Das ist ja schön, aber mir ist unverständlich, warum erst jetzt, als Optimist dir sagt, was ich dir seit gestern ungefähr fünfmal genau SO erklärt habe.locutus schrieb:Ich kann gebe einen Fehler zu!
Klar, die Verwendung.CosmicQueen schrieb:Weil das generische Maskulinum generell geschlechtsneutral verwendet wird und wenn man das tut, dann IST die Verwendung eben immer geschlechtsneutral!
CosmicQueen meint das mMn so: da es ja neutral verwendet wird, kann man quasi demzufolge sagen, das gM IST deswegen dann auch neutral - also wegen der Verwendung.Groucho schrieb:Die Form ist aber maskulin, was ja genau das Problem mit dem gM ist
Wir reden aber hier von der Verwendung und nicht von der Form. Oder kann man das generische Maskulinum noch anders verwenden außer geschlechtsneutral?
Darf ich fragen, wäre es für die Pro-Gender-Fraktion ein genau so großes Problem , würden wir im Deutschen für den Plural ein generisches femininum verwenden? Das würde ja zumindest der Logik nach alle Männer aussschließen und diese dann auch diskriminieren oder?
Die Form ist aber maskulin, was ja genau das Problem mit dem gM ist
da gibt es hier doch schon zig links.....
natürlich wird das gm geschlechtsneutral verwendet, das stellt niemand in Frage.
Die Verwendung ist nur dann geschlechtsneutral, wenn es sich um eine unspezifische Gruppe handelt. Ansonsten ist es schlicht das Maskulinum, nix generisch. Wenn man also "Liebe Bäcker" vor einer Gruppe von Menschen sagt, die sich als Männer identifizieren und diese explizit damit anspricht, dann ist es nicht das gm, es ist dann auch nicht geschlechtsneutral.
es unterscheidet sich nicht vom maskulinem Plural. Somit ist eben nicht automatisch klar, dass es sich um das gm handelt, was verwendet wird.
Wen jemand formuliert: "Das gm IST geschlechtsneutral" ist das schlicht falsch.
Die Frage sollte doch eher an die Gender Gegner gehen.
Deshalb gibt es auch sowas wie einen Kontext, aus dem man erfahren kann, was genau gemeint ist. Deshalb bleibt das generische Maskulinum aber immer in seiner Verwendung geschlechtsneutral.Tussinelda schrieb:"Liebe Bäcker" vor einer Gruppe von Menschen sagt, die sich als Männer identifizieren und diese explizit damit anspricht, dann ist es nicht das gm, es ist dann auch nicht geschlechtsneutral.
Und das ist das Problem. Da das gm exakt mit der maskulinen Form, die auch so verwendet wird, übereinstimmt
Ich habe das „Problem“ schon verstanden, sehe es aber nicht als Problem an. Denn der Kontext richtet alles aus meiner Sicht. ;)
Wäre das so im Regelwerk hätte ich kein Problem mit.
Darf ich fragen, wäre es für die Pro-Gender-Fraktion ein genau so großes Problem , würden wir im Deutschen für den Plural ein generisches femininum verwenden?
Die Frage sollte doch eher an die Gender Gegner gehen.
Da zeigt sich dann nämlich recht schnell, dass die ein gF blöd finden.
Ich kann nur für mich sprechen, nicht für die "Gender Fraktion": Natürlich wäre das grundsätzlich auch nicht besser.
Ob du das als Problem siehst hat ja nichts mit dem Fakt zu tun, dass Form (maskulin) und Verwendung (neutral) unterschiedlich sind.
Ja, sagt sich so einfach. Überall, wo es mal Testweise eingeführt wurde, gab es schnell Proteste.
Sowas verstehe ich dann als "genderneutral". Da gibt es ja auch – rechtschreibkonforme – Vorschläge, wie man so formulieren kann. Die gehen eher in die passablere Richtung, finde ich.
Und ich sage dir noch mal, hier sprechen die "Gegner der Gendersprache" immer von der Verwendung des gM, denn etwas anderes kann man mit dem GENERISCHEN Maskulinum eben nicht tun, als es eben geschlechtsneutral zu verwenden. Somit IST diese Verwendung nun mal Genderneutral. Warum du nun auf dem Wörtchen IST herumreitest, bleibt dein Geheimnis. Jahrzehnte hast du wahrscheinlich das gM auch genau so verstanden und erst als du auf "das Problem" aufmerksam gemacht wurdest, geht die theoretische Denkerei los. In realen Lebenssituation, kommt es nämlich so gut wie gar nicht zu irgendwelchen Missverständnissen bezüglich des gM. Das sind also "Probleme" die für den 0815 Bürger überhaupt keine Relevanz haben und deshalb findet das auch eine Mehrheit der Bürger doof.
Scheint so, aber ich glaube eher dass man hier ein Problem kreieren möchte, denn grundsätzlich weiß man eben doch was gemeint ist, denn die Belegung eines Wortes ergibt sich, wie du ja anmerkst, dann aus dem vollständigen Satz oder der Situation heraus.sooma schrieb:Vielleicht besteht aber auch ein grundsätzliches Defizit: zu verstehen, dass in der Sprache Wörter verschiedene Bedeutungen und Belegungen haben können, ja nach Situation und Zusammenhang.
Also hier behauptest du, weil es geschlechtsneutral verwendet wird, IST es auch geschlechtsneutral
Das ist halt einfach falsch, die Form ist und bleibt maskulin und wird nicht durch neutrale Verwendung selbst zum Neutrum.
Argumentum ad Populum... na und?
Das ist korrekt. Die Mehrheit fand auch mal, dass die Erde eine Scheibe sein muss. Dass es deshalb trotzdem falsch war ist halt einfach Fakt. Und so ist das auch beim gM. Es wird zwar geschlechtsneutral verwendet, aber es ist halt nicht geschlechtsneutral.
Nur weil es die Mehrheit doof findet, bedeutet das ja nicht, dass es doof ist.
Oder dass Frauen kein Wahlrecht hatten, fand auch mal eine Mehrheit richtig.
Das ist in so ziemlich allen Sprachen dieser Welt so. :note: Genau das ist doch das Spannende.
das ergibt ganz leicht der Kontext.
wenn z.B. "die Bäcker" nicht als gM verwendet wird, weil es nur um männliche Bäcker geht, dann IST es ja in diesem Moment auch gar kein gM - oder sehe ich das jetzt falsch?
Du kannst die Form nicht unterschlagen und nur über die Verwendung reden, dann hättest du das Problem nicht verstanden.
ganz genau, das ist dann gar kein gM.
das wird halt einfach zum Problem gemacht, obwohl man, wie CosmicQueen auch anmerkte, das ganz leicht aus dem Kontext heraus erfahren kann, ob es als gM oder nicht als gM gemeint ist.
ich ergänze hier mal: wenn also "die Bäcker" ALS gen.Maskulinum verwendet wird, ist es in jedem Falle geschlechtsneutral.
die Form kann noch so maskulin sein, das gM wird aber halt immer nur neutral verwendet, sh. meine Herleitung weiter oben.
das sehe ich genauso, es wird ein Problem hinein gesehen wo vorher keins war.
Eine differenziertere Sprache als Verarmung zu bezeichnen..... :Dmuscaria schrieb:st letztendlich nichts anderes als eine Verarmung unserer Sprache.
ich finde es ist nichts Negatives, Dinge, die sind wie sie sind, zu hinterfragen, die Zeiten ändern sich, die Gesellschaft ändert sich, sogar die eigene Sicht der Dinge ändert sich. Alles lassen wie es war, weil es eben lange schon so war ist Stillstand, kein Fortschritt, keine Bewegung, grenzt einen und die eigene Denke ein, lässt wenig Raum für Neugier und Interesse.
Bei allen, die sich intensiver mit der Frage auseinandersetzen, wie geschlechtergerechte sprachliche Kommunikation im Deutschen gestaltet werden kann, besteht Einigkeit, dass diese Gebrauchsgewohnheit keine Option für geschlechtergerechtes Formulieren darstellt.Quelle: s.u.
Auf der anderen Seite wird zur Verteidigung des „generischen Maskulinums“ als letztgültige Begründung üblicherweise angeführt, dass dieser Gebrauch durch die Tradition legitimiert sei, also dass man es schon immer so gemacht habe und dass ja bislang keine Probleme aufgetreten seien. In diesem Zusammenhang wird oft betont, dass die Ablehnung dieser Gebrauchsgewohnheit nur in bestimmten Kreisen zu finden sei, deren Haltung der Sprache gegenüber nicht repräsentativ und daher bedeutungslos sei. Dennoch gibt es seit den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts einen nicht abreißenden Disput über diesen Punkt sowie Kritik und Gegenvorschläge aus sehr verschiedenen Perspektiven (zur Debatte um das „generische Maskulinum“ s. Diewald 2018, Diewald & Steinhauer 2020: 81-88 und, mit einem historischen Ausblick auf frühe kritische Stimmen, Schoenthal 1989 ).Quelle: s.u.
Die Unschärfe der Maskulinformen besteht darin, dass sie einerseits spezifisch männlich referieren, andererseits aber auch verallgemeinernd auf „alle“ bezogen werden.Quelle: s.u.
Der semantische Gegensatz ‚männlich‘ versus ‚weiblich‘ ist somit ein konsistent auftretendes Merkmal einer sehr großen Anzahl von Personenbezeichnungen im Deutschen. Es ist nicht übertrieben, zu sagen, dass die Benennung des Geschlechts bei Personenbezeichnungen im Deutschen sehr ausprägt und systematisch über Minimalpaare (hier: Wortpaare, die sich nur in dem Merkmal ‚männlich‘ vs. ‚weiblich‘ unterscheiden) realisiert ist.Quelle: s.u.
Das Problem bei paarigen Personenbezeichnungen ist, dass es für sie keinen Oberbegriff gibt. Hier wurde und wird in entsprechenden Fällen (bei gemischten Gruppen oder unbekanntem Geschlecht) die Maskulinform sozusagen als Pseudo-Oberbegriff verwendet. Diese Gebrauchsgewohnheit hat eine lange Tradition. Sie beruht jedoch nicht darauf, dass man je angenommen hätte, die Maskulinformen seien ursprünglich oder inhärent geschlechtsneutral in ihrer Bedeutung. Im Gegenteil: Historisch wurde in offen sexistischer Manier die Verwendung der männlichen Form als „Oberbegriff“ gerade damit begründet, dass ihre Bedeutung eine geschlechtsspezifisch männliche ist.Quelle: https://www.sprache-und-gendern.de/beitraege/das-generische-maskulinum
übrigens: gern geschehen, es handelt sich zwar um eine Professorin aber ich denke, das ist ok ;)
