Frauen - oben ohne in der Öffentlichkeit?

sooma schrieb:Eine Frage geht mir die ganze Zeit durch den Kopf - Nippelpiercings bei Männern - Zurschaustellung erotischer Zonen oder bloß wie ein Ohrring zu betrachen? Wenn ersteres, bedecken oder nicht? Ggf. auch mit einer Art BH, damit es im Tshirt nicht durchdrückt?

Da Nippelpiercings ja auch nur eine Form von Körperschmuck sind, die sich Menschen (auch nur Männer) aus verschiedenen bzw. individuellen Gründen (nicht nur zur erotischen Hervorhebung der Brust) machen lassen und tragen, sollten Nippelpiercings wie der Körperschmuck Ohrringe angesehen werden. Alles weitere erübrigt sich dann, weil man Ohrringe in der Regel ja auch nicht bedeckt.

Wenn man mal in warme Mittelmeerländer reist, kann man erleben, welche Kleidung auch bei Wärme durchaus sinnvoll ist, wie in Italien, Spanien oder Frankreich. Halbnackt laufen da nur die doofen Deutschen in krebsrot rum, oder Engländer oder der jeweilige Dorftrottel.

Auch im öffentlichen Nahverkehr, der dank 9 Euro Ticket zu einer Nähe führt, die ungewöhnlich ist, will doch niemand die Nabelflusen des Gegenüber sehen, nicht die Brüste, egal ob männlich oder weiblich und man will sich beim Anblick der Hose von hinten auch nicht fragen: Oh, schon wieder Weltspartag?

Und mehr als 99% aller in der Öffentlichkeit bloßgestellten Körperteile haben wohl als Hauptproblem ganz sicher nicht 'sexuelle Erregung'. Ruhig mal realistisch in den Spiegel gucken.

rhapsody3004 schrieb:persönlich angreifen, aber für mich muss es einfach Gründe haben, warum sich Menschen an dem natürlichsten, dem menschlich-nackten Körper, grundsätzlich so sehr stören oder ihn sogar ekelig empfinden und das bereits nur vom/beim Anblick. Irgendwas ist da nicht in Ordnung meiner Meinung nach.

@rhapsody3004

Sind denn unsere Körper so natürlich, wie sie es zu den Zeiten waren, als Nacktheit in wärmerem Klimazonen vielleicht noch als akzeptabel galt unter Berücksichtigung dass auch wilde Amazonas Stämme nicht völlig nackt umherlaufen?

sooma schrieb:Eine Frage geht mir die ganze Zeit durch den Kopf - Nippelpiercings bei Männern - Zurschaustellung erotischer Zonen oder bloß wie ein Ohrring zu betrachen? Wenn ersteres, bedecken oder nicht? Ggf. auch mit einer Art BH, damit es im Tshirt nicht durchdrückt?

Ich bin für Verdecken, ausdrücklich auch schon ohne Piercing.

rhapsody3004 schrieb:aus verschiedenen bzw. individuellen Gründen machen lassen und tragen, sollten Nippelpiercings wie der Körperschmuck Ohrringe angesehen werden. Alles weitere erübrigt sich dann, weil man Ohrringe in der Regel ja auch nicht bedeckt.

Ein Eichelpiercing hat vielleicht auch verschiedene Gründe, auch wenn ich keinen davon nachempfinden kann. In der Öffentlichkeit kann man den Oberkörper außerhalb von Freibädern und Stränden bekleiden, oder nicht?

sacredheart schrieb:Ich bin für Verdecken

sacredheart schrieb:In der Öffentlichkeit kann man den Oberkörper außerhalb von Freibädern und Stränden bekleiden, oder nicht?

Dann aber bitte für beide Geschlechter einheitlich :Y:

@Bundeskanzleri

Na klar, ich hatte gehofft, das ging aus meinem Geschreibsel hervor. Ganz allgemein fände ich ein bisschen mehr anlassbezogene Kleidung insgesamt für sinnvoll, ohne dass ich hier die Jogging Hosen Diskussion wieder aufmachen möchte.

Und nebenbei: Nur weil das T Shirt vor 10 Jahren gepasst hat, muss es nicht auch heute noch passen und wenn es sich gegen den Willen des Trägers schon auf dem Weg zur Bushaltestelle zu einem bauchfreien Top einrollt, könnte man geschlechtsunabhängig über Ersatz nachdenken.

Und wer aus nostalgischen Gründen grundlos an seiner Kleidergröße festhält, sollte wenigstens beim Elastan Anteil nachbessern.

Ganz subjektiv finde ich, dass gerade 'der Herr' an sich, wenn er nicht wie ein Trottel aussehen will, kaum an Hemd und langer Hose vorbeikommt, während 'die Dame' ja auch noch Kleid und Rock zur Auswahl hat und diverse Oberteile.

Grundsätzlich aber: Besser keine Selbstüberschätzung des Aussehens der eigenen Körperteile.

Und: Wir haben alle gemeinsame Vorfahren mit den Menschenaffen. Diese sahen aber unbekleidet im Schnitt deutlich besser aus als wir.

sacredheart schrieb:Sind denn unsere Körper so natürlich, wie sie es zu den Zeiten waren, als Nacktheit in wärmerem Klimazonen vielleicht noch als akzeptabel galt unter Berücksichtigung dass auch wilde Amazonas Stämme nicht völlig nackt umherlaufen?

In der Regel würde ich behaupten weiterhin ja. Die meisten Körper sind natürlich. Auch dann, wenn nicht makellos nach Katalogvorbild.

Dass es natürlich unterschiedliche nicht-natürliche Modifikationen gibt wie bspw. Tattoos, Silikonbrüste usw....ist mir klar, aber so lange auch da alles zumindest halbwegs natürlich aussieht, sehe ich darin kein Problem. Für Extremfälle und den subjektiven Augenkrebs empfehle ich einfach nicht bewusst hinzugucken. Jeder wie er und sie mag.

sacredheart schrieb:Ein Eichelpiercing

Es ging doch eben nur um Nippelpericings oder?

sacredheart schrieb:dass auch wilde Amazonas Stämme nicht völlig nackt umherlaufen?

Wenn sich einige Menschen aus der modernen und aufgeklärten Industriewelt, also auf uns bezogen, nur an den wirklichen Intimzonen wie der Penis- und Vaginaregion einschließlich den Geschlechtsteilen selber stören würden, obwohl auch diese in der Regel einfach nur das natürlichste auf der Welt darstellen und auch diese Anblicke bei einem grundsätzlich gesunden Verhältnis zum nackten Körper keinen Ekel oder Schamgefühl auslösen dürften, könnte ich das noch halbwegs verstehen.
Richtig albern wird es meiner Meinung nach erst dann, wenn sich Menschen sogar an nackter Brust, Oberkörpern überhaupt und nackten Bäuchen stören.


Ich bin ja auch nicht dafür Menschen etwas aufzwingen zu wollen. Sehe es einfach nur so; Rumlaufen sollte jeder so wie er und sie möchte: Nackt, halb nackt, bedeckt, zugeknöpft von Kopf bis Fuß usw... So wäre das Ideal: Jeder wie er und sie möchte.

Dass es so leicht nicht immer geht und die Wünsche des einzelnen individuellen Individuums nicht immer berücksichtig werden können bzw. zum Wohle einer bestimmten Gruppe, selbst wenn nur in der Minderheit, oder zum Wohle einer Mehrheit oder zum Wohle der Gesamtgesellschaft und des Volksfriedens einschließlich der Sicherheit zurückstehen muss, ist mir auch klar und kann ich auch je nach Einzelfall verstehen.

sacredheart schrieb:Ganz allgemein fände ich ein bisschen mehr anlassbezogene Kleidung insgesamt für sinnvoll

Das ist das eine, sinnvoll finde ich das schon auch, Kleidung hat Aussage.

Mir geht es im Ursprung um diese Ungleichbehandlung und um das absolute Nicht-Dürfen. Es ist zwar erlaubt, aber es darf dich eben jeder anzeigen wenn es jemanden stört.
Und genau das finde ich nicht richtig.

Mit kompletter Nacktheit sieht es wieder anders aus, ist eigentllich eine andere Diskussion. Wobei das Beispiel der Nacktradler den Irrsinn aufzeigt. Dabei sieht man nichts, was man nicht auch sonst sehen würde.

sacredheart schrieb:Und mehr als 99% aller in der Öffentlichkeit bloßgestellten Körperteile haben wohl als Hauptproblem ganz sicher nicht 'sexuelle Erregung'. Ruhig mal realistisch in den Spiegel gucken.

Das ist das, was ich mit subjektivem Ästhetikempfinden meinte. Was Du als "Problem" empfindest, ist da vielleicht nur Deines.

Sehen halt die wenigsten Menschen aus wie aus dem Katalog gepurzelt, das ist aber kein Ausschlußkriterium, wenig oder nicht bekleidet zu sein.

sacredheart schrieb:Besser keine Selbstüberschätzung des Aussehens der eigenen Körperteile.

Nö, einfach ganz natürlich und selbstverständlich damit umgehen - siehe oben.

Du möchtest einfach keine - aus Deiner Sicht - "Fetten und Häßlichen" sehen, mehr ist das doch nicht. Da hilft wohl nur: die Öffentlichkeit meiden. ;)

sooma schrieb:Das ist das, was ich mit subjektivem Ästhetikempfinden meinte. Was Du als "Problem" empfindest, ist da vielleicht nur Deines.

Sehen halt die wenigsten Menschen aus wie aus dem Katalog gepurzelt, das ist aber kein Ausschlußkriterium, wenig oder nicht bekleidet zu sein.

@sooma

Ich würde je nach Tagesablauf schon mal bedenken, dass man hin und wieder mit Menschen enger zusammengepfercht ist, als man eigentlich möchte, sei es in der U Bahn, im Aufzug, im Bus etc.
Und da möchte ich jedenfalls nicht zwischen Anderen eingepfercht sein, die auch noch mehr oder weniger unbekleidet sind.

Und gerade der Duft der herben Männlichkeit, durch kein Kleidungsstück am Ausströmen behindert, ggf durch keine Dusche in den vergangen Tagen modifiziert, ist halt doch nicht so angenehm für andere.

Es scheint mir im Europa Vergleich auch v.a. ein deutsches und englisches Phänomen zu sein, dass der Vorteil von Kleidung von manchen generell unterschätzt wird.

In Italien, Spanien, Frankreich oder transkontinental in Lateinamerika haben andere Völker weniger Probleme damit, ne Hose und ein Hemd oder Polo Shirt anzuziehen.

sooma schrieb:Du möchtest einfach keine - aus Deiner Sicht - "Fetten und Häßlichen" sehen, mehr ist das doch nicht. Da hilft wohl nur: die Öffentlichkeit meiden. ;)

Das greift zu kurz. Ich würde auch den jungen Christiano Ronaldo und die junge Shakira als unangemessen gekleidet betrachten, wenn sie mit nacktem Oberkörper in der U Bahn stehen würden. Auch wenn das nicht sehr wahrscheinlich ist.

@Bundeskanzleri

Was Deine Eingangsfrage betrifft:

Der Mann oben ohne wird tatsächlich wahrscheinlich weniger sanktioniert, als es die Frau oben ohne außerhalb eines Strandes würde. Das kann man ungerecht finden. Ich finde einfach beides unangemessen.

Zur Wiederherstellung der Wehrgerechtigkeit wird dafür der Mann mit entblösstem Unterkörper stärker sanktioniert, weil nur der zB wegen Exhibitionismus angeklagt werden kann.

Da hat halt die Frau oben die eher außen liegenden Merkmale, der Mann unten. (Ganz grob aufgeteilt jedenfalls)

Und nur um ganz sicher zu gehen: Ich favorisiere bedeckte Körper beiderlei Geschlechts in der Öffentlichkeit, unabhängig vom Alter oder BMI.

sacredheart schrieb:Das greift zu kurz.

Du hast es so kurz gemacht:

sacredheart schrieb:Und mehr als 99% aller in der Öffentlichkeit bloßgestellten Körperteile haben wohl als Hauptproblem ganz sicher nicht 'sexuelle Erregung'. Ruhig mal realistisch in den Spiegel gucken.

sacredheart schrieb:Und wer aus nostalgischen Gründen grundlos an seiner Kleidergröße festhält, sollte wenigstens beim Elastan Anteil nachbessern.

"Bodyshaming" ist das wohl auf Neudeutsch. Das finde ich zum Beispiel eklig bis störend, wenn ich es bemerke.

Deshalb kaufe ich Dir das hier und ebenso anderen nicht, die sich so äußern würden, auch nicht ab:

sacredheart schrieb:Ich würde auch den jungen Christiano Ronaldo und die junge Shakira als unangemessen gekleidet betrachten, wenn sie mit nacktem Oberkörper in der U Bahn stehen würden.

sacredheart schrieb:Es scheint mir im Europa Vergleich auch v.a. ein deutsches und englisches Phänomen zu sein, dass der Vorteil von Kleidung von manchen generell unterschätzt wird.

Hygenische- und Verletzungsgründe sind ja auch für mich plausible Argumente Pro Kleidung. Zumindest je nach Örtlichkeit, konkrete Gegebenheit und Tätigkeit.

Ästhetische Gründe, die Pro Kleidung sprechen sollen, grundsätzlich bekleidet oder auch nur nach jeweiligem Anlass die richtige Kleidung (Ausnahme Schutzkleidung) sind da für mich schon weniger plausible Argumente.
Insbesondere pochen diese Menschen, die anderen am liebsten vorschreiben wollen würden, dass sie entweder überhaupt Kleidung zu tragen oder wann und wo was genau zu tragen haben, gleichzeitig auf die individuelle Freiheit des Einzelnen. Ist diesen Menschen die individuelle Freiheit wirklich wichtig, dann lasst die Menschen doch wo und wann und wie rumlaufen wie sie wollen.


Und ein Argument Pro Kleidung, welches ich persönlich gar nicht gelten lassen kann, ist, wenn sich Menschen bereits nur am Anblick fremder nackter Haut oder an fremden nackten Körpern stören oder sie sogar ekelig finden. Nackte Körper ohne unnatürliche Modifikationen sind wie gesagt das natürlichste auf der Welt. Auch die Körper, die nicht dem Schönheitsideal entsprechen, sind vollkommen natürlich.

Ich lasse dieses Argument Pro Kleidung schon deshalb nicht gelten, weil:

rhapsody3004 schrieb:Da sehe ich dann aber weniger die Nacktheit als das Problem an, sondern haben diese Menschen, die sich an Nacktheit stören ein Problem bzw. ein je nach Einzelfall minder oder schweres gestörtes Verhältnis zum natürlichsten, was es gibt, dem nackten Körper des Menschen.

Ich bin mir sicher, würde jeder Mensch, beide Geschlechter, so früh wie möglich ein gesundes Verhältnis zum nackten-menschlichen Körper, dem eigenen aber auch fremden, entwickeln, gebe es weniger Probleme in dieser Hinsicht.

@sooma

sooma schrieb:sacredheart schrieb:
Ich würde auch den jungen Christiano Ronaldo und die junge Shakira als unangemessen gekleidet betrachten, wenn sie mit nacktem Oberkörper in der U Bahn stehen würden.

Unangemessen bekleidet würde ich sie finden. Was wäre daran nicht zu verstehen. Ich finde es respektlos, nicht bekleidet oder teilweise nicht bekleidet in die Öffentlichkeit zu treten.

Das hat erst mal nichts mit ästhetisch oder nicht zu tun.

Darüber hinaus würde mich bei manchen Menschen darüber hinaus der ästhetische Aspekt stören können. Wobei ich da auch weniger den BMI heranziehen würde als den Pflegezustand. Man kann ein T Shirt auch wechseln, solange es beim Ausziehen noch kein Geräusch wie ein Klettverschluss macht.

Für mich ist es einfach eine Frage des Respekts vor dem Mitmenschen im Allgemeinen, dass ich angemessen gekleidet, geduscht, mit Deo und dezentem Duft in die Öffentlichkeit gehe. Der umgekehrte Weg 'Alle haben gefälligst meinen Geruch und mein halbnacktes Äußeres zu akzeptieren' ist aus meiner Sicht weniger angemessen.

Heute sollte es keiner Frau* verboten werden. Jede*r Badegäst*in und Fußgänger*in sollte frei entscheiden dürfen.

sacredheart schrieb:Für mich ist es einfach eine Frage des Respekts vor dem Mitmenschen im Allgemeinen, dass ich angemessen gekleidet, geduscht, mit Deo und dezentem Duft in die Öffentlichkeit gehe. Der umgekehrte Weg 'Alle haben gefälligst meinen Geruch und mein halbnacktes Äußeres zu akzeptieren' ist aus meiner Sicht weniger angemessen.

Bei Duschen und Co. gebe ich dir recht. Bei angemessener Kleidung nicht.

Wer Menschen meist nur mit für sich subjektiver angemessener Kleidung respektieren kann, hat für mich ein Problem. Insbesondere dann, wenn nackte Körper oder auch nur nackte Oberkörper oder einfach nur aus persönlicher Sicht unangemessene Kleidung gleich als respektlos angesehen werden würden. Respekt verdient man sich auf andere Weise.

Vielleicht bin ich nicht konservativ genug, aber ich bewerte oder zolle Menschen nicht mehr oder weniger Respekt ausschließlich nur wegen ihrer jeweiligen Kleidung oder Nicht-Bekleidung und das unabhängig von der Örtlichkeit als Oberbegriff.

rhapsody3004 schrieb:Und ein Argument Pro Kleidung, welches ich persönlich gar nicht gelten lassen kann, ist, wenn sich Menschen bereits nur am Anblick fremder nackter Haut oder an fremden nackten Körpern stören oder sie sogar ekelig finden. Nackte Körper ohne unnatürliche Modifikationen sind wie gesagt das natürlichste auf der Welt. Auch die Körper, die nicht dem Schönheitsideal entsprechen, sind vollkommen natürlich.

Das Argument 'natürlich' ist aus meiner Sicht schon ne schräge Ebene. Ein Penis ist ja auch natürlich, dennoch nehme ich an, dass Du nicht forderst, dass man in der U Bahn frei schwingen lässt. Und erzähl mir bitte nicht, dass das nur an der Gefahr, in der Tür eingeklemmt zu werden liegt. Verdauung ist auch natürlich, dennoch hat es ja einen gewissen Sinn, dass man das nicht in der Öffentlichkeit macht, selbst dann nicht, wenn man sein Häufchen hinterher in eine Tüte packt.

Ich mache ja auch niemandem Vorschriften. Ich pöble im ÖPNV, so selten ich ihn benutze auch niemanden an, aber in Jubel muss ich nicht ausbrechen, wenn jemand seine Nabelflusen zur Schau stellt.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Das hat erst mal nichts mit ästhetisch oder nicht zu tun.

Das hast Du aber doch aufgebracht, siehe weiter vor. Dir ist das zu fett (Kleidergröße) und/oder zu hässlich ("Hauptproblem"), was Du siehst (sogar bekleidet wohl zumeist); die 1%, die Du ansehnlich findest, tauchen wohl nicht im Strandlook in der Berliner U-Bahn als reguläre Fahrgäste auf. Steht da leider so, Du versuchst das gerade nur, zu relativieren. Da bist Du dann schon bei Hygiene... es ging aber erstmal doch nur um nackte (Ober-)körper, derer man ansichtig werden könnte.

rhapsody3004 schrieb:Wer Menschen meist nur mit für sich subjektiver angemessener Kleidung respektieren kann, hat für mich ein Problem. Insbesondere dann, wenn nackte Körper oder auch nur nackte Oberkörper oder einfach nur aus persönlicher Sicht unangemessene Kleidung gleich als respektlos angesehen werden würden.

Sehe ich auch so. Umgekehrt wird beim "respektlos" ein Schuh draus - das kann sich in abfälligen Blicken, Auslachen und blöden Bemerkungen wie oben äußern. "Bodyshaming" halt.

rhapsody3004 schrieb:Wer Menschen meist nur mit für sich subjektiver angemessener Kleidung respektieren kann, hat für mich ein Problem

Es ist eine Frage des Respekts u. Anstandes, sich z. B. für Feierlichkeiten oder bei Beerdigungen angemessen zu kleiden.
Es heisst nicht umsonst: "Wie du kommst gehangen, so wirst du empfangen" :klugmaul:

Ich mein, da ist was Wahres dran, bekanntlich zählt der erste Eindruck, was aber ungerne zugegeben wird, wenn jemand "abgelottert, ungepflegt" daherkommt.

Ich meine auch, das der nackte Körper zur Intims- und Privatsphäre zählt, ebenso die sexuelle Gesinnung, was nicht in die Öffentlichkeit gehört, weil es mMn keinem was angeht.

sooma schrieb:Ich habe irgendwie das Gefühl, dass die Gesellschaft da in den letzten Jahrzehnten eher (wieder) "verklemmter" geworden ist.

Den Eindruck habe ich auch (auch was bestimmte Rollenklischees betrifft, dass es da einen Rückwärtsgang gibt).
Aber das finde ich auch nicht verwunderlich, wenn es mittlerweile einige Menschen gibt, welche lieber in Burkini ins Wasser gehen und sich auch anderweitig auf der Straße verhüllen (teilweise müssen).

sacredheart schrieb:Wenn man mal in warme Mittelmeerländer reist, kann man erleben, welche Kleidung auch bei Wärme durchaus sinnvoll ist, wie in Italien, Spanien oder Frankreich. Halbnackt laufen da nur die doofen Deutschen in krebsrot rum, oder Engländer oder der jeweilige Dorftrottel

gut gesagt 👍

sacredheart schrieb:Und: Wir haben alle gemeinsame Vorfahren mit den Menschenaffen. Diese sahen aber unbekleidet im Schnitt deutlich besser aus als wir

und die hatten Haare, welche auch so manches verstecken konnten 😉

sacredheart schrieb:Ich würde auch den jungen Christiano Ronaldo und die junge Shakira als unangemessen gekleidet betrachten, wenn sie mit nacktem Oberkörper in der U Bahn stehen würden

dazu fällt mir gerade auch das Stichwort "Respekt vor jemanden haben" ein. Ich stelle mir gerade einen Promi aus Politik oder anderen Bereichen oder einen Chef usw. vor ... wenn diese mir nackt auf der Straße begegneten.
Oder wenn ein Lehrer nackt vor seinen Schülern stünde ...

Da gibt es so einen berühmten Rat: wenn man mit einer autoritären Persönlichkeit redet und diese auf einen ZU respekteinflößend wirkt, soll man sich denjenigen nackt vorstellen :D
-> das kam sicher nicht von ungefähr ;)

@borabora

borabora schrieb:die sexuelle Gesinnung, was nicht in die Öffentlichkeit gehört, weil es mMn keinem was angeht

Der Vergleich hinkt schwer - die ist ja zumindest bei Heterosexuellen deutlich öffentlich und offensichtlich und wird auch zelebriert. Oder meinst Du, was im "stillen Kämmerlein" allgemein so passiert?

Optimist schrieb:Aber das finde ich auch nicht verwunderlich, wenn es mittlerweile einige Menschen gibt, welche lieber in Burkini ins Wasser gehen und sich auch anderweitig auf der Straße verhüllen (teilweise müssen).

Hier würde ich eine Entwicklung Richtung freiheitlicher Grundstimmung begrüßen - müssen ja nicht alle gleich nackert laufen. Wäre es denn erstrebenswert, sich da anzupassen und sozusagen "zurückzuentwickeln"?