Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

off-peak schrieb:Nein, genau das steht eben NICHT dort. Kein Wort von "schwere" in diesem Zusammenhang.

Soll das ein Scherz sein?

Natürlich steht das dort.

So, jetzt ist´s schon klarer.

Ganz offenbar hat sich der Fehler in der textlichen Zusammenfassung eingeschlichen. In der ersten Auflistung der Ergebnisse steht es noch richtig. in der darunter gesetzten Wiederholung schlich sich das das Wort "schwer" eindeutig falsch ein:

VanDusen schrieb:Soll das ein Scherz sein?

Nein, offenbar in Irrtum. Guck Dir den Screenshot an.

Es zahlt sich halt aus, Tete, auf die man sich zu beziehen gedenkt, vollständig zu lesen.

Da sich diese NW in Kopfschmerzen und Erschöpfung, und das kurzfristig, erschöpfen, können sie einfach keine schweren sein. Dieses Wort an dieser Stelle muss daher ein Irrtum sein, und es steht ja auch in der Auflistung darüber anders.

off-peak schrieb:Nein, offenbar in Irrtum. Guck Dir den Screenshot an.

Beide Passagen sagen exakt dasselbe aus. Nebenwirkungen 3. Grades sind per definitionem schwere Nebenwirkungen, ob man das Wort "schwere" nun explizit dazu schreibt oder nicht.

Wie ich bereits zu erläutern versuchte, kommt es dabei auf den Intensitätsgrad an. Kopfschmerzen zum Beispiel können eine Lappalie oder "der schlimmste denkbare Schmerz" sein. Da sie im vorliegenden Fall als NW 3. Grades gewertet wurden, müssen es hammermäßige Kopfschmerzen gewesen sein.

Ich bin beileibe kein Impfskeptiker (ich bin sogar gegen Gelbfieber geimpft, was ziemlich nebenwirkungsträchtig war), aber an dem, was dort geschrieben steht, gibt es nichts zu deuteln.

Lustig, wie hier jetzt versucht wird, etwas, das da schwarz auf weiss steht wegzudiskutieren, wenn man sonst immer alles was da schwarz auf weiss steht heranzieht, um Ängste und Sorgen derjenigen, die sich womöglich nur nicht sofort impfen lassen wollen, der Lächerlichkeit preiszugeben.

Die Studie selbst müsste ja eindeutig definieren, was mit NW dritten Grades gemeint ist. Die PM scheint mir da nicht ganz eindeutig, wie @off-peak gezeigt hat

Atrox schrieb:Die Studie selbst müsste ja eindeutig definieren, was mit NW dritten Grades gemeint ist.

Hast du schon mal eine Studie gesehen, in der das so gehandhabt wurde? Eine einzige? Wenn es keine einheitlichen Maßstäbe für die Schweregrade von NW gäbe, würde es wohl in keiner von Pharmafirmen gesponserten Studie mehr schwere Nebenwirkungen geben.

VanDusen schrieb:Wenn es keine einheitlichen Maßstäbe für die Schweregrade von NW gäbe, würde es wohl in keiner von Pharmafirmen gesponserten Studie mehr schwere Nebenwirkungen geben.

Dann sollte es dir ja leichtfallen die Quelle dieses einheitlichen Standards zu zitieren. Muss ja dann irgendwo relativ zentral und prominent festgelegt sein.

@bgeoweh
Das hatte ich zwar bereits getan, aber für dich ist mir kein Aufwand zu groß ;-)
https://ctep.cancer.gov/protocoldevelopment/electronic_applications/docs/ctcae_v5_quick_reference_5x7.pdf

Diese Skala wird weltweit verwendet und jeder Arzt hat eine klare Vorstellung davon, was mit therapiebedingten NW 3. Grades gemeint ist: nicht lebensbedrohlich, aber möglicherweise Krankenhauseinweisung erforderlich.

VanDusen schrieb:Beide Passagen sagen exakt dasselbe aus. Nebenwirkungen 3. Grades sind per definitionem schwere Nebenwirkungen, ob man das Wort "schwere" nun explizit dazu schreibt oder nicht.

Dann sagen sie eben nicht dasselbe aus, sondern widersprechen sich, denn die erste Passage spricht dezitiert von "keinen schweren NW".

off-peak schrieb:Dann sagen sie eben nicht dasselbe aus, sondern widersprechen sich, denn die erste Passage spricht dezitiert von "keinen schweren NW".

Auch dieser Widerspruch, den ich bereits angesprochen hatte, ist in beiden Passagen enthalten. Ich verstehe das auch nicht, vermute aber, das mit "keine schweren NW" gemeint ist: "keine lebensbedrohlichen oder persistenten NW". Ich glaube nämlich nicht, dass Biontech sich die Zahlen von 2% und 3,8% für schwere NW 3. Grades aus den Fingern gesaugt hat.

VanDusen schrieb:Hast du schon mal eine Studie gesehen, in der das so gehandhabt wurde? Eine einzige? Wenn es keine einheitlichen Maßstäbe für die Schweregrade von NW gäbe, würde es wohl in keiner von Pharmafirmen gesponserten Studie mehr schwere Nebenwirkungen geben.

Ich habe schon mit an Studien geschrieben, wo man solche Kriterien festlegen muss, insbesondere auch Abbruchkriterien.

Bei anderen Impfstoffen hat man gehört, wenn Teilnehmer schwerwiegende Nebenwirkungen hatten wegen denen sie hospitalisiert werden mussten. Dementsprechend würde es mich wundern, wenn das bei Biontech komplett unterm Radar lief.

Wenn ich daran denke, frage ich mal direkt dort an, wie das genau gemeint ist. Vorher würde ich aber weder verharmlosen noch den Teufel an die Wand malen.

Atrox schrieb:Wenn ich daran denke, frage ich mal direkt dort an, wie das genau gemeint ist.

Das wäre extrem hilfreich, denn so, wie es dort geschrieben steht, ist es in sich widersprüchlich und animiert nicht gerade zu einer breiten Akzeptanz dieser Impfung in der Bevölkerung. Ich werde mich ohnehin impfen lassen, aber mir wäre wohler dabei, wenn sich diese 3,8% bzw. 2% schwerer NW als ungeschickte Formulierung entpuppen sollten. In diesem Sinne: vielen Dank vorab!

Dass die Kernaussage zwar klar ist und vermittelt wird, aber niemand auf die Diskrepanzen im Wortlaut der BionTech-Meldung eingeht, ist keine Auszeichnung für die versammelte Medienlandschaft, das muss ich an dieser Stelle auch mal klar sagen. Schande, wem Schande gebührt 😜

Da muss man, beim Urheber bis zu allen, die ihren Haken unter so eine Veröffentlichung setzen, und die, die es zitieren, in dieser Situation mehr verlangen.

Ein Schreiberling eines Artikels, über den ich heute stumblete, war sogar so journalistisch exzellent zu schreiben: „... wie die Zeitung X berichtet und sich dabei auf Biontech beruft, wurden keine schweren Nebenwirkungen festgestellt.“
Nicht mal auf die Idee gekommen, es könnte eine offizielle Primärquelle geben 🤔🤦🏻‍♂️

off-peak schrieb:Anders gefragt: Warum veranlasst Dich die Größe des Betriebes zu Misstrauen?
Oder misstraust Du auch kleineren Betreiben?
Wen ja warum eigentlich?
Misstraust Du jedem Betrieb auf dieser Welt? In jeder Branche?
Oder woher käme Dein Misstrauen ausgerechnet der Pharmazie und ausgerechnet einer gewissen Größe des Betriebes gegenüber?

Hier ging es um die Differenzierung zwischen "gesund skeptisch" und "verstrahlt samt Anti-Haltung". Ich habe meine Grenze klar gezogen, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

VanDusen schrieb:Ich glaube nämlich nicht, dass Biontech sich die Zahlen von 2% und 3,8% für schwere NW 3. Grades aus den Fingern gesaugt hat.

Nein, die 2 - 3,8% wurden ja erhoben, eben als Kopfschmerzen und Müdigkeit. Nur würde ich das nicht schwer nennen. Das ist normal harmlos.

Das finde ich einfach verwirrend.

Eya schrieb:Ich habe meine Grenze klar gezogen, mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Och, da gebe es schon noch einiges dazu zu sagen, zB mal meine Fragen nach dem Warum Du e so handhabst zu beantworten.
Warum Dich Dich ein "Reise" zur Skepsis veranlasst, aber ein "Kleiner" dann nicht.
Oder warum Du ausgerechnet der Pharma skeptisch gegenüber stehst, aber offenbar anderen Branchen nicht.
Und jetzt gebe es schon wieder eine Frage, nämlich, warum Du diesen Fragen ausweichst.

Au der andern Seite wärst Du nicht die Erste oder Einzige, die nicht in der Lage wäre, zu erklären, wie ihre Vorurteile zustande kamen bzw warum sie Kriterien heran zieht die weder sachlich sind, noch fairerweise auch auf anderes angewandt werden.

off-peak schrieb:Nein, die 2 - 3,8% wurden ja erhoben, eben als Kopfschmerzen und Müdigkeit. Nur würde ich das nicht schwer nennen. Das ist normal harmlos.

Ich kenne den Begriff "Nebenwirkungen 3. Grades" bisher nur aus der Onkologie. Dort meint es so gravierende Nebenwirkungen das ein engmaschige Überwachung o. Krankenhauseinweisung notwendig wird. Das wäre jetzt nicht gerade harmlos.
Eventuell sind die Kriterien für Impfungen da anders, könnte ich mir gut vorstellen. Aber das es da um sehr ausgeprägte Kopfschmerzen und Müdigkeit geht, die z.B. auch arbeitsunfähig macht, könnte ich mir durchaus vorstellen.

off-peak schrieb:Och, da gebe es schon noch einiges dazu zu sagen, zB mal meine Fragen nach dem Warum Du e so handhabst zu beantworten.
Warum Dich Dich ein "Reise" zur Skepsis veranlasst, aber ein "Kleiner" dann nicht.
Oder warum Du ausgerechnet der Pharma skeptisch gegenüber stehst, aber offenbar anderen Branchen nicht.
Und jetzt gebe es schon wieder eine Frage, nämlich, warum Du diesen Fragen ausweichst.

Au der andern Seite wärst Du nicht die Erste oder Einzige, die nicht in der Lage wäre, zu erklären, wie ihre Vorurteile zustande kamen bzw warum sie Kriterien heran zieht die weder sachlich sind, noch fairerweise auch auf anderes angewandt werden.

Bitte verfolge die Diskussion, bevor du mich mit so vielen Fragen bombardierst. Hier ging es nicht um mich sondern um meine persönliche Grenze bzgl. Menschen die der Impfung skeptisch gegenüber stehen. Somit erübrigt sich der Rest.

Ich habe meine Skepsis bereits einige Male geäußert. Für mich gibt es noch zu viele Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten die noch nicht zur Gänze beantwortet wurden - auch diese kannst du bei Bedarf im Thread finden.

Ich hoffe dir wurde ausreichend geholfen.

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