Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:ähm "Diverse" was denn?

Hast du nicht vor paar Seiten noch groß und breit über die "3. Option" hier geredet? Warum schockiert dich das jetzt so?

Aniara schrieb:Hast du nicht vor paar Seiten noch groß und breit über die "3. Option" hier geredet? Warum schockiert dich das jetzt so?

was schockiert mich denn? ich finde "diverse" nur sehr allgemein, denn so würde dann ja jede Berufsbezeichnung heißen müssen, Lehrer/Lehrerin/Diverse......was sagt man denn dann, wenn man nach dem Beruf gefragt wird? ich bin Divers? Das kann es ja wohl kaum sein.....

Tussinelda schrieb:außerdem werden Frauen schon immer mit "innen" benannt

du siehst es halt so, dass mit "innen" Frauen bezeichnet werden, das ändert jedoch halt nichts daran, dass es ein Anhängsel ist.
Ein Anhängsel FÜR etwas, nämlich z.B. für die weibliche Bezeichnung von "Bäcker".
Wie gesagt, nur sowas wie "Bäckerinnen" ist tatsächlich eine Bezeichnung für Frauen.

Tussinelda schrieb:und wenn man alle Geschlechter einbeziehen wollte, gibt es ja auch noch andere Möglichkeiten.

ja schrieb ich ja schon, dann müsste man konsequenterweise "Bäcker, Bäckerinnen und Diverse" sagen.

Tussinelda schrieb:ähm "Diverse" was denn? Man ist bemüht Formen zu finden, die alle Geschlechter gerecht behandeln.

ja und genau das wäre bei so einer ganz direkten Benennung ja auch der Fall. * und Co ist eben auch keine direkte Benennung.

Tussinelda schrieb:dass klar wird, dass alle gemeint sind

gut gesagt "alle gemeint..." -> und beim gM wird sich beschwert, dass da auch nur alle gemeint sind?
Die Männer sind da genauso nur gemeint, weil ja das gM neutral verwendet wird.

Wir drehen uns wieder mal im Kreis.
Ich werde dich wohl bei deiner Meinung lassen müssen, dass "innen" kein Anhängsel sondern die Benennung einer Frau ist ;)

Tussinelda schrieb:was sagt man denn dann, wenn man nach dem Beruf gefragt wird? ich bin Divers? Das kann es ja wohl kaum sein.....

Nein, das wäre sinnlos, weil Berufe kein Geschlecht haben. Aber Gender-Befürworter sehen das ja leider nun mal anders. Da ist es wichtig, welches Geschlecht mir morgens meine Brötchen verkauft...

Optimist schrieb:Die Männer sind da genauso nur gemeint, weil ja das gM neutral verwendet wird.

Das wurde hier schon so oft vergeblich, versucht zu erklären.

Tussinelda schrieb:ich finde "diverse" nur sehr allgemein, denn so würde dann ja jede Berufsbezeichnung heißen müssen, Lehrer/Lehrerin/Diverse......was sagt man denn dann, wenn man nach dem Beruf gefragt wird? ich bin Divers?

je nachdem wer gefragt wird, sagt derjenige dann, ich bin Lehrer oder ich bin Lehrerin.
Und wie sich dann Diverse benennen, wenn sie sich weder bei Lehrer noch bei Lehrerin einordnen, wird man sehen.

Jedenfalls wird ja sicherlich auch kein Diverser sagen: ich bin Lehrer:in oder?
Das Gendern wird ja nun - denke ich jedenfalls - hauptsächlich dann vorgenommen, wenn man ÜBER Gruppen redet.
Einzelne Personen brauchen sich selbst doch nicht mit einer Gruppenbezeichnung zu gendern.

Tussinelda schrieb:Man ist bemüht Formen zu finden, die alle Geschlechter gerecht behandeln. Da es bisher keine Bezeichnungen gibt, die extra für divers stehen, versucht man möglichst so zu gendern, dass klar wird, dass alle gemeint sind, OHNE die Sprache komplett zu verändern oder Worte zu erfinden.

Auch wieder nur "gemeint sind" - da kann man auch beim gM bleiben. Und bei dem gegenderten Wort Kund*innen, was man ja jetzt öfter liest, wo ist da bitte das "männliche Geschlecht" sichtbar und gemeint?

Optimist schrieb:du siehst es halt so, dass mit "innen" Frauen bezeichnet werden, das ändert jedoch halt nichts daran, dass es ein Anhängsel ist.

Wie mag das wohl historisch begründet sein, dass die weibliche Bezeichnung meist nur mit einem Anhängsel gebildet wird?

Optimist schrieb:Ein Anhängsel FÜR etwas, nämlich z.B. für die weibliche Bezeichnung von "Bäcker".
Wie gesagt, nur sowas wie "Bäckerinnen" ist tatsächlich eine Bezeichnung für Frauen.

Ich verstehe nicht, was genau du damit sagen willst.
Bäckerin hat doch da dieses "in" Anhängsel.

Aniara schrieb:Nein, das wäre sinnlos, weil Berufe kein Geschlecht haben. Aber Gender-Befürworter sehen das ja leider nun mal anders. Da ist es wichtig, welches Geschlecht mir morgens meine Brötchen verkauft...

Aber Menschen haben Berufe und diese Menschen haben eine Geschlechtsidentität.
Insofern ist der Vorschlag Bäcker, Bäckerin, Diverse untauglich, wenn diejenigen jemandem erzählen wollen, welchen Beruf sie haben.

Tussinelda schrieb:was sagt man denn dann, wenn man nach dem Beruf gefragt wird? ich bin Divers? Das kann es ja wohl kaum sein.....

Groucho schrieb:Aber Menschen haben Berufe und diese Menschen haben eine Geschlechtsidentität.

Das eine hat aber doch mit dem anderen nichts zu tun... :ask:

Optimist schrieb:Jedenfalls wird ja sicherlich auch kein Diverser sagen: ich bin Lehrer:in oder?

woher willst Du das denn wissen bitte?

Optimist schrieb:Das Gendern wird ja nun - denke ich jedenfalls - hauptsächlich dann vorgenommen, wenn man ÜBER Gruppen redet.

nö

CosmicQueen schrieb:Auch wieder nur "gemeint sind" - da kann man auch beim gM bleiben. Und bei dem gegenderten Wort Kund*innen, was man ja jetzt öfter liest, wo ist da bitte das "männliche Geschlecht" sichtbar und gemeint?

nirgends, ausnahmsweise.......scheint ja offenbar ein Problem zu sein, dass es sehr selten auch mal Bezeichnungen gibt, wo der Mann nicht sichtbar ist....also lassen wir es beim gm, Kunden, wo dann nur der Mann sichtbar ist, alles klar......

Groucho schrieb:Aber Menschen haben Berufe und diese Menschen haben eine Geschlechtsidentität.

das ist doch sowieso lächerlich, dieses Argument, warum gibt es denn männliche und weibliche Bezeichnungen? Wenn ich sage, ich bin Bäckerin, dann bezeichne ich mich als die einen bestimmten Beruf ausübende Person, nicht den Beruf an sich.

sooma schrieb:Das eine hat aber doch mit dem anderen nichts zu tun... :ask:

es sind Personenbezeichnungen und die haben in der Regel ein Geschlecht. Man kann aber auch auf jegliche geschlechtsbezogene Benennung verzichten. Wie bei Studierende oder Ordensperson

Tussinelda schrieb:nirgends, ausnahmsweise.......scheint ja offenbar ein Problem zu sein, dass es sehr selten auch mal Bezeichnungen gibt, wo der Mann nicht sichtbar ist..

Es soll ja alle Geschlechter sichtbar sein, das ist bei dem Wort Kund*innen nun mal nicht der Fall. ;)

Tussinelda schrieb:also lassen wir es beim gm, Kunden, wo dann nur der Mann sichtbar ist, alles klar......

Kundi ist doch schön :)

sooma schrieb:Das eine hat aber doch mit dem anderen nichts zu tun... :ask:

Entschuldige bitte, ich verstehe nicht genau, was du mir sagen willst.
WAS hat WOMIT nichts zu tun?

Tussinelda schrieb:das ist doch sowieso lächerlich, dieses Argument,

War ja auch eine Provokation, kein Argument - hoffe ich wenigstens.

Tussinelda schrieb:Wenn ich sage, ich bin Bäckerin, dann bezeichne ich mich als die einen bestimmten Beruf ausübende Person, nicht den Beruf an sich.

Ja, hier werden die absurdesten Sachen ins Feld geführt, um das Gendern abzulehnen.

CosmicQueen schrieb:Es soll ja alle Geschlechter sichtbar sein, das ist bei dem Wort Kund*innen nun mal nicht der Fall.

oder keins, Kundschaft, Klientel

CosmicQueen schrieb:Kundi ist doch schön

ja, wem die Verniedlichungen gefallen......

Optimist schrieb:Ein Anhängsel FÜR etwas, nämlich z.B. für die weibliche Bezeichnung von "Bäcker".
Wie gesagt, nur sowas wie "Bäckerinnen" ist tatsächlich eine Bezeichnung für Frauen.

Groucho schrieb:Ich verstehe nicht, was genau du damit sagen willst.
Bäckerin hat doch da dieses "in" Anhängsel.

ja, oder in der Mehrzahl dann "innen".
Mir gehts darum, dass "in" oder "innen" nur Anhängsel sein können, bzw. eben nicht mehr als diese.

Groucho schrieb:Wie mag das wohl historisch begründet sein, dass die weibliche Bezeichnung meist nur mit einem Anhängsel gebildet wird?

der Grund (der mir natürlich bekannt ist) spielt für den Fakt, dass nun mal "innen" oder "in" nur ein Anhängsel ist, keine Rolle.
Der Ursprung dieser Diskussion war, es sollen die Frauen auch sichtbar sein. Das sind sie aber mit den Anhängseln eben nicht, sondern nur mit der weiblichen Form z.B. "Bäcker" sind sie wirklich sichtbar.

Groucho schrieb:Insofern ist der Vorschlag Bäcker, Bäckerin, Diverse untauglich, wenn diejenigen jemandem erzählen wollen, welchen Beruf sie haben.

Dazu schrieb ich schon dass jeder von sich selbst sagen bzw. sich benennen kann, wie es beliebt.
Wie dagegen dann Andere Gruppen bennnen, steht ja dann wieder auf einem anderen Blatt.

Optimist schrieb:Jedenfalls wird ja sicherlich auch kein Diverser sagen: ich bin Lehrer:in oder?

Tussinelda schrieb:woher willst Du das denn wissen bitte?

naja wenn jemand SO von sich spricht, das fänd ich eigenartig. Aber wie gesagt jedem wie ihm beliebt ;)

Optimist schrieb:Das sind sie aber mit den Anhängseln eben nicht, sondern nur mit der weiblichen Form z.B. "Bäcker" sind sie wirklich sichtbar.

die weibliche Form ist Bäckerin. Ich habe keine Ahnung, worauf Du gerade hinaus willst. Das ist eine Ableitung von Bäcker mit dem Suffix "in". Das dient der Wortbildung, bildet also ein Wort, auch wenn es an ein Wort angehängt wurde. Es dient der Sichtbarmachung des weiblichen natürlichen Geschlechts und macht also genau das, was es soll und ist eben nicht nur ein Anhängsel, sondern hat eine klare "Aufgabe".

Optimist schrieb:Das sind sie aber mit den Anhängseln eben nicht, sondern nur mit der weiblichen Form z.B. "Bäcker" sind sie wirklich sichtbar.

Tussinelda schrieb:die weibliche Form ist Bäckerin.

herje, war das denn nicht klar, dass ich mich hier nur vertan hatte? Natürlich meinte ich "weibliche Form z.B. "Bäckerin". Bäcker ist ja nun nicht die weibliche Form, also kann ich mich ja nur verschrieben haben.

Tussinelda schrieb:Das ist eine Ableitung von Bäcker mit dem Suffix "in".

das spielt doch gar keine Rolle obs eine Ableitung oder sonstwas ist.

Fakt ist, dass "Bäckerin" die weibliche Form (oder von mir aus auch die Ableitung) von Bäcker ist.
Durch dieses Anhängsel (es ist und bleibt ein Anhängsel) wird also der Bäcker zur Bäckerin - vorausgesetzt "Bäcker" wird nicht als gM verwendet (ehe da jetzt jemand ankommt... ;) )

Tussinelda schrieb:Das dient der Wortbildung, bildet also ein Wort

klar dient dieses Anhängsel der Wortbildung. Aber dieses "innen" oder "in" bildet halt immer noch nicht ein weibliches Wort, sondern wird nur an ein anderes Wort angehängt - mehr auch nicht.

Tussinelda schrieb:Es dient der Sichtbarmachung des weiblichen natürlichen Geschlechts

es dient nur als Anhängsel der Sichtbarmachung.
Erst das gesamte Wort "Bäckerin" macht eine Frau sichtbar. "in" und "innen" bezeichnen nun mal keine Frauen, sondern sind eben nur das Anhängsel für ein Wort.

Tussinelda schrieb:und ist eben nicht nur ein Anhängsel, sondern hat eine klare "Aufgabe".

doch, es ist und bleibt ein Anhängsel - was natürlich eine Aufgabe hat (die Aufgabe bestreite ich ja auch gar nicht).

Aniara schrieb:Dann könnte man ja auch glatt schlussfolgern, dass "der Arzt" auch nicht ausschließlich männlich ist, oder?

Nein. Kann man nicht.

Der Arzt.......männlich
Die Ärztin.....weiblich

Der Mensch...geschlechtsneutral/all gender
Es gibt dazu keine weibliche Form.

Optimist schrieb:klar dient dieses Anhängsel der Wortbildung. Aber dieses "innen" oder "in" bildet halt immer noch nicht ein weibliches Wort, sondern wird nur an ein anderes Wort angehängt - mehr auch nicht.

doch, es bildet ein Wort, da denkst Du gerade falsch. Bäcker und Bäckerin sind ja zwei verschiedene Worte mit unterschiedlicher Definition/Bedeutung.

Optimist schrieb:es dient nur als Anhängsel der Sichtbarmachung.
Erst das gesamte Wort "Bäckerin" macht eine Frau sichtbar. "in" und "innen" bezeichnen nun mal keine Frauen, sondern sind eben nur das Anhängsel für ein Wort.

ja natürlich das ganze Wort, innen oder in alleine ist nur eine Endung und bedeutet nix. Aber an eine Bezeichnung gehängt wird dadurch eine eigenständige Bezeichnung mit eigener Bedeutung.

Optimist schrieb:doch, es ist und bleibt ein Anhängsel - was natürlich eine Aufgabe hat (die Aufgabe bestreite ich ja auch gar nicht).

und ein neues Wort bildet, herrje, ist wirklich schwierig mit Dir.

Tussinelda schrieb:ja natürlich das ganze Wort, innen oder in alleine ist nur eine Endung und bedeutet nix

genau das ist die ganze Zeit meine Rede.

innen oder in alleine ist nur eine Endung

ja, sage ich doch die ganze Zeit - es ist eine Endung oder ich nannte es Anhängsel.
"Endung" und "Anhängsel" ist für mich in diesem Zusammenhang kein Unterschied.

Tussinelda schrieb:Aber an eine Bezeichnung gehängt wird dadurch eine eigenständige Bezeichnung mit eigener Bedeutung.

ja und wo hatte ich das bestritten?
Es wird an die Bezeichnung "Bäcker" angehängt und dadurch bekommt die eigenständige Bezeichnung "Bäcker" eine eigene Bedeutung, nämlich "Bäckerin".
Erst das gesamte Wort ist jetzt weiblich geworden. Aber die Endung alleine bezeichnet weiterhin keine Frau, sondern nur das gesamte Wort ist dazu in der Lage.

Tussinelda schrieb:ist wirklich schwierig mit Dir.

kann ich nur zurück geben.
Ich für meinen Teil gebe es jetzt auf.
Wie so oft können wir halt auf keinen Nenner kommen, macht ja auch nix.

Optimist schrieb:kann ich nur zurück geben.
Ich für meinen Teil gebe es jetzt auf.
Wie so oft können wir halt auf keinen Nenner kommen, macht ja auch nix.

weil es nie nur um die Endung geht, sondern es ist ja deshalb eine Endung, weil davor was steht. Warum Du dann nur die Endung betrachtest, ist mir ein Rätsel. Deshalb versteht man auch nicht, was Du meinst, weil kein Mensch nur einen kleinen Part eines Wortes betrachtet, sondern eben das ganze Wort. Das hat mit "auf einen Nenner kommen" gar nix zu tun, sondern damit, dass Du Dich an der Endung aufhängst, was keinerlei Sinn macht. Suffixe sind keine eigenständigen Worte, deshalb betrachtet man sie auch nicht als solche

Tussinelda schrieb:Suffixe sind keine eigenständigen Worte, deshalb betrachtet man sie auch nicht als solche

ja und genau das war ja auch die ganze Zeit meine Rede - sie sind keine

eigenständigen

Worte ... und weil sie nicht eigenständig sind, nenne ich sie Anhängsel.
Erst im Zusammenhang mit z.B. "Bäcker" ergeben die dann das weibliche Wort "Bäckerin".

So könnte es zwischen uns wohl noch ewig als Ringelei weiter gehen - ohne Ergebnis.
Weil du meine Argumentation nicht verstehst und ich deine nur teilweise (diese jedoch falsch finde).

Aber egal jetzt, für mich ist das hin und her nun beendet. :)