Gendern zur Pflicht machen?

Optimist schrieb:okay, vielleicht habe ich die Bezeichung verwechselt?

an Hinweisen dazu hat es jedenfalls nicht gemangelt...

Optimist schrieb:Wie auch immer, das meine ich immer noch (egal wie man es nennt): mit einer fremden Frau die zum Mann wurde, habe ich in einem Zimmer weniger Probleme, als mit einer Frau, die mal ein Mann war.

Wenn du deinen Beitrag nochmal versuchst zu lesen als unbeteiligter Dritter, könnte der Eindruck entstehen das das Problem nicht die Transfrau ist.
Ich weiß aber was du meinst, in meiner Heimatstadt wurde eine Transfrau früher regelrecht ausgeschlossen. Da war das was du als Zimmer bezeichnest der Großraum der Stadt.

behind_eyes schrieb:in meiner Heimatstadt wurde eine Transfrau früher regelrecht ausgeschlossen.

sowas geht für mich ja auch gar nicht, dass jemand in der Stadt bzw. öffentlichen Raum ausgeschlossen wird.
Jeder Mensch muss absolut gleichwertig behandelt werden und die gleichen Rechte haben.

Aber um mal wieder aufs Gendern zurück zu kommen, nicht mal alle Diverse legen ja Wert aufs Gendern (wie hier im Thread auch schon mal gepostet worden war).

Optimist schrieb:Aber um mal wieder aufs Gendern zurück zu kommen, nicht mal alle Diverse legen ja Wert aufs Gendern (wie hier im Thread auch schon mal gepostet worden war).

Menschen welche umgangssprachlich als "Diverse" bezeichnet werden, haben als nicht privilegierte Menschen einen anderen Zugang zu dem Thema Gleichbehandlung und möglicherweise ist das der Grund warum sie Gendern ablehnen - sie sehen keine Gleichbehandlung darin, vielleicht eher das Gegenteil wo wir wieder bei der These von heut früh sind: Gendern ist sexistisch.

behind_eyes schrieb:dir ist klar das eine Transfrau ein biologischer Mann ist?

Warum betonst du das so? Diese Frau sollte in einer diversen Gesellschaft gleichberechtigt behandelt werden, da sollte man schon darauf achten, dass die Frau auch öffentliche Sanitäreinrichtungen für Frauen benutzen darf oder im KKH neben Frauen untergebracht wird. Gleiches gilt für TM.
Alles andere wäre pure Heuchelei.

Do-X schrieb:Warum betonst du das so?

es ist etwas unsensibel ausgedrückt, aber das war ja die ganze vorhergehende Diskussion, Trans*personen betreffend. Die hat ja auch nix mit dem Thema hier zu tun, wo es ums Gendern in der Sprache geht.
Es wurde aber im Grunde nur versucht, einer userin aufzuzeigen, dass sie die Bezeichnungen nicht verstanden hat. Insgesamt fand ich die Diskussion nicht so prickelnd, will aber weiteres OT vermeiden.

Do-X schrieb:Warum betonst du das so?

Weil der Begriff "Transfrau" falsch verwendet wurde und den Betroffenen damit erneut Unrecht widerfährt.
Ein als männlich geborener Mensch macht eine Transition zur Frau durch um danach weiterhin als Mann bezeichnet zu werden, als Transmann - das sollte man korrigieren wenn man wirklich

Do-X schrieb:gleichberechtigt behandelt

behind_eyes schrieb:Ein als männlich geborener Mensch macht eine Transition zur Frau durch

"Transfrauen" machten keine biologische Transition durch. Das sind biologische Männer, die sich als Frau sehen und als solche gesehen werden wollen.

Definition laut Bundeszentrale für politische Bildung:

Transfrauen leben im selbstidentifizierten weiblichen Geschlecht, bei vormals zugewiesenem männlichen Geschlecht.

Narrenschiffer schrieb:"Transfrauen" machten keine biologische Transition durch. Das sind biologische Männer, die sich als Frau sehen und als solche gesehen werden wollen.

Das habe ich u.a. auch mitgemeint, ich gehe da nicht von einer ausschließlich operativen Transition aus.
Ich finde schon alleine das Outing und das offene Leben in in Frauenkleidern ist Teil der Transition.

Deswegen habe ich das hier:

Narrenschiffer schrieb:"Transfrauen" machten keine biologische Transition durch

auch nicht behauptet im Umkehrsinn.

behind_eyes schrieb:Das habe ich u.a. auch mitgemeint, ich gehe da nicht von einer ausschließlich operativen Transition aus.
Ich finde schon alleine das Outing und das offene Leben in in Frauenkleidern ist Teil der Transition.

das ist ja auch richtig, es gibt die soziale und/oder körperliche und/oder auch juristische Transition oder eben alles zusammen. Aber alles ist/gehört zur Transition.
Allerdings sollte das besser in einem passenderen thread diskutiert werden. Hier geht es um Sprache.

Gendern, ein kompliziertes und leider auch sehr hochemotionalisierendes Thema. Was mich mittlerweile eher bestürzt ist eben letzteres: Das Fehlen einer vernunftorientierten und sachlichen Diskussionskultur. Überspitzt ausgedrückt sehen einige im Gendern den Untergang des Abendlandes, während das andere Extrem jeden, der es nicht verwendet, als völlig reaktionär betrachtet oder dem rechten Lager verortet. Beides könnte im Allgemeinen nicht ferner von der Wahrheit sein.

Schauen wir uns die aktuelle wissenschaftliche Lage bzw. Studienlage an (und so wie ich das sah wurden die Belege dafür hier bereits oft gepostet) dann zeigt diese leider wirklich, dass viele Personen, die bspw. eine Berusbezeichnung im generischen Maskulinum hören, eher das mentale Bild einer männlichen Person vor sich haben. Dies hat natürlich viele andere Implikationen und soziales Imprinting ist dahingehend nicht zu unterschätzen, insbesondere im Hinblick auf die berufliche Orientierung. Gerade Kinder - auch in SEHR jungem Alter - sind dahingehend enorm empfindlich und da fängt eine Prägung bereits an.

Nun ist Wissenschaft in erster Linie deskriptiv; *wie* wir auf Basis der Datenlage handeln ist eine präskriptive Sache und involviert die Ethik und auch die Politik. Ich sehe auf jeden Fall ein, dass Sprache ein mächtiges Werkzeug ist, aber mein Ansatz wäre ein anderer, um das Kernproblem der Sichtbarkeit zu lösen, dazu aber gleich mehr.

Persönlich gendere ich auch nicht und würde es auch nur dann tun, wenn es notwendig wäre (z.B. formale Schreiben). Zum einen hatte ich persönlich NIE das Problem, dass ich beim generischen Maskulinum eine männliche Person im geistigen Bilde hatte. Es war für mich stets eine völlig geschlechtsneutrale Schablone und ist es auch nach wie vor. Und zum anderen finde ich Geschlecht sowie Geschlechtsidentität an sich nicht von Belang, denn was zählt ist die Person als Ganzes, als Individuum mit eigener Persönlichkeit. Das Geschlecht sollte dieses nicht definieren.

Das Kernziel sollte es also sein, eben eine neutrale Schablone im geistigen Bild fernab von jeglichem Geschlecht zu etablieren, aber das geht meiner Meinung nach besser, wenn wir schon bei der Erziehung anfangen: Anstatt Kindern bspw. implizit eine soziale Dichotomie zwischen den Geschlechtern einzuhauchen lässt man dies außen vor. Mädchen sollten z.B. von klein auf nicht suggeriert bekommen, dass technische Berufe nur "Jungensache" sei und solcherlei, denn gerade das prägt die frühkindliche Psychologie stark - und von dort aus geht es weiter; ja so weit, dass das schon bei der Sprache Einzug hält und eben besagte "männliche" mentale Repräsentationen bei vielen Individuen verstärkt.
Das Gendern ist dahingehend mehr ein top-down-Ansatz, der bei den Symptomen anfängt und versucht, so an die Wurzel des Problems zu gelangen, aber eine fortgeschrittene Pädagogik sowie das Schaffen eines neuen Bewusstseins über das, was Geschlecht (und wie groß die soziale und kulturelle Komponente) ist, wäre ein bottom-up Ansatz, der das Problem direkt an der Wurzel packt - dafür aber vielleicht auch länger dauern würde. Es bräuchte dahingehend dann auch keinen Eingriff in die Sprache selbst und würde als Prozess "natürlicher" ablaufen und nicht so viel Gegenwind erzeugen.

Wie dem auch sei, das sind nur einige Ideen und Gedanken, die mir über die Jahre in den Sinn kamen, daher möchte ich euch nicht weiter langweilen. :D

In meinem Umfeld sowie Freundeskreis gendern auch nur die wenigsten, aber viel wichtiger ist, dass beide Seiten respektvoll miteinander umgehen können und die Beweggründe des jeweils anderen akzeptieren. DAS ist meines Erachtens gesamtgesellschaftlich wichtiger - und ob sich das Gendern dann die nächsten Jahre und Jahrzehnte durchsetzt oder gar die Probleme löst vermag sich dann zeigen. Bis dahin sollte aber die Diskussionskultur stimmen und es wäre vielleicht der vernünftigte Mittelweg, wenn sich beide Fronten rational und respektvoll begegnen.

Also gendern als Pflicht? Nein, aber lasst die Leute oder Firmen machen, wie sie möchten, ohne gleich an die Decke zu gehen - selbiges gilt für das andere Lager.

Mr.Dextar schrieb:Das Gendern ist dahingehend mehr ein top-down-Ansatz, der bei den Symptomen anfängt und versucht, so an die Wurzel des Problems zu gelangen, aber eine fortgeschrittene Pädagogik sowie das Schaffen eines neuen Bewusstseins über das, was Geschlecht (und wie groß die soziale und kulturelle Komponente) ist, wäre ein bottom-up Ansatz, der das Problem direkt an der Wurzel packt - dafür aber vielleicht auch länger dauern würde.
...
aber viel wichtiger ist, dass beide Seiten respektvoll miteinander umgehen können und die Beweggründe des jeweils anderen akzeptieren. DAS ist meines Erachtens gesamtgesellschaftlich wichtige
...
und es wäre vielleicht der vernünftigte Mittelweg, wenn sich beide Fronten rational und respektvoll begegnen.

das finde ich sehr gut gesagt, kann ich nur beipflichten.

Mr.Dextar schrieb:Es bräuchte dahingehend dann auch keinen Eingriff in die Sprache selbst und würde als Prozess "natürlicher" ablaufen und nicht so viel Gegenwind erzeugen.

so isses. Aber "das Pferd soll halt von hinten aufgezäumt" werden und das ist schade.

Mr.Dextar schrieb:Also gendern als Pflicht? Nein, aber lasst die Leute oder Firmen machen, wie sie möchten, ohne gleich an die Decke zu gehen

mir wäre es an sich egal, ob Firmen gendern oder nicht. Nur wenn es eine - immer noch Mehrheit - durch bzw in den Medien nun immer mehr und verstärkt "aufgedrückt" bekommt, das stört mich dann schon bissel.

Mr.Dextar schrieb:Wie dem auch sei, das sind nur einige Ideen und Gedanken, die mir über die Jahre in den Sinn kamen, daher möchte ich euch nicht weiter langweilen.

deine Gedanken sind sehr gut und keinesfalls langweilig :)

Optimist schrieb:so isses. Aber "das Pferd soll halt von hinten aufgezäumt" werden und das ist schade.

Es ist eine Strategie, die darauf abzielt, den von mir geschilderten Prozess zu beschleunigen, aber er erfordert eine große Umstellung; da kommen viele Leute nicht mit und das kann man ihnen auch nicht zwangsweise zum Vorwurf machen. Es gibt hier etliche Schwierigkeiten, aber mein persönlich größtes Problem darin ist eher, dass man mich als jemanden, für den von Anfang an das generische Maskulinum tatsächlich völlig wertfrei und neutral gewesen ist, in eine Schublade mit denen steckt, die das nicht taten oder gar sexistisch sind. Das hat einen sehr negativen Beigeschmack. Lesbarkeit ist auch eine Sache, wobei ich das Binnen-I noch am unstörendsten empfinde.

Optimist schrieb:mir wäre es an sich egal, ob Firmen gendern oder nicht. Nur wenn es eine - immer noch Mehrheit - durch bzw in den Medien nun immer mehr und verstärkt "aufgedrückt" bekommt, das stört mich dann schon bissel.

Ja, siehe oben. Man kann nun diskutieren, inwiefern die öffentlich-rechtlichen Instanzen hier "Neutralität" verletzen, aber ich habe zuvor ausgeführt, dass dieser Ansatz legitim und in Ordnung ist sofern man selbst nicht für die eigene, abweichende Meinung (in dem Falle das Nicht-Gendern) abgestraft wird. Mein Eindruck ist eher, dass gerade rechte Gruppierungen und Personen diesen Punkt überbetonen und teils auch überdramatisieren.

Optimist schrieb:deine Gedanken sind sehr gut und keinesfalls langweilig

Danke, aber ich versuche dennoch, mich recht kurz und komptakt zu halten. ;) :D

Mr.Dextar schrieb:Lesbarkeit ist auch eine Sache, wobei ich das Binnen-I noch am unstörendsten empfinde.

das geht mir genauso, damit könnte ich mich zumindest etwas besser abfinden - zumindest in der schriftlichen Form - als mit dem Doppelpunkt, Sternchen und Co.

Mr.Dextar schrieb:aber ich habe zuvor ausgeführt, dass dieser Ansatz legitim und in Ordnung ist sofern man selbst nicht für die eigene, abweichende Meinung (in dem Falle das Nicht-Gendern) abgestraft wird.

das ist die eine Seite, ja.
Aber mir gings vorhin darum, dass man ja gezwungen wird, sich in den Medien das jetzt ständig anzuhören oder auf jeglichen Konsum zu verzichten, was ich ja nun auch nicht will.
Man zwingt mich also, das zu ertragen, wenn ich mich nicht völlig abschotten möchte.

In allen ÖR Sendern wird mittlerweile gegendert und in manchen Privaten auch schon.

@Optimist

Optimist schrieb:Man zwingt mich also, das zu ertragen, wenn ich mich nicht völlig abschotten möchte.

Ich verstehe, woher dein Unmut kommt. Wie gesagt, aus oben angeführten Gründen fühle ich teils ähnlich.

Deswegen war aber der von mir genannte Punkt

Mr.Dextar schrieb: [...] dass dieser Ansatz legitim und in Ordnung ist sofern man selbst nicht für die eigene, abweichende Meinung (in dem Falle das Nicht-Gendern) abgestraft wird.

so wichtig.

Betrachte es mal so: Du musst eine demokratische Gesellschaft als ein dynamisches System begreifen, welches sich selbst über die Zeit optimiert, verändert und anpasst, natürlich in einem geordneten Rahmen ohne in eine autoritäte Ecke zu driften. Erfolgt dies, verschwindet ein geeignetes Forum zur Problemlösung und wir können die Demokratie vergessen. Das macht die Demokratie übrigens allgemein zu der Staatsform, die für das teils wissenschaftliche Problemlösen einsteht. ;)

In diesem Sinne sollten auch dessen Bürger mündig und resilient sein: Man muss es ab können, wenn Veränderungen anstehen, aber man muss gleichzeitig in der Lage bleiben, sachlich dagegen argumentieren zu können, ohne dass man mundtot gemacht wird.
Übertragen auf unseren Fall heißt dies: Die ÖR haben valide Gründe, es so zu handhaben, müssen es aber ab können, wenn sie dafür kritisiert werden ohne dabei natürlich zu versuchen, die Kritiker zum Stillschweigen zu bringen. Man muss in der Lage sein, als Bürger, dies öffentlich und sachlich anzusprechen sowie zu kritisieren. Nur so kann die Gegenseite - in dem Falle die ÖR - sich das anhören und über die Zeit ggf. anpassen. Oder mit anderen Worten: Möchtest Du Veränderung oder eine Veränderung einschränken / unterbinden, dann muss man das auch so äußern und sich engagieren. Passiv zu verbleiben und sich nur darüber zu echauffieren wie viele es in jenen Fällen tun bringt nichts außer die Verhärtung der ohnehin schon strengen Fronten.

Klar, all das erfordert Zeit, Mühe sowie Nerv und zugegebenermaßen ist das eine idealisierte Vorstellung, die in der Praxis nie so perfekt erfolgt. Aber jede Idee oder jedes Ideal kann approxmiert werden und man sollte es nicht ganz sein lassen, nur weil es schwierig oder unerreichbar klingt.

Narrenschiffer schrieb:Aber wie läuft das dann zum Beispiel im Krankenhaus ab?

In Holland liegen Mann und Frau auf ein Zimmer.
Möchte ich nicht haben.

klompje1 schrieb:In Holland liegen Mann und Frau auf ein Zimmer.
Möchte ich nicht haben.

Da würde ich mich auch sehr unwohl fühlen. Gerade dort.

@Mr.Dextar
Wirklich gute Beiträge von dir.

Mr.Dextar schrieb:dass viele Personen, die bspw. eine Berusbezeichnung im generischen Maskulinum hören, eher das mentale Bild einer männlichen Person vor sich haben. Dies hat natürlich viele andere Implikationen und soziales Imprinting ist dahingehend nicht zu unterschätzen, insbesondere im Hinblick auf die berufliche Orientierung. Gerade Kinder - auch in SEHR jungem Alter - sind dahingehend enorm empfindlich und da fängt eine Prägung bereits an.

Ob ein "Innen" in jedem zweiten Satz hier Abhilfe schafft, bezweifle ich sehr.
Ebenso könnte dieser massive Eingriff in die Sprache das genaue Gegenteil bewirken.
Hier sollten deshalb tatsächlich eher Erziehung und Schule Einfluss nehmen.

Mr.Dextar schrieb:Zum einen hatte ich persönlich NIE das Problem, dass ich beim generischen Maskulinum eine männliche Person im geistigen Bilde hatte. Es war für mich stets eine völlig geschlechtsneutrale Schablone und ist es auch nach wie vor. Und zum anderen finde ich Geschlecht sowie Geschlechtsidentität an sich nicht von Belang, denn was zählt ist die Person als Ganzes, als Individuum mit eigener Persönlichkeit. Das Geschlecht sollte dieses nicht definieren.

So sehe ich es auch. Müssten wir eine nahestehende Person beschreiben, dann wäre deren Geschlecht doch allenfalls eine Randnotiz.

Ich halte es für höchst bedenklich, den Fokus derart auf das Geschlecht zu lenken, wie es die Gendersprache nun mal tut.
Gerade sehr junge Menschen, die sich in Bezug auf ihre Körperlichkeit ja noch in einer Entdeckungsphase befinden, könnten hierdurch in ihrer Geschlechtsidentität die Ursache für all ihre Probleme suchen, mit unter Umständen fatalen Folgen für ihre Persönlichkeitsentwicklung.

muscaria schrieb:Ob ein "Innen" in jedem zweiten Satz hier Abhilfe schafft, bezweifle ich sehr.
Ebenso könnte dieser massive Eingriff in die Sprache das genaue Gegenteil bewirken.

Ich meine schon mich zu entsinnen, dass die erste Studienlage tatsächlich nahelegt, dass es Abhilfe (und somit Sichtbarkeit) schafft. Allerdings bilden jene Studien ja den jeweiligen aktuellen Stand ab, also eine Momentaufnahme, und orakeln können wir auch nicht. Deswegen sagte ich ja eingangs, dass man dies erst in den folgenden Jahren und Jahrzehnten verlässlicher konstatieren könnte, sobald die ersten Metastudien draußen sind und ein verlässlicheres Bild abliefern.

Bis dahin ist es quasi ein gesellschaftliches Experiment.

muscaria schrieb:So sehe ich es auch. Müssten wir eine nahestehende Person beschreiben, dann wäre deren Geschlecht doch allenfalls eine Randnotiz.

Genau so ist es.

Mr.Dextar schrieb:Genau so ist es.

was so nicht stimmt, da wir ja immer Pronomen benutzen. Wenn man also jemanden beschreibt, wird früher oder später sie/er kommen.
Oder die Bezeichnung, welche den Bezug zu der Person herstellt, Vater, Tochter, Freund, Partner und da wird in der Regel dann gegendert.

@Tussinelda

Es stimmt nicht, dass wir "immer" Pronomen verwenden, da wir bspw. auch den Namen oder die dritte Person als Ansprache verwenden können, auch wenn dies in Anteilen gesprochen eher weniger der Fall ist. In anderen Kulturen oder Sprachen wie beispielsweise der Japanischen werden solche Pronomen kaum verwendet, es ist also eher ein westliches Ding.

Aber darum ging es hier nicht. Wir sprachen von der Person an sich und was diese ausmacht und nicht über deren Pronomen.