Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Carietta schrieb:einfach zuviel darüber und macht sich unnötig einen Kopf. Allmy trägt da auch gut dazu bei. :D

Bin zweimal biontech geimpft.
Bei der ersten Impfung keine Nebenwirkungen und bei der zweiten bisschen Müdigkeit und nen blauen Fleck vom Einstich. 🤓
Die leichten Schmerzen im Arm sind absolut nicht der Rede wert.

@Bone02943

Das ist in Bayern jetzt auch so.

https://www.nuernberg.de/internet/stadtportal/corona_impfung.html#aktueller_stand

Für Impfungen im Impfzentrum gibt es keine Wartelisten mehr. Nach Ihrer Registrierung im Impfportal erhalten Sie innerhalb kurzer Zeit eine Einladung zur Terminbuchung. Auch einer spontanen Entscheidung für eine Impfung steht nichts mehr im Wege. Impfungen sind nun auch ohne Termin möglich. Je nach Auslastung müssen Sie gegebenenfalls etwas warten.

Eine vorherige Registrierung ist nicht mehr notwendig, diese übernimmt das Personal vor Ort für Sie. Die Impfung wird außerdem dokumentiert. Selbst wenn Sie keinen Impfpass dabeihaben, ist dies kein Problem. Sie können die Impfung nachträglich in den Impfpass eintragen lassen. Und: Falls Sie nur zu Besuch in Nürnberg sind, können Sie sich auch im Nürnberger Impfzentrum impfen lassen – die Wohnortbindung besteht ab sofort nicht mehr.

@Bahoma Ich werde mich auch für Biontech entscheiden. Für Johnson & Johnson bin ich noch nicht alt genug.


Drückt mir die Daumen. Wenn ich an morgen denke, fühle ich mich wie beim ersten Date. :D

Hab am Donnerstag abends meine 2. Biontech Impfung bekommen. Die erste Impfung hatte ich bissl Müdigkeit & leicht Kopfschmerzen. Die zweiten fällt etwas heftiger aus. Gestern hat es mit Fieber und extremer Abgeschlagenheit angefangen. Hinzu kam Gliederschmerzen, also ähnlich einem grippalen Infekt. Ibuprofen hat geholfen, heute geht es langsam wieder besser.

Bone02943 schrieb:In Sachsen können fast alle schon seit Tagen auch ohne Termin zu den Impfzentren gehen.

Eigentlich geht schon seit Monaten alles ohne Priorisierung. Die Impfverweigerer scheinen hierzulande sehr viele zu sein...

Bone02943 schrieb:Die Zeit zwischen den Impfungen beträgt bei Biontech nur 3 Wochen.

Das haben die von Anfang an durchgezogen. Sachsen hat als einziges Bundesland eine eigene Impfkommission.

Carietta schrieb:Ich werde mich auch für Biontech entscheiden.

Gute Wahl. Der Impfstoff mit den geringsten Nebenwirkungen. Modoerna ist glaube ich ähnlich.
Ich hatte nach der ersten nur etwas Müdigkeit, nach der zweiten nichts. Entscheidend ist der Punkt ca. 24h nach Impfung.

Kann mir einer kurz erklären, wie das mit der Überprüfung der Wirksamkeit der Impfstoffe funktioniert?
Ich weiß von den Kontrollgruppen aber wie stellt man sicher, dass sich sowohl die Gruppe der Geimpften als auch die Placebo-Gruppe in ähnlich große Gefahren begeben, an Covid zu erkranken?
Selbst wenn man allen Teilnehmern sagen würde, dass sie sich so verhalten sollen, als gäb es keine Pandemie, würde das dennoch für jeden Teilnehmer etwas anderes bedeuten, was Hygiene, Teilnahme an Großveranstaltungen und Abstandsregeln betrifft und ob man überhaupt Menschen begegnet, bei denen man sich anstecken könnte, hängt ausschließlich vom Glück oder eben Pech ab.
Ob Menschen ins Krankenhaus müssen, gar sterben oder nur leichtere Symptome haben, hängt auch von verschiedenen Faktoren ab.

Vielleicht kann mir jemand hier genauer erklären, wie man unter diesen Umständen auf die genauen Prozentangaben den Schutz betreffend kommt, die man den verschiedenen Impfstoffen zugeordnet hat, denn laut diversen Online-Videos hat man dafür scheinbar die Kontrollgruppen herangezogen.

@Redan

Die Impfstoffhersteller selber testen und überprüfen, bevor sie die Zulassung ihres Impfstoffs beantragen, die Wirksamkeit des Produkts. Wie sie das machen, kann man hier nachlesen:

https://www.vfa.de/de/arzneimittel-forschung/coronavirus/wie-impfstoffe-gegen-covid-19-erprobt-werden

Sind sie der Meinung, dass ihr Produkt wirksam ist, beantragen sie die Zulassung und liefern die von ihnen erhobenen Daten an die die entsprechenden Institutionen. Diese prüfen die Daten nach. Für in der EU verwendete Impfstoffe ist das die EMA.

https://europa.eu/european-union/about-eu/agencies/ema_de

In Deutschland überwacht das Paul-Ehrlich-Institut die Sicherheit von Impfstoffen und biomedizinischen Arzneimitteln. Dazu sammelt und bewertet die Abteilung Arzneimittelsicherheit Meldungen zu unerwünschten Arzneimittelwirkungen und ergreift ggf. Maßnahmen. Das Paul-Ehrlich-Institut äußert sich hier zur Überprüfung der Wirksamkeit eines Corona-Impfstoffs:

https://www.pei.de/SharedDocs/FAQs/DE/coronavirus/sicherheit-wirksamkeit-impfstoff/3-coronavirus-impfstoff-covid-19-wie-wird-wirksamkeit-ermittelt.html

Redan schrieb:Ich weiß von den Kontrollgruppen aber wie stellt man sicher, dass sich sowohl die Gruppe der Geimpften als auch die Placebo-Gruppe in ähnlich große Gefahren begeben, an Covid zu erkranken?

Das kann man im Endeffekt nicht sicherstellen, man kann nur darauf achten dass Placebo- und Verumgruppe in ihrer Zusammensetzung möglichst identisch sind und daher -statistisch- auch einem ähnlichen Risiko ausgesetzt sind.

Bei einem Doppelblind-Versuch weiß ja auch keiner der Probanden (und auch nicht die Ärzte, die die Studie durchführen) ob er Impfstoff oder Kochsalzlösung bekommen hat, kann also sein Verhalten auch nicht daran ausrichten.

Es gibt allerdings auch nicht nur Doppelblind-Studien, meist aus ethischen Gründen.

Dann kann man aber z.B. mit sogenannten "synthetischen Kontrollgruppen" arbeiten, da sucht man sich (aus einer Datenbank z.B. einer bereits laufenden Langzeitstudie, in Deutschland wäre das unter anderem die NaKo) passende "Zwillinge" für jeden Probanden und beobachtet die.

Im Allgemeinen geht es da aber hauptsächlich um mathematisch-statistische Verfahren, die eine (statistisch) gleiche Risikoexposition der beiden Gruppen vorraussetzen (was nicht heißen muss dass jedes Individualrisiko gleich ist). Insofern sind Angaben auf die 3. und 4. Nachkommastelle eine Scheingenauigkeit (heißt, man kann problemlos so genau ausrechnen, aber der Rückschluss auf die Realität hat bei weitem nicht diese Genauigkeit).

@Andante Ich hatte mich eher auf die genauen Zahlenangaben bezogen, die sich ja darauf beziehen, wieviele Geimpfte an Covid erkrankt sind im Vergleich zu den ungeimpften Teilnehmern in der Placebo-Gruppe(Phase III).
Die unterschiedlichen Lebensumstände alleine müssten diese Ergebnisse eigentlich bereits leicht verwässern und ich wollte einfach nur wissen, ob diesbezüglich Maßnahmen zur besseren Vergleichbarkeit getroffen wurden, was scheinbar nicht der Fall ist aber wohl auch nur schwer durchführbar wäre, ohne die Teilnehmer massiv in ihrer Freiheit zu beschneiden.

Ich weiß natürlich, dass uns die Impfstoffe in erster Linie davor bewahren, schwer an Covid zu erkranken und selbstverständlich ist das am wichtigsten aber dennoch werden die Impfstoffe ja immer mal wieder anhand ihres Schutzes vor dem Ausbruch der Erkrankung selber verglichen und die exakte Ermittlung dieser genauen Zahlen macht für mich immer noch keinen hundertprozentigen Sinn, weil das exakte Ergebnis viel zu sehr vom individuellen Verhalten der einzelnen Teilnehmer abhängt.

Danke für die Links.

@bgeoweh Ja, ich hatte mir schon gedacht, dass man das wohl nicht sicherstellen kann.

Stimmt es eigentlich, dass der Johnson & Johnson Impfstoff unter schwierigeren Bedingungen(andere Jahreszeit, andere Länder und auch noch andere, ansteckendere Varianten des Viruses, der zu dem Zeitpunkt in den USA dominat war) geprüft wurde, als die Pfizer-Biontech und Moderna Impfstoffe, weshalb die Zahl, die für den Johnson & Johnson Impfstoff angegeben wurde, eventuell ohnehin zu niedrig angesetzt sein könnte?

Zumindest wird das in dem Youtube-Video "Why you can't compare Covid-19 vaccines" so gesagt.
Da frage ich mich wirklich, was man sich bei Johnson & Johnson dabei gedacht hat.

Redan schrieb:Stimmt es eigentlich, dass der Johnson & Johnson Impfstoff unter schwierigeren Bedingungen(andere Jahreszeit, andere Länder und auch noch andere, ansteckendere Varianten des Viruses, der zu dem Zeitpunkt in den USA dominat war) geprüft wurde, als die Pfizer-Biontech und Moderna Impfstoffe, weshalb die Zahl, die für den Johnson & Johnson Impfstoff angegeben wurde, eventuell ohnehin zu niedrig angesetzt sein könnte?

Möglich, kann ich jetzt nicht aus dem Stehgreif beantworten.

Redan schrieb:Da fragt ich mich wirklich, was man sich bei Johnson & Johnson dabei gedacht hat.

Das liegt ja nur sehr bedingt im Einflussbereich des Herstellers - wenn die einfach später dran sind, können sie ja nicht die Pandemie wie eine Uhr zurückdrehen, welche Virusvarianten im Umlauf sind usw. bestimmt ja nicht der Studiendesigner. Jahreszeit muss man auch nehmen, was man gerade hat, und in welchem Land die Studie stattfindet hängt oft von Fördergeldern, kooperierenden Wissenschaftlern und Instituten ab. Gerade in so einer Notsituation kann man da nur sehr wenig aussuchen, wenn du mehrere Jahre hast und einfach nur ein Produkt für den allgemeinen Markt entwickelst kannst du da natürlich viel geplanter vorgehen.

Bei alldem muss man ja berücksichtigen, dass alle hier verimpften Corona-Vakzine von der zuständigen EU-Kommission eine Eilzulassung (vorläufige Zulassung) erhalten haben, das normale Zulassungsverfahren hätte zu lange gedauert, und man brauchte die Impfstoffe dringend:

https://www.pei.de/DE/newsroom/hp-meldungen/2020/201006-ema-hat-zweites-rolling-review-verfahren-covid-19-impfstoff-fuer-europa-gestartet.html

bgeoweh schrieb:Gerade in so einer Notsituation kann man da nur sehr wenig aussuchen, wenn du mehrere Jahre hast und einfach nur ein Produkt für den allgemeinen Markt entwickelst kannst du da natürlich viel geplanter vorgehen.

So ist es.

@Redan

Redan schrieb:Stimmt es eigentlich, dass der Johnson & Johnson Impfstoff unter schwierigeren Bedingungen(andere Jahreszeit, andere Länder und auch noch andere, ansteckendere Varianten des Viruses, der zu dem Zeitpunkt in den USA dominat war) geprüft wurde, als die Pfizer-Biontech und Moderna Impfstoffe, weshalb die Zahl, die für den Johnson & Johnson Impfstoff angegeben wurde, eventuell ohnehin zu niedrig angesetzt sein könnte?

Soweit ich mich an die Aussagen C. Drostens in seinen Podcasts erinnere, wurden auch die BionTech - Doppelblindstudien zu Hochinzidenzzeiten in Südamerika und Großbritanien durchgeführt. Da gibt es auch sicher überprüfbare Quellen dazu.

Siboah schrieb:Soweit ich mich an die Aussagen C. Drostens in seinen Podcasts erinnere, wurden auch die BionTech - Doppelblindstudien zu Hochinzidenzzeiten in Südamerika und Großbritanien durchgeführt. Da gibt es auch sicher überprüfbare Quellen dazu.

Das dürfte eher Astra-Zeneca gewesen sein, da war ja die Universität Oxford beteiligt.

Bei Biontech wurde Phase 3 direkt weltweit ausgerollt:

Neu-Isenburg. Die erste Auswertung der Phase-III-Studie zum Impfstoff „BNT162b2“ von BioNTech und Pfizer ist jetzt im „New England Journal of Medicine“ erschienen. Die am Donnerstag veröffentlichte Analyse bezieht sich auf Studiendaten von etwa 43.500 Probanden im Alter ab 16 Jahre in weltweit 152 Studienzentren (USA, Argentinien, Brasilien, Südafrika, Deutschland, Türkei).

Alle Teilnehmer waren zweimal im Abstand von 21 Tagen geimpft worden. Je die Hälfte bekam entweder „BNT162b2“ oder Placebo. Patienten mit Adipositas oder anderen Grunderkrankungen wurden abgedeckt, 40 Prozent der Probanden waren über 55 Jahre alt. Das berichtet ein weltweites Team um die beiden Erstautoren Dr. Fernando P. Polack von der Fundacion INFANT in Buenos Aires (Argentinien) und Dr. Stephen J. Thomas von der State University of New York (USA) (NEJM 2020; online 10. Dezember).

Quelle:
https://www.aerztezeitung.de/Nachrichten/Phase-III-Studie-zu-Corona-Vakzine-BNT162b2-jetzt-publiziert--415503.html (Archiv-Version vom 16.06.2021)

@bgeoweh

Super, danke dir!

Redan schrieb:weiß natürlich, dass uns die Impfstoffe in erster Linie davor bewahren, schwer an Covid zu erkranken und selbstverständlich ist das am wichtigsten aber dennoch werden die Impfstoffe ja immer mal wieder anhand ihres Schutzes vor dem Ausbruch der Erkrankung selber verglichen und die exakte Ermittlung dieser genauen Zahlen macht für mich immer noch keinen hundertprozentigen Sinn, weil das exakte Ergebnis viel zu sehr vom individuellen Verhalten der einzelnen Teilnehmer

Deswegen hat man ja so viele Teilnehmer und randomisiert und führt die Studen doppelblind durch: damit sich das unterschiedliche Verhalten 'rausmittelt'.

Wie stellst Du Dir das denn vor, eine Verfälschung der Ergebnisse durch anderes Verhalten? Dass sich 20000 Leute, die nichtmal wissen, dass sie in der Verumgruppe sind, im Mittel signifikant anders verhalten als 20000 Leute aus der Plazebogruppe ist nun mal seeeeehr unwahrscheinlich.

Redan schrieb:aber wie stellt man sicher, dass sich sowohl die Gruppe der Geimpften als auch die Placebo-Gruppe in ähnlich große Gefahren begeben, an Covid zu erkranken?

Das ist eine gute Frage. ich denke, die Überprüfungen erfolgen lediglich durch Blutuntersuchungen. Man kann die Probanden schließlich nicht absichtlich mit dem Virus infizieren.

Der eigentliche Härtetest erfolgt dann sicherlich erst in der Praxis dadurch, dass man, erst Monate oder Jahre später, feststellen kann, in welchen Ausmaß Geimpfte doch erkranken. Dieses Risiko geht man aber immer bei jeder Impfung ein.

Nur weiß man mittlerweile eben von anderen Krankheiten und Impfungen aus Erfahrung bereits, dass sie funktionieren, und dass die eventuell doch noch daran Erkrankten dann geimpft einen wesentlich milderen Verlauf erleben. Was in Sachen Covid bis jetzt auch nicht anders war.

amsel_1402 schrieb:Wie stellst Du Dir das denn vor, eine Verfälschung der Ergebnisse durch anderes Verhalten? Dass sich 20000 Leute, die nichtmal wissen, dass sie in der Verumgruppe sind, im Mittel signifikant anders verhalten als 20000 Leute aus der Plazebogruppe ist nun mal seeeeehr unwahrscheinlich.

Was haben Wahrscheinlichkeiten mit der Ermittlung exakter Zahlen zu tun?
Wie sich die einzelnen Teilnehmer verhalten, kann man doch absolut nicht beurteilen und hängt zu 100 % vom Zufall ab.
Wie oft werden die Hände gewaschen? Werden die Hände auf die richtige Art und Weise gewaschen? Wie oft bewegen sich die Probanden unter anderen Menschen? Wie groß sind die Menschenmengen, auf die sie treffen? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie mit einem Covid-Erkrankten in Kontakt kommen?
Halten sie sich an den Mindestabstand? Wie oft tragen sie die FFP2-Masken? Tragen sie diese Masken überhaupt?
Liegen versteckte Erkrankungen vor, von denen noch nicht einmal dir Probanden vorher gewusst haben?
Wie vorsichtig und informiert sind die Probanden überhaupt, was die Vorsichtsmaßnahmen betrifft?
Das sind zu viele Unsicherheiten für meinen Geschmack.
Es wurde des öfteren so getan, als wären das exakt ermittelte Zahlen aber letztendlich sind es eher Schätzungen(die aber nicht allzu weit weg von der Wahrheit sein dürften) und ich hätte mir gewünscht, dasss man da ehrlicher gewesen wäre, auch wenn hier eher Schwankungen im niedrigen Prozentbereich zu erwarten sind.
Ich lege einfach enorm hohen Wert auf Genauigkeit, wenn es um Zahlenangaben geht, weshalb ich das ganze Verfahren als etwas zu schwammig empfinde aber wie bereits erwähnt, auch verstehe, weshalb es nunmal nicht anders geht.

Letztendlich ist das ja alles noch in einem akzeptablen Rahmen und die Antwort auf meine ursprüngliche Frage habe ich ja bereits erhalten also alles okay.

@off-peak Spannend wird es möglicherweise erst nach der dritten Impfung.
Vielleicht werden wir erst nach den Drittimpfungen herausfinden können, ob tatsächlich alle 6 Monate eine neue Impfung notwendig sein wird oder ob der Impfschutz wesentlich länger anhält, wobei die neuen Virus-Varianten selbstverständlcih ebenfalls eine große Rolle spielen, je nachdem in welche Richtung sich die Viren entwickeln.

Außerdem kann man ja mittlerweile auf Medikamente hoffen, die gegen Covid-Erkrankungen helfen und natürlich wird auch das einen großen Einfluss auf die Impfbereitschaft der Bürger haben.

Redan schrieb:Spannend wird es möglicherweise erst nach der dritten Impfung.

Seh ich auch so. Ich bin aber auf alle Fälle dabei. :D

Redan schrieb:Vielleicht kann mir jemand hier genauer erklären, wie man unter diesen Umständen auf die genauen Prozentangaben den Schutz betreffend kommt, die man den verschiedenen Impfstoffen zugeordnet hat, denn laut diversen Online-Videos hat man dafür scheinbar die Kontrollgruppen herangezogen.

Die Unterschiede im Verhalten der Probanden dürften sich einfach statistisch minimieren lassen, wenn die Kontrollgruppen nur ausreichend groß sind. Dass man da allerdings dann jede Kommastelle, die sich rein rechnerisch ergibt, ernst nehmen soll, bezweifle ich. Ohne es zu wissen, gehe ich jedenfalls nicht davon aus, dass die Vergleichsgruppen irgendwelchen besonderen "Überwachungsmaßnahmen" im Verhalten unterliegen.

Redan schrieb:Was haben Wahrscheinlichkeiten mit der Ermittlung exakter Zahlen zu tun?

Die Wahrscheinlichkeit läßt sich eben exakt errechnen. Nicht die Realität.
Da man den Ausgangswerten für die Wahrscheinlichkeitsrechnung aber auch nicht absolut vertrauen kann, sind exakte Zahlen wiederum nicht automatisch auch vertrauenswürdig. Trotzdem bleibt unterm Strich eine recht sinnvolle und weitgehend aussagekräftige Abschätzung übrig, wenn man es richtig macht, und davon wiederum gehe ich schon aus.