung, je nach Kontext (einmal männlich und andermal neutral).
Also kein Problem, wenn es das gM nicht gäbe.

Optimist schrieb:doch

nein, würde es nicht, lies bitte was ich schrieb, es würde immer noch nicht richtig gegendert werden und das Problem bliebe das Gleiche.....

Optimist schrieb:Also kein Problem, wenn es das gM nicht gäbe.

natürlich ist das kein Problem, deswegen kann es ja weg......