Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

frivol schrieb:Wirbel um Corona-Impfstoff in Deutschland

Lustig.
In dem Artikel kommt keinerlei "Wirbel" vor.

Das hier war's dann schon bezüglich der irreführenden Headline: Es kursiert ein Gerücht. Oha!
Aber um an die Zitate aus der Biontech-Meldung zu gelangen, muss man dann schon auf das Qualitätsmedium echo24 klicken.

Für den Impfstoff von Biontech sind bereits erste mögliche Nebenwirkungen* bekannt, wie echo24.de* berichtete. Nun kursiert ein weiteres Gerücht: Kann eine mRNA-Impfung gegen das Coronavirus das menschliche Erbgut verändern?

Quelle: https://www.merkur.de/welt/corona-impfung-mrna-impfstoff-menschliches-erbgut-zelle-experten-genetisch-zr-90122945.html

@off-peak
@VanDusen

https://pfe-pfizercom-d8-prod.s3.amazonaws.com/2020-11/C4591001_Clinical_Protocol_Nov2020.pdf#page29

Hier sind die genauen Definitionen der Schweregrade ab Seite 60 zu finden.

Ich würde es so lesen: Die einzige NW diesen Grades, die eine Hospitalisierung mit sich bringen kann, wäre das Übergeben, da es so schwerwiegend wäre, dass es intravenöse Flüssigkeit braucht. Alle anderen systemischen NW dritten Grades sagen, dass man seine tägliche Routine nicht durchziehen kann. Darüberhinaus würde ich diese NW nicht als Dauerzustand sehen, sonst wären es keine NW, sondern Impfschäfen, die dann wohl „serious safety issues“ wären.

Danke für den Link und den Hinweis. Unterscheidet sich schon von dem was ich kenne @Atrox
Das es zu einer starken Immunantwort kommt, teils mit ernsten Symptomen für ein paar Tage, könnte ein Hinweis darauf sein warum die mRNA Impfstoffe so eine hohe Wirkung erzielen. Nur eine Vermutung von meiner Seite.

VanDusen schrieb:In Laiensprache übersetzt lautet diese Pressemitteilung somit: "Hurra, der Impfstoff ist gut verträglich, nur einer von dreißig Impflingen musste danach ins Krankenhaus eingewiesen werden."

Genau so ist es nämlich. Ich behaupte folgendes: Wer so eine verschwurbelte Pressemitteilung raus gibt, der tut das bewusst. Es darf einfach keine schweren Nebenwirkungen geben. Da unsere Presse ja scheinbar nur die Zusammenfassung abschreiben kann ohne sich damit näher zu beschäftigen, bekräftigt doch nur die Skeptiker. Eine umfassende Information oder auch glasklare Pressemeldung würde sich viel deutlicher und Widerspruchsfrei lesen.

In einem Großkonzern wird der Pressetext zig Fach gegen gelesen und jeder Satz ist mit bedacht gewählt. Es muss immer ein Schlupfloch geben, falls jemand doch Mal genauer nach liest und schaut. Das ist gang und gäbe.

Und mit einem Punkt bin ich immer noch nicht konform. In der Pressemitteilung steht wortgenau:

"die einzigen Nebenwirkungen dritten Grades die häufigere als 2 Prozent auftraten...."

Das heißt sinngemäß nichts anderes als, dass es bei weniger als 2 Prozent auch noch schwere Nebenwirkungen gab, diese aber per Definition (ich gucke nur auf die mit ÜBER 2%) gekonnt aus der Pressemitteilung exkludiert wurden.

Und man kann sich doch Mal eingestehen, dass alleine die Widersprüchliche Formulierung in so einer wichtigen Meldung nicht ein Indiz dafür ist, dass es sich auch bei der oben genannten Definition WIEDER um eine Art des Schönrechnens handelt.

Es ist ein Armutszeugnis, dass das keinem Journalisten vorher aufgefallen ist.

Bei diesem Satz muss doch jedem das Ohr klingeln:

the only Grade 3 adverse event greater than 2% in frequency

Quelle: https://investors.biontech.de/de/news-releases/news-release-details/pfizer-und-biontech-schliessen-phase-3-studie-erfolgreich-ab-0 (Archiv-Version vom 04.12.2020)

Wenn es KEINE anderen Grad 3 Nebenwirkungen gegeben hätte, dann wäre dieser Satz völlig hirnlos. Die Formulierung wurde aber ganz ganz bewusst gewählt um das so überhaupt schreiben zu können. Man schaut einfach nur auf die Grad 3 Nebenwirkungen, die häufiger als bei 2 Prozent aufgetreten sind. Dann braucht man nämlich über den Rest gar nichts mehr schreiben.

Ich übersetze das Mal:

Von 100 Menschen hatten 3 schwerste Kopfschmerzen, das waren die einzigen Nebenwirkungen die bei mehr als 2 Prozent aufgetreten sind. (Beispiel)

Achtung jetzt fiktiv: 1er von 100 hat schwere Lähmungserscheinungen bekommen. Da es aber nur 1er war, brauche ich mir um diesen nach der Biontech Formulierung keine Gedanken mehr zu machen. Da ja nur 1er von 100 in Frequenz Lähmungen hatten (ich wiederhole nochmal das ist ein fiktives Beispiel um zu verdeutlichen was da überhaupt steht. Genau so schreiben Konzerne um niemanden zu beunruhigen. Die Studie wird didaktisch so auszugsweise zitiert und gedeutet, dass es dem Konzern in sein Marketing Konzept passt.

Also nochmal: Welche Grad 3 Nebenwirkungen sind mit einer Frequenz von UNTER 2 Prozent aufgetreten?

TheBarbarian schrieb:Es darf einfach keine schweren Nebenwirkungen geben.

Doch natürlich. Nebenwirkungen, auch schwere Nebenwirkungen, gibt es bei jeder Impfung. Du salbaderst dir da gerade was zusammen. Nebenwirkungen sind alle Wirkungen die nicht erwünscht sind. Dazu zählen schon Rötungen, Schwellungen, aber eben auch Fieber, Schmerzen oder Müdigkeit. Das alles ist aber bei einer Impfung im Grunde zu erwarten und nicht wirklich überraschend.

TheBarbarian schrieb:Also nochmal: Welche Grad 3 Nebenwirkungen sind mit einer Frequenz von UNTER 2 Prozent aufgetreten?

Bestimmt mehrere. Und? Du wirfst Nebelkerzen.

paxito schrieb:Bestimmt mehrere. Und? Du wirfst Nebelkerzen.

Ich werfe dir die Biontech Pressemitteilung vor die Füße.

paxito schrieb:Du salbaderst dir da gerade was zusammen. Nebenwirkungen sind alle Wirkungen die nicht erwünscht sind.

Google Mal Grad 3 Nebenwirkungen oder adverse Events.

Und dann Google Mal bitte 1 Prozent von hundert. Ich möchte Mal wissen ob du dir guten Gewissens was spritzen lassen würdest, bei dem sich mit einer Chance von 1 zu 100 einer schwere Grad drei Nebenwirkung treffen würde. (Oder auch 3 zu 100)

Und ich darf also nicht danach fragen was mich mit der Impfung erwarten könnte.

In Deutschland besteht Aufklärungspflicht vor einer Impfung. Auch über die seltenen und schweren Nebenwirkungen...

Hier nur mal vergleichsweise die Nebenwirkungen einer Tetanus Impfung:

Sehr häufig kommt es durch die Anregung der körpereigenen Abwehr zu einer Rötung oder Schwellung an der Einstichstelle, die auch schmerzen kann. Selten können in den ersten drei Tagen nach der Impfung Allgemeinsymptome wie beispielsweise eine Temperaturerhöhung, Frösteln, Müdigkeit, Muskelschmerzen oder Magen-Darm-Beschwerden auftreten. Solche Impfreaktionen klingen in der Regel nach ein bis drei Tagen wieder ab.
Bei einer Tetanus-Impfung sind Nebenwirkungen sehr selten. Bei weniger als einem von 1.000 Geimpften wurden allergische Reaktionen an der Haut oder an den Atemwegen beobachtet. In Einzelfällen sind nach der Impfung Erkrankungen des Nervensystems außerhalb von Gehirn und Rückenmark beschrieben worden. Dies äußerte sich beispielsweise durch Lähmungen, Missempfindungen, Erschöpfungszustände, Übererregbarkeit oder fortschreitende Ausfälle.

TheBarbarian schrieb:Genau so ist es nämlich. Ich behaupte folgendes: Wer so eine verschwurbelte Pressemitteilung raus gibt, der tut das bewusst. Es darf einfach keine schweren Nebenwirkungen geben. Da unsere Presse ja scheinbar nur die Zusammenfassung abschreiben kann ohne sich damit näher zu beschäftigen, bekräftigt doch nur die Skeptiker. Eine umfassende Information oder auch glasklare Pressemeldung würde sich viel deutlicher und Widerspruchsfrei lesen.

Meinst Du nicht, dass Du mit dieser Meinug im Verschwörungstheoriebereich besser aufgehoben bist?

TheBarbarian schrieb:Das ist gang und gäbe.

Dafür hast Du Belege oder sagt Dir das Dein gesunder Menschenverstand bzw. Dein Bauchgefühl?

TheBarbarian schrieb:Das heißt sinngemäß nichts anderes als, dass es bei weniger als 2 Prozent auch noch schwere Nebenwirkungen gab,

Nein das sagt es nicht. Kann es sein, dass Du das aber gerne reinlesen möchtest?

TheBarbarian schrieb:Und man kann sich doch Mal eingestehen, dass alleine die Widersprüchliche Formulierung in so einer wichtigen Meldung nicht ein Indiz dafür ist, dass es sich auch bei der oben genannten Definition WIEDER um eine Art des Schönrechnens handelt.

Oder man bleibt bei Ockhams Messer und dem was am wahrscheinlichsten ist. Eine Widersprüchliche Formulierung, womöglich noch von Büros in verschiedenen Ländern hin und her übersetzt.

Ockhams Rasiermesser – auch Prinzip der Parsimonie, lex parsimoniae oder Sparsamkeitsprinzip – ist ein heuristisches Forschungsprinzip aus der Scholastik, das bei der Bildung von erklärenden Hypothesen und Theorien höchstmögliche Sparsamkeit gebietet. Das nach Wilhelm von Ockham (1288–1347) benannte Prinzip findet seine Anwendung in der Wissenschaftstheorie und der wissenschaftlichen Methodik. Vereinfacht ausgedrückt besagt es:

Von mehreren hinreichenden möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Quelle:

Wikipedia: Ockhams Rasiermesser

paxito schrieb:Hier nur mal vergleichsweise die Nebenwirkungen einer Tetanus Impfung:

Ließ Mal deinen Text und dann Google bitte Mal was drei oder ein Prozent von hundert sind. Nicht ein Promille!!

TheBarbarian schrieb:Ich möchte Mal wissen ob du dir guten Gewissens was spritzen lassen würdest, bei dem sich mit einer Chance von 1 zu 100 einer schwere Grad drei Nebenwirkung treffen würde.

Ja natürlich. Mit einer Chance von 1 zu 100 werde ich nach der Impfung grippeähnliche Symptome haben und im schlimmsten Fall ein paar Tage das Bett hüten - wo ist denn da jetzt das große Drama?

paxito schrieb:Ja natürlich. Mit einer Chance von 1 zu 100 werde ich nach der Impfung grippeähnliche Symptome haben und im schlimmsten Fall ein paar Tage das Bett hüten - wo ist denn da jetzt das große Drama?

Nö, du kennst ja dank der super genauen Biontech Mitteilung nicht die Lähmungserscheinungen die bei einem von hundert auftreten. Diese wurden nämlich durch die Definition "über 2 Prozent" aus der Berichterstattung exkludiert. (Achtung!! Lähmung ist hier rein fiktiv als Beispiel gewählt)

Verstehst du jetzt das Problem dieser Formulierung??

Pergamon schrieb:Nein das sagt es nicht. Kann es sein, dass Du das aber gerne reinlesen möchtest?

Na dann lass uns Mal bei der Formulierung bleiben. Diese ist im deutschen und englischen inhaltlich identisch.

Wieso schreibt dort jemand explizit "über 2 Prozent"? Was ist der Sinn dieser ausklammerung? Nenn mir bitte einen einzigen Sinn darin hier die Nennung der Schweregrad drei Nebenwirkung einzuschränken wenn es denn laut deiner Aussage etwas anderes bedeutet?

TheBarbarian schrieb:(Achtung!! Lähmung ist hier rein fiktiv als Beispiel gewählt)

Und völlig absurd. Bei 1% Lähmungserscheinungen wäre der Impfstoff schon in Phase II durchgefallen, das hätte man sofort abgebrochen. Damit bekommst du nie im Leben eine Zulassung.
Nebenwirkungen dritten Grades heißt eben nicht "Nebenwirkungen die so gravierend sind, dass der Impfstoff nicht verabreicht werden kann".

TheBarbarian schrieb:Wieso schreibt dort jemand explizit "über 2 Prozent"? Was ist der Sinn dieser ausklammerung?

Hab ich doch schon geschrieben, es ist wahrscheinlich eine unglückliche Formulierung. Und nein Sätze sind in verschiedenen Sprachen nie identisch, man kann nur versuchen das was beim Rezipienten ankommt möglichst ähnlich zu gestalten.

Pergamon schrieb:Oder man bleibt bei Ockhams Messer

Klar, so ein ganz ganz winziger Übersetzungsfehler bzw Logikfehler hat natürlich nichts mit den gesetzten Erwartungen und den Millionen vorbestellten Dosen zu tun.

Bei Pandemrix waren die schweren Grad3 Nebenwirkung auch bekannt, wurden aber lange ignoriert. Siehe meinen Spiegel Bericht den ich verlinkt hatte

Ockhams Messer hat damit absolut nichts zu tun. Es geht hier um Milliarden und um eventuelle Milliarden an Regress Forderungen bei falschen Formulierungen. Da sind didaktisch Fehler quasi ausgeschlossen...

TheBarbarian schrieb:Klar, so ein ganz ganz winziger Übersetzungsfehler bzw Logikfehler hat natürlich nichts mit den gesetzten Erwartungen und den Millionen vorbestellten Dosen zu tun.

Na schön, dass Du das einsiehst.

TheBarbarian schrieb:Da sind didaktisch Fehler quasi ausgeschlossen...

Das halte ich für eine sehr lebensferne Behauptung.

Pergamon schrieb:Hab ich doch schon geschrieben, es ist wahrscheinlich eine unglückliche Formulierung.

Hä??? Unglückliche Formulierung? Man baut also einen absolut sinnlosen Satzteil in die Pressemitteilung ein. Wieso exakt 2 Prozent? Wieso steht da nicht über 0 Prozent. Oder über 1 Prozent. Wieso genau 2 Prozent?

Also hältst du es für absolut unwahrscheinlich, dass das gemacht worden ist, weil vlt mit einer Frequenz von 1,9 Prozent eine andere, nicht Marketing verträgliche schwer Nebenwirkung umschifft werden sollte?

Sorry, aber ne unglückliche Formulierung grenzt ohne Hintergrund keinen bestimmten Bereich aus...

Pergamon schrieb:Das halte ich für eine sehr lebensferne Behauptung.

Na dann machen dir solche inhaltlichen Fehler auf dem Beipackzettel sicher auch nichts aus. Man vergisst einfach eine schwere Nebenwirkung aufzuführen. Auch wenn diese bei 3 von 200 vorkommt...

Das nenne ich lebensfern Pergamon.