Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Andante schrieb:Das Gesetz wäre im Ergebnis wirkungslos gewesen.

Bleibt die Frage ob jeder dazu Lust und das nötige Kleingeld hat, um regelmäßig die Strafe zu zahlen.
Es hätte bestimmt genug Leute noch dazu bringen können.

@Aniara

Es wäre nicht „regelmäßig“ gewesen. Vorgesehen war im Gesetzentwurf ein einmaliges Bußgeld. Wir hatten hier doch schon mehrfach erörtert, dass man für ein- und denselben Pflichtverstoß (Nichtvorlage eines Impfnachweises) nicht zigmal bestraft werden kann, weil das Grundgesetz so was verbietet. Wer einmal klaut, wird auch nicht zehnmal dafür bestraft.

..

Andante schrieb:Gut so. Die kleinen Könige mussten dringend mal merken, wer der Herr im Hause ist in einer Demokratie.

Ja, der Föderalismus hat teilweise seltsame Blüten getrieben. Speziell unser hiesiger Herr Söder ist für seine "Sperrigkeit", die er bisweilen zeigt, vermutlich hinlänglich bekannt. Ich habe auch so einige Drehungen und Wendungen erstaunt zur Kenntnis genommen und die Extra(weiß)würste für Bayern mitunter mit Fragezeichen über dem Kopf registriert. Ich gehe, ähnlich wie Du, davon aus, dass diese Uneinigkeit zwischen den Bundesländern viel zu dem ganzen Hin und Her beigetragen hat.

LG Mina

Andante schrieb:Vorgesehen war im Gesetzentwurf ein einmaliges Bußgeld.

Kannst du die Stelle mal verlinken?

Andante schrieb:für ein- und denselben Pflichtverstoß (Nichtvorlage eines Impfnachweises) nicht zigmal bestraft werden kann

Prinzipiell richtig, aber wenn ich der Schulpflicht nicht beikomme, dann muss ich auch jedes Jahr ein Bußgeld bezahlen. Also so abwegig ist es nicht.

Aniara schrieb:Prinzipiell richtig, aber wenn ich der Schulpflicht nicht beikomme, dann muss ich auch jedes Jahr ein Bußgeld bezahlen.

Nicht jedes Jahr. Aber klar, prinzipiell stellt jede versäumte Schulstunde einen eigenen Bußgeldtatbestand dar. Wenn du an einem Tag siebenmal dein Auto in jeweils verschiedenen Halteverboten abstellst, ist das auch jedesmal eine eigene Ordnungwidrigkeit, da wird dann auch 7x ein Ordnungsgeld fällig.

Die Nichtvorlage ein- und desselben unveränderte Impfnachweises ist aber nicht jedesmal eine eigene Ordnungswidrigkeit. Es kommt nämlich nicht darauf an, wie oft die Behörde jemanden zur Vorlage auffordert. Es kommt darauf an, dass es um ein- und denselben Impfnachweis geht. Und den kann man als Bürger nur einmal wirksam vorlegen oder auch nicht vorlegen.

Aniara schrieb:Kannst du die Stelle mal verlinken?

Es ist nicht nur eine Stelle. Da es ein Gesetzentwurf war, besteht er, wie häufig, lediglich in Änderungsvorschlägen zu bereits bestehenden Gesetzen, so dass man ewig hin- und herblättern und -lesenmuss.

https://dserver.bundestag.de/btd/20/008/2000899.pdf

Das ist der ursprüngliche Gesetzentwurf die Pflicht zur Vorlage des Impfnachweises ab 18. Sämtliche Änderungsvorschläge beziehen sich auf Paragraphen des Infektionsschutzgesetzes. Die Vorlagepflicht sollte geregelt werden in § 20 c Abs. 1 und 2. Ein Verstoß gegen die Vorlagepflicht sollte (dazu § 54 c) in einem neuen § 73 Abs. 1 a Nr. 7k als Ordnungswidrigkeit sanktioniert werden. Die Höhe des Bußgeldes wiederum ergibt sich aus dem bereits in Kraft befindlichen § 73 Abs. 1 a in Verbindung mit Abs. 2 Infektionsschutzgesetz (wobei ich persönlich meine, dass der Gesetzentwurf da mit dem Verweis nicht ganz vollständig ist, aber da er ja sowieso nicht Gesetz werden wird, ist das eh egal….)

Andante schrieb:Fallende Inzidenzen? ITS-Belegung sinkt? Grundrechte? Pah, interessiert nicht. Man muss ja vorsichtig sein, ganz vorsichtig, und darf das Erreichte nicht verspielen.

Darauf nochmal @Andante , pass auf, dass du da nicht auf die gleiche Weise pauschal wirst, wie du es der Gegenseite vorwirfst. Nicht jeder der eine Impfpflicht begrüßt hätte ist ein überängstlicher Hypochonder und nicht jeder der sie ablehnt ist Querdenker.
Und das es irrationale Auswüchse an Rändern beider Seiten gibt, das sollte nicht verwundern.

@paxito

Moment mal, ich habe mich bei diesem von dir zitierten Beitrag überhaupt nicht auf eine Impfpflicht bezogen, sondern auf die ausgeuferte Ermächtigungsgrundlage für die Ministerpräsidenten zum Erlass von Landes- Corona-Verordnungen nach Gusto ohne Parlamentsbeteiligung. Mit Impfpflicht hatte das nichts zu tun.

paxito schrieb:Nicht jeder der eine Impfpflicht begrüßt hätte ist ein überängstlicher Hypochonder und nicht jeder der sie ablehnt ist Querdenker.

Das sehe ich auch so. Beim Thema Impfpflicht, wenn wir jetzt dabei sind, geht mir allerdings sehr um die Frage der Durchsetzbarkeit einer derartigen Pflicht. Und diese Durchsetzbarkeit scheint mir vom Gesetzgeber nicht hinreichend überlegt zu sein. Ich würde wirklich gerne mal wissen, ob Karl Lauterbach himself überhaupt mal darüber nachgedacht hat.

Nachtrag: Von Angela Merkel hieß es, dass sie die Finge immer vom Ende her denke. Ich habe keine Ahnung, ob das stimmt.

Aber der Gesetzgeber muss, wenn et neue Pflichten für die Bürger statuiert, natürlich immer fragen, was passieren soll, wenn die Bürger dieser Pflicht nicht nachkommen werden. Und bei einer gesetzlich beabsichtigten Impfpflicht muss doch eine der wichtigsten Fragen sein „Was soll passieren, wenn jemand auf Aufforderung seinen Impfnachweis nicht beibringt? Was machen wir mit so einem, was soll dann geschehen?“

Das einzige, wozu man sich im Gesetzentwurf zu dieser Frage durchgerungen hat, war der Verweis auf bestehende Bußgeldvorschriften. UND man hat im Entwurf ausgeschlossen, dass aber Erzwingungshaft zur Beitreibung des Bußgeldes ausgeschlossen sein soll. Das ist alles.

Und das ist nach meiner Meinung keine durchdachte Sache vom Ende her, sondern ein zahnloser Tiger. Denn natürlich lachen sich Impfunwillige ins Fäustchen, wenn sie von einer groß angekündigten Impfpflicht am Ende nicht mehr zu befürchten haben als ein bisschen Bußgeld.

Andante schrieb:Beim Thema Impfpflicht, wenn wir jetzt dabei sind, geht mir allerdings sehr um die Frage der Durchsetzbarkeit einer derartigen Pflicht.

Auch nicht schwieriger als andere Impfpflichten und je nach Gesetzestext. Das ist eben der Unterschied zum Impfzwang, hier muss der Staat erstmal überprüfen.
An welcher Stelle das geschieht ist dann die nächste Frage. Beim Meldeamt oder Arbeitgeber, bei der Krankenkasse? Und ja, du erreichst damit immer noch keine 100%, aber definitiv mehr als ohne Impfpflicht.

Andante schrieb:Denn natürlich lachen sich Impfunwillige ins Fäustchen, wenn sie von einer groß angekündigten Impfpflicht am Ende nicht mehr zu befürchten haben als ein bisschen Bußgeld.

Wer aus ideologischen Gründen nicht geimpft werden will, wird sich nicht impfen lassen. Aber das ist ja kein Argument gegen irgendeine staatliche Pflicht, es zeigt nur das auch so eine Impfpflicht kein Allheilmittel ist. Wieviele sich dann impfen lassen würden, das wüssten wir erst, wenn wir es versuchen.
Um das mal klarzustellen, ne allgemeine Impfpflicht lehne ich mittlerweile auch ab. Einfach weil mit der Omikron Variante die Grundlage dafür wegfällt. Vor einem Jahr wäre es sehr sinnvoll gewesen.

paxito schrieb:Um das mal klarzustellen, ne allgemeine Impfpflicht lehne ich mittlerweile auch ab. Einfach weil mit der Omikron Variante die Grundlage dafür wegfällt. Vor einem Jahr wäre es sehr sinnvoll gewesen.

Das kommt noch hinzu. Mit Omikron sind die Voraussetzungen für eine allgemeine Impfpflicht nach jetzigem Stand weggefallen, das sehe ich auch so..

paxito schrieb:Auch nicht schwieriger als andere Impfpflichten und je nach Gesetzestext. Das ist eben der Unterschied zum Impfzwang, hier muss der Staat erstmal überprüfen.

Zwangsimpfung ist so oder so von Anfang an ausgeschlossen, darüber muss man gar nicht nachdenken, das verbietet die Verfassung. Wer also die Impfpflicht möchte und als Sanktion für die Verletzung lediglich Bußgeld vorsieht, nicht mal ersatzweise Erzwingungshaft, falls das Bußgeld nicht beigetrieben kann, so wie es im Gesetzentwurf vorgesehen war, muss halt damit leben, dass Hardcore-Impfverweigerer lächelnd das Bußgeld zahlen bzw. Zahlungsunfähige nicht zahlen können. Und das war´s. Ungeimpft bleiben beide. Dann soll man aber nicht so ein Getöse um die Impfpflicht machen, wenn am Ende die Betreffenden ungeimpft bleiben und der Staat sich gerade bei der Klientel lächerlich macht, die er treffen wollte.

paxito schrieb:An welcher Stelle das geschieht ist dann die nächste Frage. Beim Meldeamt oder Arbeitgeber, bei der Krankenkasse?

Bei einer allgemeinen, nicht einrichtungsbezogenen Impfpflicht hätten Arbeitgeber außerhalb solcher Einrichtungen mit der Impfung des Arbeitnehmers nichts zu tun. Sie hätten, quasi als „Strafe“ für den Arbeitnehmer auch kein Kündigungsrecht und auch keine -pflicht.. Dass die privaten Arbeitgeber insofern für den Staat, der sich selber an Sanktionen nicht herantraut, generell die Kartoffeln aus dem Feuer holen und, auch wenn sie gar nicht wollen und ihre ungeimpften Arbeitnehmer aus betrieblichen Gründen brauchen, anstelle des Staates Druck auf die Arbeitnehmer ausüben, geht ja wohl nicht an. Noch sind Arbeitsverträge rein privatrechtlicher Natur, und der Staat kann keinen Arbeitgeber zwingen, aus Gründen, die mit dem Arbeitsvertrag nichts zu tun haben, Kündigungen auszusprechen.

Nein, vorgesehen nach dem Gesetzentwurf war, verkürzt gesagt, nur folgendens: Die Krankenkassen sollten ihre Versicherten auffordern, einen gültigen Impfnachweis bei den Kassen vorzulegen. Wenn ein Versicherter das nicht gemacht hätte, wären die Krankenkassen verpflichtet gewesen, die Personen, die keinen Nachweis eingereicht hätten, bei den Meldebehörden zu melden. Die Meldebehörden wiederum hätten dann die Bußgeldbescheide verschicken und das weitere Ordnungswidrigkeitenverfahren mit Bußgeld, Einspruchsbearbeitung, Vollstreckung bearbeiten müssen. So war der vorgesehene Weg. Was aber nun ja alles entfällt.

paxito schrieb:ne allgemeine Impfpflicht lehne ich mittlerweile auch ab. Einfach weil mit der Omikron Variante die Grundlage dafür wegfällt.

Ich denke, es gibt noch immer gute Gründe sich impfen zu lassen.

Gänzlich Ungeimpfte machen nur noch etwa ein Viertel der deutschen Bevölkerung aus. In Krankenhäusern, auf Intensivstationen und bei den Todeszahlen führen sie aber die Covid-19-Statistiken deutlich an.
Das ist nur eine Erkenntnis aus den wöchentlich erscheinenden Zahlen zu Impfdurchbrüchen. Eine andere ist, dass es sehr ratsam ist, sich "boostern" zu lassen. Denn der Schutz der Grundimmunisierung nimmt mit der Zeit recht stark ab.

Quelle: https://www.mdr.de/wissen/covid-corona-omikron-impfdurchbrueche-aktuelle-zahlen-100.html

Gründe von einer Impfpflicht abzusehen gibt es einige andere. Die scheinbar harmlose Omrikon-Variante ist es aber nicht.

Palfrader schrieb:Ich denke, es gibt noch immer gute Gründe sich impfen zu lassen.

Natürlich. Die Frage war ja nur, ob es - mit BA.2 - derzeit gute Gründe für ein Impfpflichtgesetz in der Form, wie es beabsichtigt war, gegeben hätte.

Impfstoff gibt es jedenfalls reichlichst.

Deutschland hat nach Angaben des Bundesgesundheitsministeriums 77 Millionen Dosen Corona-Impfstoff im zentralen Lager des Bundes gelagert. Das bestätigte ein Sprecher des Ministeriums laut Welt am Sonntag. Wie aus einer Antwort des Ministeriums auf eine Anfrage der Unionsfraktion im Bundestag hervorgeht, werden bis Ende Juni mehr als 10 Millionen dieser Dosen ihr Verfallsdatum erreichen, im dritten Quartal sind es 50 Millionen.

Das Ministerium teilte mit, die Haltbarkeit für den Impfstoff von BioNTech habe bereits von sechs auf neun Monate verlängert werden können. Auch Moderna habe die Haltbarkeit für seinen Impfstoff von sieben auf neun Monate verlängert und sei aufgefordert worden, entsprechende Daten für eine weitere Verlängerung vorzulegen.

Quelle: https://www.zeit.de/politik/2022-03/liveblog-corona-aktuell-news

Andante schrieb:Dann soll man aber nicht so ein Getöse um die Impfpflicht machen, wenn am Ende die Betreffenden ungeimpft bleiben und der Staat sich gerade bei der Klientel lächerlich macht, die er treffen wollte.

..und es zur Ordnungswidrigkeit verkommt. Wo bleibt denn da der beabsichtigte Gesundheitsschutz.
Die Verlogenheit des Ganzen erkennt man an der CDU die unter der GroKo vermutlich zugestimmt hätte.

@MichellS.
Hier mal eine Übersicht, wie von den jeweiligen Parteien abgestimmt wurde
https://www.deutschlandfunk.de/wer-hat-wie-abgestimmt-100.html

Dazu passend mal die graphischer Darstellung der Sitzverteilung nach Parteien im Bundestag.
https://www.bundestag.de/parlament/plenum/sitzverteilung_20wp

Und nun darf gerechnet werden, wer war gar nicht anwesend? Wer hat sich enthalten? Wie war zb die ja und nein Quote innerhalb der Parteien?
378 Abgeordnete waren dagegen, 296 dafür, bei 9 Enthaltungen. Es sitzen derzeit offiziell 736 Abgeordnete im Bundestag.

Da haben aber eine Menge Abgeordnete gefehlt bei der Abstimmung.
Also ganz so einfach ist es nicht mit der berühmten Suche nach dem Schuldigen. Selbst bei den Grünen gab es deutliche Nein Stimmen. FDP sowieso, was ich gemäß ihrem vollmundigen Wahlversprechen als gerechtfertigt sehe.
Die Linken haben mehrheitlich nein gesagt. Selbst bei der SPD gab es nein Stimmen (zb Heiko Maas)
Die Begründungen für das nein wurden hinreichend dargelegt. Es gibt derzeit keine gesicherte rechtliche Grundlage etwas so massives zu beschließen.
Es ist, wie es nun mal bei jeder Abstimmung in demokratischen Systemen ist, den einen entzückt das Ergebnis und der andere trauert.
Ähnlich wie bei richterlichen oder Schiedsrichter Urteilen die einem nicht gefallen.

@calligraphie
53 sind keine "Menge"......
außerdem muss die persönliche Meinung bei diesem Thema ja nicht mit der "Parteimeinung" übereinstimmen.

Aniara schrieb:Kannst du die Stelle mal verlinken?

Es ist ein PDF mit 50 Seiten. Auf S. 21/22 steht das Relevante. (So einen Quark hätte ich als Abgeordnete auch nicht abgesegnet).

https://www.bundestag.de/presse/hib/kurzmeldungen-883000

nairobi schrieb:So einen Quark hätte ich als Abgeordnete auch nicht abgesegnet).

Das österreichische Impfpflichtgesetz kommt mit ganzen 20 Paragraphen aus.

https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=20011811 (Archiv-Version vom 12.04.2022)

In Österreich gibt es aber halt ein Impfregister, so dass die Österreicher, anders als die Deutschen, sich in ihrem Impfpflichtgesetz nicht mehr mit dem ganzen Kram um Erfassung und Bitte, bitte der Krankenkassen bei allen ihren Versicherten, doch gnädigst mal den Impfnachweis vorzulegen, dann gesetzlich angeordnete Verpetzerei derjenigen bei den Meldebehörden, die den Kassen keinen Impfnachweis vorgelegt haben, befassen mussten. Ergo konnten sich die Österreicher in ihrem Impfpflichtgesetz auf das Wesentliche beschränken.

calligraphie schrieb:Die Begründungen für das nein wurden hinreichend dargelegt. Es gibt derzeit keine gesicherte rechtliche Grundlage etwas so massives zu beschließen.

Das ist ja nun seit langem bekannt weshalb steckt man da so eine Energie rein. Omikron ist wohl für alle der rettende Anker eine Begründung für etwas Aussichtsloses zu haben.

oldzambo schrieb:Verstehe ich nicht, wo da der Vorteil liegen soll. 3 Monate früher oder später macht bzgl. der Forschung nicht viel Unterschied, bzgl. Impfschutz aber sehr wohl...

Aktuell passiert viel bezüglich unseres Wissen zu Long-Covid.

Natürlich kann ich das nicht wissenschaftlich belastbar quantifizieren - aber es gibt ja Menschen, die das können.

kleinundgrün schrieb:Aktuell passiert viel bezüglich unseres Wissen zu Long-Covid.

Natürlich kann ich das nicht wissenschaftlich belastbar quantifizieren - aber es gibt ja Menschen, die das können.

Ich frage mich generell, ob bei einer älteren Person mit Vorerkrankungen Long-Covid überhaupt zu einem späteren Zeitpunkt noch exakt nachgewiesen werden kann?
Stelle ich mir schwierig vor, da ja auch Vorerkrankungen eine Rolle spielen. Wie kann man da Long-Covid feststellbar machen, wenn derjenige schon durch andere Krankheiten vorbelastet war. Da zu differenzieren, wäre schon eine wissenschaftliche Sensation.
Aber ob man das nun wissen will, ist ein anderes Thema.