Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

DalaiLotta schrieb:RNA ist doch was körpereigenes.
Die hat, seit Urzeiten, den Job, den Erreger zu "kopieren"

ach so, ja. :)
Bei dieser Impfung jetzt dann aber nur einen kleinen Teil des Erregers.

Optimist schrieb:RNA-Impfstoffe simulieren das, was der Körper im Falle einer Erkrankung schon immer machte.

wenn ich diesen Satz in Verbindung mit deinem obigen Satz richtig verstehe, ist es also so:
Durch die RNA-Impfung wird das Kopieren des Erregers (oder auch nur ein Teil davon) simuliert? (Kurzfassung: das Kopieren wird simuliert?)
Denn ein richtiges Kopieren kann es ja nicht sein, weil ja kein wirkliches Virus (oder Teil von ihm) entsteht, sondern dies nur "vorgegaukelt" (simuliert) wird.
Jetzt richtig gedacht und ausgedrückt?

DalaiLotta schrieb:Aber die (neue) Impfung simuliert nicht den Erreger, sondern das Stück (Impf-)RNA, von dem die "weitere "Aktion" ausgeht.
(Die dann von der "körpereigenen RNA" erledigt wird.)

diese Aussagen sind nun immer noch verwirrend für mich - vermutlich, weil ich das Ganze wohl doch noch nicht richtig kapiert habe?

Optimist schrieb:Denn ein richtiges Kopieren kann es ja nicht sein, weil ja kein wirkliches Virus (oder Teil von ihm) entsteht, sondern dies nur "vorgegaukelt" (simuliert) wird.

Doch, ein Teil des Virus entsteht bei diesem Prozess, nämlich das Spike-Protein.
Dein Körper macht nach der Impfung genau das gleiche, wie nach Infektion: er erstellt Kopien des Virusgenoms, liest diese ab und baut daraus neue Viren (natürliche Infektion) bzw. Teile des Virus (Impfung).

@Optimist, also deine Art, nachzufragen find ich echt gut. Wenn du´s wiederholst, bekomm´ ich ne Ahnung, was fehlt.
Ja, irgendwas hängt da noch.

Mir ging´s ja erst mal um den Unterschied: früher wurden Erreger eingeschmuggelt, jetzt was anderes.
Ob der "Fremdkörper", der eingeschmuggelte, etwas körperfremdes simuliert oder etwas eigenes,
sehe ich als Unterschied, was "eigenes" erregt weniger Abwehr.
Schwerer herzustellen (in der Fabrik), aber "verdaulicher" für den Körper.

Man schmuggelt also diese simulierte RNA - aber die hat ja was dabei, die Info, die kopiert werden soll.
Nicht die vom ganzen Virus, sondern von dem Teil, mit dem er "andockt", sein "Schlüssel".
Also RNA mit Schlüsselteil (Spike-Protein). Die sich kurz vermehrt, aufgespürt wird, angegriffen und erledigt wird,
während die Kopie für später gemacht wird.
Und wenn du dich geimpft infizierst, reagiert deine Abwehr auf den "Schlüssel".
Also egal, wie Covid mutiert, solange die Mutation nicht an genau der Stelle ist, funktioniert die Impfung.

Ich pflück deine Schlüsse jetzt nicht auseinander - du hast zu weit gedacht.
Es wird halt "richtig" nur der "Schlüssel" kopiert, weil das reicht, zum Erkennen, also Anleiern der Reaktion (bei Infektion).

Aber kopiert wird wie normal, das, was halt in der Zelle als "Fremdkörper" wahrgenommen wurde: RNA mit Spike-Proteinschlüssel.
Und halt nicht ein "simulierter ganzer Erreger". Oder abgetöteter/gezüchteter Erreger.

Liebe Leute...

...auf über 770 Seiten wird nun mit Vernunft und Geduld versucht, irrationalen Ängsten zu begegnen...

Die einen haben Angst vor dem "Piekser", andere sind nicht bereit Experten zu vertrauen und möchten das Ganze erst selbst "richtig kapieren", und dass, obwohl ihnen selbst alle wissenschaftlichen Grundlagen des "Verstehens" eigentlich doch komplett fehlen.

Das inzwischen schon weit mehr als 4 Milliarden Dosen verimpft wurden und weder ein Massensterben, noch Dahinsiechen oder die Übernahme durch Bill Gates irgendwo zu erkennen sind, kann die Skeptiker auch nicht wirklich überzeugen...

"...da könnte ja noch was kommen!"

Wie können diese Menschen eigentlich zuhause den Strom ein- und ausschalten, wenn die meisten von ihnen selbst doch nicht den Hauch einer Ahnung haben, was elektrischer Strom überhaupt ist und wie er funktionert und erwiesenermaßen (!) jedes Jahr Tausende Menschen durch Stromschläge zu Tode kommen?

Das jeden Tag Milliarden Menschen den Strom ein- und ausschalten, dürfte die Skeptiker doch nicht überzeugen und das der Experte (der Elektriker und der Energieversorger) behaupten, der Strom sei ungefährlich, das kann man doch nicht ernst nehmen...
...die verdienen ja beide am Strom!

Eine Frage an die Überzeugungsarbeiter hätte ich:

Habt ihr auf über 770 Seiten auch nur einen einzigen Impfverweigerer überzeugen können und falls nicht, was gibt euch die Hoffnung, dass sich das auf den nächsten 7700 Seiten noch ändern könnte?

Für die Impfskeptiker hier noch etwas bildende Kunst:

Don Quijote wird von der Göttin der Weisheit von seinem Wahn befreit:

Original anzeigen (0,2 MB)

Mit sarkastischen Grüßen, ein pumperlgesunder Doppelt-Geimpfter

@amsel_1402
@DalaiLotta

erst mal Danke Euch für die Erklärungen :)

Muss aber immer noch mal nachhaken, weil ich es noch nicht vollständig verstanden habe.

amsel_1402 schrieb:er erstellt Kopien des Virusgenoms, liest diese ab und baut daraus neue Viren

wenn der Körper - mittels der RNA (bei einer normalen Infektion) - sozusagen neue Viren "herstellt", dann wird doch die Virenlast größer und könnten diese zusätzlichen (hergestellten) Viren dann nicht entsprechend erst mal mehr Schaden anrichten - bis zu dem Zeitpunkt, wo der Körper dann mit Antigenen reagiert?
Oder wo habe ich hier meinen Denkfehler?

DalaiLotta schrieb:Mir ging´s ja erst mal um den Unterschied: früher wurden Erreger eingeschmuggelt, jetzt was anderes.
Ob der "Fremdkörper", der eingeschmuggelte, etwas körperfremdes simuliert oder etwas eigenes,
sehe ich als Unterschied, was "eigenes" erregt weniger Abwehr.
Schwerer herzustellen (in der Fabrik), aber "verdaulicher" für den Körper.

Okay, das habe ich jetzt verstanden.

DalaiLotta schrieb:Man schmuggelt also diese simulierte RNA - aber die hat ja was dabei, die Info, die kopiert werden soll.
Nicht die vom ganzen Virus, sondern von dem Teil, mit dem er "andockt", sein "Schlüssel".
Also RNA mit Schlüsselteil (Spike-Protein). Die sich kurz vermehrt, aufgespürt wird, angegriffen und erledigt wird,

das verstehe ich auch. Nur bei der "simulierten RNA" hakts noch. Ich dachte, da wird richtige - also originale - RNA in den Körper gespritzt? Was meinst du also mit "simuliert"

DalaiLotta schrieb:...
Und wenn du dich geimpft infizierst, reagiert deine Abwehr auf den "Schlüssel".
Also egal, wie Covid mutiert, solange die Mutation nicht an genau der Stelle ist, funktioniert die Impfung

Also du meinst, meine Abwehr reagiert auf das Spikeprotein? Und mit "Schlüssel" meinst du die "Bauanleitung" für das Spikeprotein oder?
Soweit dann klar.
Aber den letzten Teil verstehe ich noch nicht ganz. >"nicht an genau der Stelle ist" ->welche Stelle meinst du?

DalaiLotta schrieb:Aber kopiert wird wie normal, das, was halt in der Zelle als "Fremdkörper" wahrgenommen wurde: RNA mit Spike-Proteinschlüssel.
Und halt nicht ein "simulierter ganzer Erreger". Oder abgetöteter/gezüchteter Erreger

auch verstanden -> die Bauanleitung (was du "Schlüssel" nennst) für das Spikeprotein wird durch die RNA eingebracht in die Zelle - richtig?

Falls ich jetzt wieder was Falsches denke, müssen wir aufgeben, auch wenn ich es gerne richtig verstehen wöllte.
Und das nicht vordergründig, weil ich Angst habe, sondern weil ich generell so bin, dass ich alles bzw. Vieles gerne verstehen möchte - egal was es ist.
Aber wenn sowas hier manche nervt, müssen wir dann halt aufhören.

Optimist schrieb:wenn der Körper - mittels der RNA (bei einer normalen Infektion) - sozusagen neue Viren "herstellt", dann wird doch die Virenlast größer und könnten diese zusätzlichen (hergestellten) Viren dann nicht entsprechend erst mal mehr Schaden anrichten - bis zu dem Zeitpunkt, wo der Körper dann mit Antigenen reagiert?
Oder wo habe ich hier meinen Denkfehler?

Da ist gar kein Denkfehler, genau das passiert bei jedem gewöhnlichen Schnupfen (und allen anderen Virusinfekten).
Viren sind perfide

Trailblazer schrieb:was gibt euch die Hoffnung,

"If you kill all my demons, my angels might die too".
(Tennesse Williams, glaub ich.)

Och, @Optimist, ne, ich hab doch schon mal gesagt, dass ich durch deine Frage lerne, geduldiger mit "Unwissenden" umzugehen,
weil ich durch deine Perspektive ein "plastisches Bild" statt einfach nur Frust bekomme.
(Kicher, wenn ich weiß, was du nicht weißt..)

amsel_1402 schrieb:Da ist gar kein Denkfehler, genau das passiert bei jedem gewöhnlichen Schnupfen (und allen anderen Virusinfekten).

Naja, ich hab geahnt, dass @Optimist genau den "Denkfehler" machen würde, als ich deinen Post las...
Also nochmal nen Schritt zurück (also zwei, vor den Punkt von letztem Mal).
Das, was normalerweise passiert, passiert mit nem ganzen Virus.
Das fiese an Viren ist ja, dass sie "nur halb lebendig" sind und sich nur! in Wirten fortpflanzen.

Und mit "Schlüssel" meinte ich nicht "den Bauplan", sondern den kleinen Teil, der statt des ganzen Virus bei der Impfung transportiert (eingeschmuggelt) wird. Von "nachgemachter" RNA. ("Simuliert" heißt, dass es so genau nachgebaut wird, dass der Körper den Unterschied nicht merkt. Eine technisch hergestellte Kopie, diese RNA, identisch mit der Körpereigenen.)
(Hier wird grad viel kopiert - so ist das Leben!)

("Originale" wär für mich nur was aus Menschen gemachtes, extrahiertes, wie stellst du dir das vor?
Ich find das echt interessant, mit den Blickwinkeln und Denkgewohnheiten.)

Optimist schrieb:meine Abwehr reagiert auf das Spikeprotein?

Ja!

Aber dazwischen fehlte glaub´s noch was, auch die "Stelle" - es wird also nicht der ganze Virus transportiert (weshalb auch da nix schief gehen kann), sondern nur der Teil, der sich an die Wirtszelle heftet, andockt, diese "Schlossaufmach"-Funktion hat. Der deine Zelle per "Handshake" zu seinem Wirt macht. Nicht das ganze Virus, ein Teil seines Äußeren. Das "Spike Protein", der "Schlüssel".

Der wird, nach der Impfung, ein paar mal kopiert (bevor er vernichtet und entsorgt wird), um halt die Immunität zu erreichen.

Und Immun wirst du gegen alle die Covid Viren, die diesen "Handshake" drauf haben, die dasselbe Spike-Protein zur Verbindung mit deinen Zellen benutzen.
Mutationen, die "an anderen Stellen" (als diesem "Schlüssel") stattfinden, machen an der Impfung erst mal nix;
solange der dabei ist, wird jede Zelle platt gemacht, die anfängt, ihn zu reproduzieren.
Weil deine Abwehr ja das Bild hat und damit weiß, wogegen sie angehen soll.
Sehr spezifisch, darum "Skalpell".

Optimist schrieb:sondern weil ich generell so bin, dass ich alles bzw. Vieles gerne verstehen möchte - egal was es ist.

Genau. Es war mir, wie immer, ein Vergnügen.

@Trailblazer, echt jetzt, warum ausgerechnet Don Quichote von seinem Wahn "erlösen"?
Da fielen mir aber einige andere ein, die ich vorziehen würde.
Nee, ich sehe einen Kategorienfehler in deiner Analogie.
(Was mich ein wenig an D.Q. erinnert...)

Glaubst du an Gut und Böse - oder an die Feinabstimmung?

Optimist schrieb:Aber den letzten Teil verstehe ich noch nicht ganz. >"nicht an genau der Stelle ist" ->welche Stelle meinst du?

Solange das Virus SARS-CoV2 nicht genau an der Stelle des Spike-Proteins mutiert, das die Impfungen nutzen, werden die Impfungen weiterhin wirksam sein.

amsel_1402 schrieb:Da ist gar kein Denkfehler, genau das passiert bei jedem gewöhnlichen Schnupfen (und allen anderen Virusinfekten).
Viren sind perfide

aber da ist doch eigentlich mein Körper (bzw. die RNA) perfide, dieser kopiert doch die Viren? ->

amsel_1402 schrieb:Dein Körper macht nach der Impfung genau das gleiche, wie nach Infektion: er erstellt Kopien des Virusgenoms, liest diese ab und baut daraus neue Viren (natürliche Infektion) bzw. Teile des Virus (Impfung).

da können doch die Viren nichts dafür, wenn sie kopiert werden ;) (also ich meine bei ganz normalen Infektionen)

Optimist schrieb:welche Stelle meinst du?

DerHilden schrieb:Solange das Virus SARS-CoV2 nicht genau an der Stelle des Spike-Proteins mutiert, das die Impfungen nutzen, werden die Impfungen weiterhin wirksam sein.

aha, danke, der Punkt ist nun also auch geklärt.

DalaiLotta schrieb:Naja, ich hab geahnt, dass @Optimist genau den "Denkfehler" machen würde, als ich deinen Post las...

nein, wie mir DerHilden bestätigte, machte ich doch gar keinen Denkfehler :)
Schau mal bitte, DerHilden hatte zwischen Infektion und Impfung unterschieden und welcher Unterschied da besteht, hatte ich genau verstanden:

er erstellt Kopien des Virusgenoms, liest diese ab und baut daraus neue Viren (natürliche Infektion) bzw. Teile des Virus (Impfung)

Also bei Impfung natürlich nur ein Teil des Virus - das Spike

DalaiLotta schrieb:Also nochmal nen Schritt zurück (also zwei, vor den Punkt von letztem Mal).
Das, was normalerweise passiert, passiert mit nem ganzen Virus.
.....

ja, wie gesagt, davon ging ich auch aus dass es bei einer natürlichen Infektion das ganze Virus ist., deshalb formulierte ich es hier SO:

Optimist schrieb:wenn der Körper - mittels der RNA (bei einer normalen Infektion)

Unterstreichung jetzt nachträglich.

Und ich habe jetzt deinem Post entnommen, dass du mit "Schlüssel" nicht den Bauplan sondern das Spikeprotein gemeint hattest (das war zunächst in einem anderen Post von dir etwas missverständlich für mich - manchmal kann ich vielleicht deinen Erklärungen nicht gut genug folgen. Aber nun haben wir es ja noch hinbekommen :) )

Trailblazer schrieb:Das inzwischen schon weit mehr als 4 Milliarden Dosen verimpft wurden und weder ein Massensterben, noch Dahinsiechen.....

Aber die Wirksamkeit wird immer weiter nach unten korrigiert. Und auch die Dauerhaftigkeit. Das fragt man sich wie die ersten Zahlen diesbezüglich erhoben wurden.

Optimist schrieb:aber da ist doch eigentlich mein Körper (bzw. die RNA) perfide, dieser kopiert doch die Viren? ->

Na, dein Körper macht das ja nicht so ganz freiwillig - sondern wird vom Virus "ausgetrickst". Dein Körper hält die Virus-RNA halt für eigene RNA, und macht damit das gleiche, was es mit eigener RNA auch machen würde, nämlich sie in Proteine zu "übersetzen", also eben in Virusproteine.

Ich verstehe noch nicht ganz, wieso Du schreibst "mein Körper (bzw. die RNA)"? Die RNA, mittels derer dein Körper Viruskopien herstellt, kommt doch nicht aus deinem Körper. Sondern aus dem Virus. Corona ist ein RNA-Virus, das heiß sein Genom besteht aus RNA (statt aus DNA). Wenn ich also vom Virusgenom spreche, meine ich die Virus-RNA.

amsel_1402 schrieb:Die RNA, mittels derer dein Körper Viruskopien herstellt, kommt doch nicht aus deinem Körper. Sondern aus dem Virus. Corona ist ein RNA-Virus, das heiß sein Genom besteht aus RNA (statt aus DNA)

aha, das war der letzte Baustein, der mir noch zum Verständnis dieser ganzen Vorgänge fehlte. Vielen Dank - denke, nun habe ich es endlich vollständig kapiert. :)

DonUnbegabt schrieb:Wirksamkeit wird immer weiter nach unten korrigiert.

Du meinst die Wirksamkeit gegenüber Mutationen, die bei Herstellung der Impfstoffe noch nicht existiert haben?

DonUnbegabt schrieb:Und auch die Dauerhaftigkeit.

Ja wieviel wurde denn versprochen und um wieviele Jahre oder Monate wurde dieser Wert korrigiert?

Oder ging man nur von einem Mindestschutz aus und konkretisiert das jetzt?

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Gerade bei Autoimmunerkrankten! Mensch, so was macht den Sinn völlig anders, gewöhn dir das doch bitte mal ab.
Menschen, die an einer Allergie leiden, bilden potentiell weniger Antikörper nach der (bzw. nach der zweiten mit dem gleichen Serum) Covid-Impfung.
(Und nicht, wie du schreibst, RNA-Impfungen würden bei Autoimmunerkrankungen nicht wirken....)

Zu den Autoimmunerkrankungen zählen z. B. Rheuma, chronische Magen-Darm Entzündungen,
Schuppenflechte...
Das schrieb nicht nur ich, das steht in dem Link. Jeder Zehnte der Autoimmunerkrankten bildet keine Antikörper bzw. keinen ausreichenden Schutz.

Von den knapp 270 Probanden hätte nur einer von 100 Gesunden "keine neutralisierenden Antikörper gegen das Coronavirus" entwickelt.
Dagegen war es bei den Patienten, die eine Immuntherapie erhalten, jeder Zehnte, der trotz Impfung keinen ausreichenden Covid-Schutz hatte. Dies habe aber nichts mit den entzündungshemmenden Medikamenten zu tun, betonen die Studienleiter in ihrer Erklärung.

Quelle: https://www.infranken.de/lk/erlangenhoechstadt/corona-impfung-koennte-fuer-manche-menschen-sinnlos-sein-schockierende-erkenntnis-von-erlanger-forschern-art-5205795

Bruderchorge schrieb:Ja wieviel wurde denn versprochen und um wieviele Jahre oder Monate wurde dieser Wert korrigiert?

Es wurde von 2 Impfungen gesprochen, Auffrischung bzw Drittimpfung ist weit später thematisiert worden.

Bruderchorge schrieb:Du meinst die Wirksamkeit gegenüber Mutationen, die bei Herstellung der Impfstoffe noch nicht existiert haben?

Das Viren mutieren ist bestimmt auch bei Herstellern bekannt. Also ist die Aussage das die Impfungen zu einem Prozentsatz x wirkungsvoll sind wissentlich unvollständig kommuniziert. Bei dem verordnete Impfintervall können Hersteller von Mutationen ausgehen. Das bei den Mutationen die Wirkung sich verändern kann auch. Das wäre dann der Teil der zu Risiken und Nebenwirkung zählt und entsprechend angegeben werden kann.

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:das war letztens schon das Problem: RNA ist doch was körpereigenes.
Die hat, seit Urzeiten, den Job, den Erreger zu "kopieren", damit dessen Kopie zum Teil der Abwehr wird (also darauf passend reagiert werden kann, in Zukunft.)

Echt das ist ein Schmarrn.
Erstens ist die mRNA gemeint.
Außerdem hat sie keinesfalls den Job den Erreger zu kopieren. Da wärst du nicht mehr hier.
Die mRNA ist eine Kopie der DNA.
Auf dieser messangerRNA sind bestimmte Infos der DNA enthalten zur Herstellung bestimmter körpereigener Proteine. Die von den Ribosomen soviel ich weiß abgelesen und produziert werden.
Werden diese Proteine dann momentan nicht mehr gebraucht wird die mRNA wieder in Nukleotide zerlegt. Der Vorgang wird von der DNA gesteuert.

Bei Viren ist es so. Die schleußen, wenn sie nicht vorher erwischt werden, ihre RNA in eine Zelle.
Nun wird beispielsweise die Info der fremden, gefährlichen mRNA des Virus abgelesen und die Zelle produziert fremde, gefährliche Virus Proteine.
Diese werden auf der Zelloberfläche sichtbar.
Antikörper werden gebildet, kommen und greifen die Zelle an...
Außerdem könnte auch die DNA der Zelle den Zelltod einleiten...
Wie schon moi erwähnt.

Trailblazer schrieb:Eine Frage an die Überzeugungsarbeiter hätte ich:

Habt ihr auf über 770 Seiten auch nur einen einzigen Impfverweigerer überzeugen können und falls nicht, was gibt euch die Hoffnung, dass sich das auf den nächsten 7700 Seiten noch ändern könnte?

Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen, meinte Albert Camus. Und so mag die hiesige Überzeugungsarbeit ja einigen nach wie vor sinnvoll erscheinen…

Hier könnt ihr euch ausführlich über die Funktion der mRNA-Impfstoffe informieren:

https://naturwissenschaften.ch/covid19-vaccination-explained/mrna_vaccines

Phhu schrieb:Echt das ist ein Schmarrn.

Was? Bevor ich mit der Pathologie (dem Kranken) anfange, klarzustellen, was physiologisch, also normal, ist?
Damit so was wie "Nukleotide" nicht wieder als was "ganz gefährliches" wahr genommen wird?

Oder halt klar ist, dass das "normale kopieren" von Zellen schon mit DNA und RNA funktioniert?

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Und warum zitierst du etwas, das mir recht gibt, wenn du sagen willst, ich habe geirrt?

Phhu schrieb:Dagegen war es bei den Patienten, die eine Immuntherapie erhalten, jeder Zehnte, der trotz Impfung keinen ausreichenden Covid-Schutz hatte.

Wenn jemand Immunsupressiva (die Abwehr unterdrückende Medikamente) bekommt, schlägt die Impfung nicht an.
Und das ist etwas anderes als deine Aussage:

Phhu schrieb:Gerade bei Autoimmunerkrankungen hat der mRNA Impfstoff eine schlechtere Wirkung.

Du schreibst bei (Autoimmun)"Erkrankungen" und meinst "bei Erkrankten".
(Auch wenn sich daran nix änderte, als die Medis weg gelassen wurden, es lag diese Erkrankung vor - und die betrifft ja schon das Immungeschehen.)

Trailblazer schrieb:Das jeden Tag Milliarden Menschen den Strom ein- und ausschalten, dürfte die Skeptiker doch nicht überzeugen und das der Experte (der Elektriker und der Energieversorger) behaupten, der Strom sei ungefährlich, das kann man doch nicht ernst nehmen...

Keiner kennt die Langzeitfolgen von Strom über 100 Generationen hinweg. Wer weiß, wozu das alles noch führt. :melden:

Trailblazer schrieb:Mit sarkastischen Grüßen, ein pumperlgesunder Doppelt-Geimpfter

Mit ironischen Grüßen, ein gesunder Geimpfter, aber mit einer Kerze in der Hand. ^^