Gendern zur Pflicht machen?

Optimist schrieb:und wegen dieser Minderheit wird die Sprache verkompliziert, nun ja, muss man nicht gut finden.

Ich weiß, dass Gendergegner*innen darin ein Problem sehen, aber das ist die Krux, das sehen nur sie als Problem, andere nicht.

Optimist schrieb:die wird aber komplizierter.

Ich weiß, dass für Gendergegner*innen die komplette deutsche Sprache durch das Gendern angeblich komplizierter gemacht wird, zumindest behaupten sie das, was aber durch ständiges Wiederholen nicht heißen muss, dass dies auch wirklich den Tatsachen entspricht, denn eigentlich werden ja nur in bekannten und gewohnten Formulierung ein Satzzeichen oder Glottisschlag eingefügt und Anreden und Bezeichnung können und werden durch das Gendern sogar noch verkürzt dargestellt. Besser geht's nicht. Das Gendern inkludiert, es ist weniger kompliziert als behauptet und man tut gleichzeitig etwas Gutes, meine Meinung.

krungt schrieb:Wo wird hier diskriminiert??? Wo ist die bezügliche Stelle, in welchem Gesetz zu finden?

Was ist AGG? Ich kenne nur AGB! 😮

also weißt Du gar nicht, worum es geht, hast aber eine Meinung? Allgemeines GleichbehandlungsGesetz

https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html

peekaboo schrieb:ch weiß, dass Gendergegner*innen....

Aber kürzer und einfacherist Gendergegner .... Oder? 😎

PS.: Und jeder weiß, wie es gement ist. 😁

Optimist schrieb:und wegen dieser Minderheit wird die Sprache verkompliziert,....

peekaboo schrieb:Ich weiß, dass Gendergegner*innen darin ein Problem sehen, aber das ist die Krux, das sehen nur sie als Problem, andere nicht.

und diese "sie" sind immer noch in der Mehrheit.

peekaboo schrieb:dass Gendergegner*innen....

krungt schrieb:Aber kürzer und einfacher ist Gendergegner .... Oder? 😎

so siehts aus :D

peekaboo schrieb:...denn eigentlich werden ja nur in bekannten und gewohnten Formulierung ein Satzzeichen ... eingefügt

du kannst es ja gerne so sehen, dass Sonderzeichen mitten im Wort keine Verkomplizierung ist, Andere sehen das nun mal anders.

peekaboo schrieb:Das Gendern ... ist weniger kompliziert als behauptet ... meine Meinung.

ja genau, deine Meinung sonst nix.

Tussinelda schrieb:g? Allgemeines GleichbehandlungsGesetz

Danke! Ich bin kein Jurist!

Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG)
§ 1 Ziel des Gesetzes
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__1.html

Hier steht nichts davon, daß z.Bsp. m,w,d bei Bewerbung verwendet werden muß. Und es ist auch nichts darüber ausgesagt, daß die Nichtverwendung von m,w,d diskriminierend ist.

Und die Diskriminierung ist auch bei Verwendung/Nichtwerwendung von m,w,d niemals ausgeschlossen und damit eigentlich nur eine unsinnige und verlängernde Formalie. 🤨

Tussinelda schrieb:aha und Du weißt dann, wenn ich sage "in den Kitas fehlen Erzieher" wie genau auf was ich mich beziehe? Wie wendest Du denn die "Regel" dann an? Erkläre mir das mal bitte genauer, so mit Beispiel wenn möglich.

Ich kann deine Gedanken nicht lesen. Aber wenn du das Geschlecht nicht näher spezifizierst, dann denke ich bei Erzieher an alle Geschlechter. So ist die Regel nun mal. Was soll ich dir denn da noch erklären?

krungt schrieb:Aber kürzer und einfacherist Gendergegner .... Oder?

Wenn man inklusive sein möchte, dann eher nicht.

Beispiel:
Gendergegner und Gendergegnerinnen
Gendergegner*innen

krungt schrieb:Und jeder weiß, wie es gement ist.

Wird stets behauptet, aber ich sehe und viele andere sehen es anders. ;)

Optimist schrieb:und diese "sie" sind immer noch in der Mehrheit

Aber nicht wenn es um die 3. Gendervariante geht, dann sind sie nicht in der Mehrheit, da sie keine Betroffenen sind.

Optimist schrieb:Andere sehen das nun mal anders.

Ich weiß, aber diese weirde Ansicht kann ich persönlich nicht ernst nehmen. Tut mir leid.

Optimist schrieb:ja genau, deine Meinung sonst nix.

Das ist nicht nur meine Meinung. Andere sehen das auch so.

Optimist schrieb:wenn z.B. "die Bäcker" nicht als gM verwendet wird, weil es nur um männliche Bäcker geht, dann IST es ja in diesem Moment auch gar kein gM - oder sehe ich das jetzt falsch?

Optimist schrieb:Aber wenn "die Bäcker" als gM verwendet wird (weil es eine gemischte Gruppe ist) dann kann dieses gM - weil es neutral verwendet wird - eben wirklich nur neutral sein, bzw. wegen dieser Verwendung IST es dann neutral.

Optimist schrieb:ich ergänze hier mal: wenn also "die Bäcker" ALS gen.Maskulinum verwendet wird, ist es in jedem Falle geschlechtsneutral.
Denn wie gesagt, wenn es nicht als gM verwendet wird, ist es in dem Moment eben auch gar kein gM mehr.

Optimist schrieb:die Form kann noch so maskulin sein, das gM wird aber halt immer nur neutral verwendet, sh. meine Herleitung weiter oben.

Exakt formuliert!

Tussinelda schrieb:ich finde es ist nichts Negatives, Dinge, die sind wie sie sind, zu hinterfragen, die Zeiten ändern sich, die Gesellschaft ändert sich, sogar die eigene Sicht der Dinge ändert sich. Alles lassen wie es war, weil es eben lange schon so war ist Stillstand, kein Fortschritt, keine Bewegung, grenzt einen und die eigene Denke ein, lässt wenig Raum für Neugier und Interesse.

Und ich finde, dass sich Sprache nicht von oben diktieren lässt und alleine entwickelt und der aktuellen Zeit automatisch anpasst. Da muss man nicht herumdoktern. Interesse, Neugier entwickelt man in der realen Lebenswirklichkeit, da spielt Sprache gar nicht so eine große Rolle a.m.S.

Aus deinem Link:

In den Kitas fehlen Erzieher. Laut Statistik gibt es nur ca. 2% Männer in diesem Berufsfeld,
ist die Maskulinform Erzieher spezifisch männlich zu interpretieren. Frauen sind ausgeschlossen. Während also Männer mit dieser Form immer angesprochen werden, wissen Frauen – allein anhand der Form selbst – nie, ob sie sich angesprochen oder ausgeschlossen fühlen sollen. Sie müssen in jedem Fall (mehr oder weniger akut) damit rechnen, dass ihre Interpretation ein Missverständnis sein könnte und sie sich entweder fälschlicherweise als mitgemeint oder fälschlicherweise als ausgeschlossen verstehen.

Also da muss ich wirklich fragen, wie dieser Autor darauf gekommen ist? In dem oben genannten fettgedrückten Satz, ergibt sich aus dem Kontext schon, dass hier sämtliche Erzieher gemeint sind, denn es gibt ja 2% männliche Erzieher. Somit ist das Wort Erzieher ein gM und ich würde mich als Frau keineswegs ausgeschlossen fühlen. Da muss man schon ganz schräg um die Ecke denken, wenn man das so sehen möchte.

Aniara schrieb:So ist die Regel nun mal.

dazu aus dem link:

Das sogenannte generische Maskulinum ist keine grammatische Regel des Deutschen. Es handelt sich um eine Gebrauchsgewohnheit bestimmter Maskulinformen zur Personenreferenz, die auf alten patriarchalischen Haltungen aufsetzt und eindeutig diskriminierend ist.

Quelle: Das „generische Maskulinum“
Gabriele Diewald. 2021.
https://www.sprache-und-gendern.de/beitraege/das-generische-maskulinum

wie gesagt, Diewald:

Gabriele Diewald wurde in der Nähe von Nürnberg geboren und studierte von 1981 bis 1988 Germanistik und Anglistik an der Universität Erlangen-Nürnberg und der University of Kent at Canterbury. Im Jahr 1990 wurde sie in Erlangen bei Horst Haider Munske in germanistischer Linguistik zum Thema Deixis und Textsorten im Deutschen promoviert.[2] In der Zeit von 1992 bis 2000 war Diewald wissenschaftliche (Ober-)Assistentin am Institut für Germanistik der Universität Erlangen-Nürnberg; 1998 habilitierte sie sich dort für germanistische Sprachwissenschaft zum Thema Die Modalverben im Deutschen.[3][4] Von 2000 bis 2001 war sie Professorin für Linguistik des Deutschen am Institut für Germanistik I der Universität Hamburg. Seit 2001 hat Diewald den Lehrstuhl für Deutsche Gegenwartssprache am Deutschen Seminar der Universität Hannover. Dort war sie von 2007 bis 2012 auch Vizepräsidentin für Lehre, Studium und Weiterbildung.[5][4]

Ihre Tätigkeiten im Ausland umfassen ein Jahr als Visiting scholar am Linguistics Department (Prof. Dr. Elizabeth Traugott) der Stanford University (1996 bis 1997) und Gastprofessuren, unter anderem an der Universidade de São Paulo in Brasilien (1999) und an der University of Georgia in Athens (2014, 2015).[5]

Quelle: Wikipedia: Gabriele Diewald

aber wahrscheinlich hat sie ja keine Ahnung.....

krungt schrieb:Hier steht nichts davon, daß z.Bsp. m,w,d bei Bewerbung verwendet werden muß. Und es ist auch nichts darüber ausgesagt, daß die Nichtverwendung von m,w,d diskriminierend ist.

ergibt sich daraus

(1) Benachteiligungen aus einem in § 1 genannten Grund sind nach Maßgabe dieses Gesetzes unzulässig in Bezug auf:
1.
die Bedingungen, einschließlich Auswahlkriterien und Einstellungsbedingungen, für den Zugang zu unselbstständiger und selbstständiger Erwerbstätigkeit, unabhängig von Tätigkeitsfeld und beruflicher Position, sowie für den beruflichen Aufstieg,

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__2.html

CosmicQueen schrieb:Also da muss ich wirklich fragen, wie dieser Autor darauf gekommen ist? In dem oben genannten fettgedrückten Satz, ergibt sich aus dem Kontext schon, dass hier sämtliche Erzieher gemeint sind, denn es gibt ja 2% männliche Erzieher. Somit ist das Wort Erzieher ein gM und ich würde mich als Frau keineswegs ausgeschlossen fühlen. Da muss man schon ganz schräg um die Ecke denken, wenn man das so sehen möchte.

Du musst schon alles dazu lesen....sonst ist es aus dem Kontext gerissen.

Tussinelda schrieb:aber wahrscheinlich hat sie ja keine Ahnung.....

Sie hat eine Meinung, die ich nicht teile. Sie scheint auch eine klare Haltung gegenüber Männern zu haben. Wirklich neutral ist sie nicht.

Aniara schrieb:Sie hat eine Meinung, die ich nicht teile. Sie scheint auch eine klare Haltung gegenüber Männern zu haben. Wirklich neutral ist sie nicht.

sie hat vor allem Wissen, auf die deutsche Sprache bezogen, das wird nur gerne mal in den Hintergrund gestellt.....es sind ja Quellen usw. dabei, sie erfindet das ja nicht

peekaboo schrieb:Wenn man inklusive sein möchte, dann eher nicht.

Es ist immer inklusive. Ist doch logisch. Und alles andere ist ein unsinnige Verkomplizierung und keine Vereinfachung.

Na, ja! Wenn´s dem Esel zu wohl ist geht er aufs Eis. oder "Die galoppiernde Dekadenz ist in unserer Gesellschaft nicht mehr aufzhalten."

Aber die nachfolgende Soziologen- und Historikergeneration wird diese "Phase unseres Daseins" sicher wissenschaftlich und peer reviewed erklären. 😎

Tussinelda schrieb:Du musst schon alles dazu lesen....sonst ist es aus dem Kontext gerissen.

Was soll ich denn da genau alles lesen, wenn in dem ersten Satz schon einer Fehler drin steckt. Natürlich ist der Satz klar und deutlich so zu versehen, zumindest habe ich das sofort so verstanden, das bei dem Wort Erzieher alle gemeint sind. Da kann man mal sehen, wie einige Sprachwissenschaftler völlig an der Masse der Bevölkerung vorbei denken und argumentieren. Ich finde übrigens den Artikel stark tendenziös.

@CosmicQueen
da steckt kein Fehler drin. Es geht um die Mehrdeutigkeit.

Die Unschärfe der Maskulinformen besteht darin, dass sie einerseits spezifisch männlich referieren, andererseits aber auch verallgemeinernd auf „alle“ bezogen werden. Ein Beispiel für diese durchgängige semantische bzw. referentielle Mehrdeutigkeit ist ein Satz wie:

In den Kitas fehlen Erzieher.

Ohne weiteren Kontext bleibt offen, ob Erzieher ein „generisches Maskulinum“ darstellen soll oder nicht, ob sich also Frauen mitgemeint oder ausgeschlossen fühlen sollen. Durch eine entsprechende Textumgebung kann jede der beiden Interpretationsmöglichkeiten aktualisiert werden. Ein möglicher Kontext ist zum Beispiel:

In den Kitas fehlen Erzieher. Da sich zu wenige qualifizierte Personen bewerben, kann ein Viertel aller Stellen nicht besetzt werden.

Hier sollen Frauen durch die Maskulinform Erzieher mitgemeint sein. Wir haben somit den Fall der Gebrauchsweise als „generisches Maskulinum“. In einer anderen Kontextualisierung hingegen, wie z.B. in:

In den Kitas fehlen Erzieher. Laut Statistik gibt es nur ca. 2% Männer in diesem Berufsfeld,

ist die Maskulinform Erzieher spezifisch männlich zu interpretieren. Frauen sind ausgeschlossen. Während also Männer mit dieser Form immer angesprochen werden, wissen Frauen – allein anhand der Form selbst – nie, ob sie sich angesprochen oder ausgeschlossen fühlen sollen. Sie müssen in jedem Fall (mehr oder weniger akut) damit rechnen, dass ihre Interpretation ein Missverständnis sein könnte und sie sich entweder fälschlicherweise als mitgemeint oder fälschlicherweise als ausgeschlossen verstehen.

Quelle: Das „generische Maskulinum“
Gabriele Diewald. 2021.
https://www.sprache-und-gendern.de/beitraege/das-generische-maskulinum

CosmicQueen schrieb:Ich finde übrigens den Artikel stark tendenziös.

selbstverständlich

Tussinelda schrieb:da steckt kein Fehler drin. Es geht um die Mehrdeutigkeit.

Wir drehen uns im Kreis. Solange es nicht näher spezifiziert ist, greift die Regel, dass alle Geschlechter gemeint sind.

Tussinelda schrieb:(1) Benachteiligungen aus einem in § 1 genannten Grund sind nach Maßgabe dieses Gesetzes unzulässig in Bezug auf:
1.
die Bedingungen, einschließlich Auswahlkriterien und Einstellungsbedingungen, für den Zugang zu unselbstständiger und selbstständiger Erwerbstätigkeit, unabhängig von Tätigkeitsfeld und beruflicher Position, sowie für den beruflichen Aufstieg,

Auch hier steht nichts, davon das m,w,d verwendet werden muß. Und nochmal. Auch die Verwendung dieser Formalie hat nichts mit damit zu tun ob diskriminiert oder nicht diskriminiert wird.

Aniara schrieb:Wir drehen uns im Kreis. Solange es nicht näher spezifiziert ist, greift die Regel, dass alle Geschlechter gemeint sind.

So schauts aus. Und alles andere ist ein künstliche und herbeigeredete Nutzlosdebatte. 😎

Aniara schrieb:Wir drehen uns im Kreis. Solange es nicht näher spezifiziert ist, greift die Regel, dass alle Geschlechter gemeint sind.

Nein diese Regel greift nicht. Aber es stimmt, man dreht sich im Kreis wenn Gendergegner*innen ständig Fakten verdrehen.

krungt schrieb:So schauts aus. Und alles andere ist ein künstliche und herbeigeredete Nutzlosdebatte. 😎

Die "politische Korrektheit" ist in den letzten Jahren wieder völlig eskaliert. Niemand traut sich öffentlich noch etwas zu sagen, aus Angst es könnte einen Shitstorm auslösen.

Schnapspraline schrieb:Nein diese Regel greift nicht.

Belege?

Tussinelda schrieb:da steckt kein Fehler drin. Es geht um die Mehrdeutigkeit.

Ja und. Die deutsche Sprache hat viele Mehrdeutigkeiten. Eine Bank kann eine Sitzgelegenheit oder ein Finanzunternehmen sein, der Kontext ist eben immer entscheidend. Diesen ganz auszublenden, geht eben an der Lebensrealität vorbei und so kreiert man ein theoretisches Problem, was praktisch keines ist.